Олег Кусов : На календаре последняя неделя уходящего года, а это значит, что пора подводить итоги, что мы и намерены сегодня сделать в рамках темы «Россия и Кавказ».
Насколько 2006 год изменил ситуацию в Азербайджане, Армении, Грузии, России? Россия ведь тоже кавказское государство. Один только Северный Кавказ по территории, что значит. Насколько 2006 год изменил отношения между Москвой и южнокавказскими странами? Ведь редкий день уходящего года обходился без событий, связанных с ситуацией на Кавказе. Так что, нам есть о чем сегодня говорить. А обсуждать эту тему мы будем с помощью заведующего отделом проблем межнациональных отношений Института политического и военного анализа Сергея Маркедонова, редактора грузинской газеты «24 часа» Паата Вешапидзе и главного редактора армянской газеты «Аравот» Арама Абрамяна. Оба наших южнокавказских собеседника находятся в Тбилиси и Ереване. Они будут общаться с нами по телефону.
А хочу я начать с нашего московского собеседника. Сергей, скажите, пожалуйста, все-таки, какое событие уходящего года по теме «Россия и Кавказ» вы считаете главным?
Сергей Маркедонов Сергей Маркедонов : Добрый день, Олег. Одна тема в этом меню, о котором вы сказали, была упущена, на мой взгляд, и это не совсем правильно. Это проблема непризнанных государств Южного Кавказа. Из четырех постсоветских непризнанных государств, три находятся на кавказской территории. Я бы вообще назвал 2006 год – годом непризнанных государств. Поскольку впервые, наверное, эта проблема стала обсуждаться не только в рамках постсоветского дискурса, исключительно как проблема распада Советского Союза, она стала обсуждаться очень широко на международном уровне. Здесь было сформировано два подхода в связи с косовским казусом. Кстати говоря, здесь прошло такое запараллеливание ситуации в постсоветских непризнанных, в южнокавказских непризнанных государствах и ситуации в Косово. Была высказана такая позиция эксклюзивная американскими, европейскими дипломатами о том, что казус Косово уникальный, его нельзя применять по отношению к непризнанным республикам постсоветского пространства. Позицию Владимира Путина можно определить, как универсалистская, что казус Косово, этническое самоопределение Косово, может быть использовано как, например, в Абхазии, как, например, в Южной Осетии.
Если же говорить о признанных мировым сообществом государствах, их двусторонних отношениях с Россией, здесь тоже очень много было важных событий. Если говорить о российско-грузинских отношениях, наверное, справедливо будет назвать 2006 год – годом, когда эти отношения были в центре внимания и мировой общественности, и российской, и грузинской, безусловно. На мой взгляд, это выход конфронтации на какой-то более серьезный уровень, более высокий уровень. Это не просто какие-то взаимные обвинения, это не просто война компроматов каких-то, это попытка введения санкций со стороны России. Хотя эти санкции какой-то носили анонимный характер, их не объявляли санкциями, в таковом качестве не обозначали, не обозначали каких-то жестких требований по отношению к Грузии, не обозначали временных рамок, когда эти санкции могут закончиться. Тем не менее, это выход, безусловно, на более высокий уровень конфронтации.
Если говорить о российско-армянских отношениях, здесь тоже было несколько тенденций, на мой взгляд, тревожных. Потому что Армению считают традиционно российским стратегическим союзником на Кавказе. Это единственная страна, где теперь, после окончательного вывода российских войск из Грузии, есть российское военное и пограничное присутствие, в том числе. Более того, это присутствие рассматривается, как благожелательное армянской стороной. Так вот здесь тоже обозначилось несколько серьезных проблем именно в 2006 году. Первая – это энергетическая проблема. С начала года Россия в два раза повысила цену на газ для Армении. Это вызвало первое возмущение какое-то определенное армянской стороны, какое-то непонимание. Вторая проблема очень серьезная, она характерна для всех двусторонних взаимоотношений (и России с Грузией, и с Арменией, и с Азербайджаном) – это рост ксенофобии и кавказофобии. Для Армении это очень важный фактор также, хотя и для Грузии, и для Азербайджана, подчеркну, тоже.
Наконец, если говорить о российско-азербайджанских отношениях, то здесь, скажем, финиш года был достаточно тревожный. Потому что опять эта проблема, вот этого пресловутого энергетического оружия, желание сократить поставки топлива в Азербайджан, тоже вызвало определенное недовольство Азербайджана. Мне кажется, что здесь тоже позиция России не совсем была конструктивна. Потому что с большим трудом с Азербайджаном вырулили к началу 2000-х годов на приемлемые отношения.
Наконец, самое последнее, что касается Российской и Кавказской державы, о чем, Олег, вы правильно сказали. На мой взгляд, 2006 год очень четко зафиксировал ту тенденцию, которая и раньше просматривалась. Главным вызовом на российском Кавказе стал не этнополитический вызов, а религиозный, это исламский радикализм. Трансформация вызовов, трансформация террористической угрозы происходит.
Олег Кусов : Вчерашние события в Черкесске, видимо, тому подтверждение. Сергей, вы сделали очень такой детальный анализ событий уходящего года.
С нами на связи наш собеседник из Тбилиси, господин Вешапидзе, добрый день!
Паата Вешапидзе : Приветствую вас!
Олег Кусов : Думаю, что вы с большим вниманием прослушали анализ Сергея Маркедонова. Теперь мы слушаем вас. В этом анализе было немало сказано и о российско-грузинских отношениях.
Паата Вешапидзе : Я абсолютно согласен, что 2006 год был неким пиком после развала Советского Союза, неким пиком конфронтации между Россией и Грузией. Я не согласен в том плане, что со стороны Москвы всегда слышны обвинения грузинского режима, Грузинского государства, о его недружественной политике. Что-то очень мало говорится о том, что у Грузии есть свои погрешности, но и Россия тоже не совсем конструктивно подходила к некоторым вопросам, уже не говоря о событиях буквально последних месяцев – это взрыв ксенофобии, который, между прочим, очень плохим бумерангом, жестким бумерангом вернулся в Россию. В России сейчас очень серьезные проблемы в отношении национализма. Там некий взрыв национализма наблюдается. Так что, я все-таки думаю, что надо искать реальные причины, а не прислушиваться к политической риторике, которая не совсем объективна. Она просто, по моему мнению, как журналиста, направлена на то, чтобы раздражать друг друга и что-то такое.
Так что, если глубже посмотреть на причины, как эта конфронтация возрастала, почему она достигла столь нежелательного уровня, эти причины лежат, по-моему, на поверхности. Их очень легко можно разузнать.
Олег Кусов : Из Еревана с нами по телефону Арам Абрамян. Арам, добрый день! Вы нас слышите?
Арам Абрамян : Да, добрый день!
Олег Кусов : Скажите, пожалуйста, такое ощущение, что российско-грузинские противоречия в информационном плане заслонили все остальные события на Кавказе уходящего года. В тени этих противоречий остались и главные события в Азербайджане, в Армении. На ваш взгляд, так ли это? В Армении были события, которые каким-то образом изменили статус этого государства на постсоветском пространстве?
Арам Абрамян : Да, пожалуй, что российско-грузинские отношения, действительно, превалирующие, во всяком случае, в информационном поле. В данном случае, естественно, что российско-грузинские отношения непосредственным образом влияют на Армению. Дело в том, что Армения находится в большей степени в геополитическом тупике. Одна из дорог, которая связывает Армению с внешним миром, проходит через Грузию. Следовательно, любое обострение российско-грузинских отношений отрицательно сказывается на Армении. В этом году опять был закрыт переход Контрольно-пропускной пункт на Верхнем Ларсе между Грузией и Россией. Естественно, грузы, которые шли в Армению, не могут проходить через этот пропускной пункт. Это первое.
Второе – это уже упомянутое повышение цен на газ, хотя до данного момента и, я думаю, что в 2007 году для потребителей Армении газ будет стоить столько же. Дело в том, что Армения и Россия договорились, что будут переданы, вернее, уже переданы некоторые предприятия Армении России. За это цена на газ не будет повышена. Это, естественно, скорее политическое решение, чем экономическое. Но это тоже определенным образом, отрицательным образом сказалось на отношении в Армении по отношению к России.
Конечно, еще, что опять-таки было упомянуто – это ксенофобия. Наши соотечественники, которые в большом количестве находятся в России, сейчас не чувствуют себя в безопасности. Потому что, я не побоюсь этого слова, любой отморозок, любой юноша, настроенный отрицательно по отношению к лицам кавказской национальности, к инородцам, может напасть на любого армянина только за то, что он является нерусским. Такое отношение к традиционному партнеру, традиционному союзнику сказалось на настроениях в Армении. Но не настолько, чтобы политические силы или политическая элита в Армении начали бы требовать, скажем, вывода русских войск или вывода русских пограничников.
Что касается цены на газ, то надо учитывать, что в 2007 году в Армении пройдут парламентские выборы, а в 2008 году – президентские выборы. До этих пор, я думаю, для того чтобы не вызывать недовольство армянского электората наша власть договориться с Россией об этих ценах, чтобы они не очень повышались.
Еще мне бы хотелось сказать, что так сложилось исторически, наверное. Чем меньше легитимности у власти, тем больше она ориентируется на Россию. Пример тому Узбекистан. Узбекистан стал посматривать, скажем, на Запад. Но после того как в Андижане перебили несколько сотен людей, опять-таки он повернулся к России. Я думаю, что российская власть поддерживает армянскую власть, и будет поддерживать в 2007-2008 годах. В этом смысле цены на газ, цены на энергоносители не будут повышены именно для того, чтобы эта власть смогла бы снова воспроизвестись, то есть остались бы у власти, по сути, те же самые люди, которые сейчас есть.
Олег Кусов : Сергей, следующий вопрос хотел бы адресовать вам. Много общего, как уже говорилось сегодня, у Армении и России, в частности, в политическом спектре, во внешнеполитическом ракурсе. Например, у Владимира Путина и у Роберта Кочаряна истекает срок президентства. Как вы думаете, перед ними стоят проблемы третьего срока? Есть ли в окружении Кочаряна и Путина люди, которые бы хотели, чтобы эти люди нарушили Основной Закон своих стран, и баллотировались в 2008 году на должность президента?
Сергей Маркедонов : Начну с последнего вопроса. Безусловно, есть такие люди в этом окружении. Если говорить об армянском казусе, то, мне кажется, что определенный месседж хороший, который говорит о том, что Кочарян вряд ли пойдет на третий срок, является решение Аркадия Гукасяна, президента непризнанной республики Нагорный Карабах, отказаться от участия в президентских выборах, которые пройдут в Карабахе, от участия в предстоящих президентских выборах. Хотя в Карабахе, мы знаем, что конституция была принята тоже в 2006 году. Вот еще одно событие, кстати, важное. Мы знаем, что карабахская ситуация очень влияет на ситуацию в армянском мире в целом и в Армении, в частности. Мне кажется, что после такого, скажем, месседжа карабахского пойти на третий срок будет как-то уже вроде не очень хорошо и не очень солидно. Поэтому мы это можем рассматривать, как определенный месседж или предпосылку, что Кочарян такое решение не примет.
Мы, кажется, слишком персонифицируем власть в постсоветских государствах. Безусловно, это важный фактор. Но также важен и тот курс, который продолжает тот или иной лидер. Есть коллективный Путин, коллективный Кочарян, коллективный Алиев и так далее. Вопрос, действительно, кто придет на смену. Одно, мне кажется, можно прогнозировать более или менее определенно то, что следующий армянский президент, неважно как будут звать этого человека будет он представителем коллективного Кочаряна или это будет какой-то вне системный политик (на это шансов мало, что это будет какой-то вне системный политик), но этот политик будет проводить более диверсифицированную внешнюю политику в любом случае. Мы уже обозначили те проблемы, которые есть в двусторонних российско-армянских отношениях. Мне кажется, что следующий президент будет так сказать находиться более, условно говоря, в положении таких геополитических качель.
Посмотрите, в 2006 году (господин Абрамян здесь вспомнил) перекрытие пункта Казбеги-Ларс. Практически синхронно с этим перекрытием в Конгрессе США слушался вопрос о транспортных проектах на Кавказе. Было принято решение, что Армения в обязательном порядке должна быть вовлечена в любые транспортные проекты, не быть в стороне. Это тоже очень важный момент. На мой взгляд, и США и Европа очень пристально смотрят на Армению, с большим интересом. То, что, скажем, в Армении в 2005 году прошел референдум, который, к сожалению, почему, не понимаю, российская сторона проигнорировала, то, что господин Абрамян сказал, к сожалению, правда. Россия не предъявляет каких-то демократических требований к своим партнерам. Главное – внешняя лояльность.
Но эта политика не очень работает. Мы это видим на нашем российском Кавказе, когда Рамзан Кадыров считается самым лояльным региональным чиновником по отношению к Владимиру Путину. Уж, наверное, вместо пятикратного намаза творит пять раз асану Владимиру Владимировичу. Тем не менее, проводит политику, в общем, не очень согласующуюся с российским законодательством, с какими-то российскими правилами игры и так далее. Мы можем вспомнить здесь не вполне кавказский казус, а центральноазиатский – почивший в бозе Туркменбаши. Уж тоже был пророссийский политик, а что он сделал по отношению к российским соотечественникам? Вот это российская позиция, что мы не будем предъявлять к нашим партнерам каких-то требований, в отличие от американцев, это они там придираются по какой-то демократии, а у нас суверенная демократия, у нас суверенный выбор – хотите хоть всех вешайте, главное, чтобы любили Москву. Эта политика, к сожалению, с прагматической точки зрения не работает. Не с какой-то идеалистической, не с точки зрения каких-то высоких идеалов, а с точки зрения прагматики, она не вполне работает.
Россия, мне кажется, должна предлагать модернизацию. Не просто консервировать ситуацию. Это должна быть модернизация не по каким-то западным учебникам. Зачастую представления о демократии и свободе для Кавказа, Центральной Азии из Вашингтона и Брюсселя неадекватны. Но это должны быть все-таки представления об этом векторе – со своей спецификой, а не просто говорить о том, что должна быть суверенная демократия и не лезьте к нам никто. Это принцип, может быть, феодализма. Тогда было хорошо так – вы к нам не лезьте, мы тут отдельное какое-то ленное владение. Но сейчас в условиях глобализации, по-моему, это бесперспективно совершенно.
Олег Кусов : Господин Абрамян, чтобы вы хотели добавить по этому поводу?
Арам Абрамян : Могу, в принципе, согласиться. Действительно, недемократичность Армении является следствием недемократичности России. Россия сама пока что не встала на путь модернизации, не встала на путь соответствия тем ценностям, которые приняты в цивилизованном мире. Поэтому, естественно, она не предъявляет подобных требований к Армении.
Но, мне кажется, что насчет следующего лидера. Во-первых, это будет, естественно, коллективный Кочарян, скорее всего, это будет нынешний министр обороны Серж Саркисян. Во-вторых, мне кажется, что и Евросоюз, и Америка тоже особенно так не горят желанием установить какие-то демократические нормы в Армении. Им нужна стабильность. Им нужно, чтобы не было, конечно, Туркменбаши, не было, скажем, узбекского какого-то варианта, но им не нужно, чтобы в Армении был очень демократический режим, столь же «демократический», сколь в России.
Америке и Евросоюзу нужен вменяемый лидер, нужна стабильность. Поэтому выборы, которые пройдут в 2007-2008 годах, естественно, пройдут с теми же нарушениями, что и в прошлом. Скажем, Госдепартамент или, не знаю, Евросоюз, Совет Европы, естественно, выступят с каким-то легким осуждением этого. Но они не станут говорить, что мы не признаем, скажем, этих выборов. Мне кажется, что особо жестких требований к Армении предъявляться не будет.
Олег Кусов : К нам поступают сообщения на пейджер. Хотел бы зачитать некоторые из них.
Юрий Каас нам пишет: «Хватит доить Россию. Пора отдавать долги, тогда не будет никакой ксенофобии».
Еще одно сообщение. «Антигрузинскую кампанию в России считаю неприемлемой. Высылка простых грузин, запрет вин, боржоми, считаю это репрессиями со стороны России», - Андрей из города Одинцово.
Господин Вешапидзе, могли бы прокомментировать эти два взаимоисключающих сообщения?
Паата Вешапидзе : Комментировать первый нечего, потому что там все очень четко сказано. Дело в том, что я пока не понимаю, о каких долгах идет речь в первом сообщении. Если это некие долги за газ и электроэнергию, насколько мне известно, с этими долгами Грузия уже расплатилась. Если идет речь о долгах, скажем так, идеалистических, в смысле, что Россия нас спасла от мусульманской экспансии и так далее, об этих долгах тоже можно говорить. Сколько заплатила Грузия, допустим, в течение 200 лет и так далее. Я не считаю, что это нужно комментировать.
Олег Кусов : Сергей, я бы хотел вам привести итоги опроса Всероссийского центра изучения общественного центра. Так вот по социологическому опросу ВЦИОМа, оказывается, что россияне считают наиболее важным событием для себя это конфликт с Грузией. Эта позиция получила 18 процентов респондентов. А за тем уже идут «дело Сычева», рост цен, реформа ЖКХ, убийство Анны Политковской, Козлова, Литвиненко в Лондоне. Скажите, пожалуйста, как вы можете прокомментировать эти итоги? Мне кажется, экономические проблемы должны граждан России волновать больше. Например, реформа ЖКХ, которая вызывает очень большие нарекания со стороны простых граждан, как-то ушла в тень, по сравнению с Грузией. Как это понять? С одной стороны, может быть, россияне возмущены отношением к этой стране, близкой по духу, по религии. А, с другой стороны, может быть, их вообще Грузия приводит в бешенство. Как вы считаете?
Сергей Маркедонов : Здесь, понимаете, мы имеем дело с социологическим опросом. Всегда возникает вопрос: Кого вы спрашивали? Какой объем выборки? Что это были за респонденты? Если провести, например, такой опрос среди людей наиболее продвинутых, скажем, в интеллектуальном плане, кто следит как-то за информационной сводкой, наверное, тогда грузинская тема как-то будет интересна. Очень сомневаюсь, что если бы в каком-нибудь Матвеево-Курганском районе Ростовской области вы провели такой соцопрос о проблеме Грузии и вышли бы на первое место. Есть большие сомнения у меня. Потому что проблема с каналами телевизионными существует в значительном количестве российских областей отдаленных районов. Первая кнопка, если показывает, то, дай бог, чтобы и показывала. Скорее всего, это москвичи. Скорее всего, это люди интеллектуально продвинутые, следящие за событиями.
Действительно, в нашем информационном пространстве проблема Грузии была представлена достаточно, скажем так, начиная от комментариев первого лица, заканчивая высказываниями экспертов, выступлениями различными и так далее. Мне кажется, здесь нужно определенные зерна от плевел или мух от котлет, кому как угодно, отделять. Потому что проблема Грузии, конечно, важна. Ситуация в мятежных республиках Грузии (это Южная Осетия и Абхазия), которая влияет очень серьезным образом на российский Северный Кавказ. Южная Осетия связана общей ситуацией с Северной Осетией и очень влияет и на проблему внутриосетинского диалога и на осетино-ингушский конфликт (первый этнополитический конфликт на территории Российской Федерации). Ситуация в Абхазии очень серьезная и вызывает беспокойство и волнение в четырех адыгоязычных субъектах в составе России (определенное брожение и так далее и тому подобное). Поэтому в этом смысле, конечно, ситуация взаимоотношений с Грузией очень важна для России, как государства, поскольку это, прежде всего, проблема Северного Кавказа.
Второй момент, почему, может быть, российские граждане обратили на это внимание. Потому что проблема Грузии и проблема межгосударственных отношений была переведена в плоскость межэтнических отношений. Если говорить о том, насколько российские санкции правильные или нет, знаете, я не исключал бы возможности силовой политики по отношению к Грузии. Потому что президент Михаил Саакашвили, на мой взгляд, проводит политику деструктивную. В этом у меня нет сомнений. Но российская власть сделала большую ошибку, когда перевела этот конфликт из плоскости межгосударственного конфликта в плоскость межэтнического конфликта, когда жертвами стали грузины на рынках, дети в школах, когда стали задавать дурацкие анкеты людям, когда вы приехали в Москву, когда надо было грузинским школьникам все эти вещи заполнять. Вот это все, конечно, недопустимо.
Надо было понять одну простую вещь. Да, российско-грузинские отношения – это сложный такой пакет. Здесь нельзя одним чохом решать. Если люди приехали из Грузии. Они живут и работают здесь. Значит, чем-то они недовольны, внутренней политикой Грузии. Значит, многие из них, по крайней мере, не симпатизанты Саакашвили. Если бы они ему симпатизировали, они были бы, наверное, в Грузии и поддерживали всячески своего президента, а не уезжали бы оттуда. Если эти люди еще и имеют российский паспорт, значит, можно этих людей привлекать, использовать, как определенный ресурс пророссийский настроений в Грузии. Прагматично опять же, да? Не с точки зрения каких-то идеалов, а с точки зрения грубой прагматики. К сожалению, этих людей взяли и сделали сторонниками Саакашвили. Тем самым, безумно укрепили его рейтинг.
А ведь те же самые западные страны высказывали много нареканий по поводу авторитарных тенденций Саакашвили, по поводу тех местных выборов, которые он проводил, меняя правила игры по ходу дела и так далее. Очень многие в Штатах (а я общаюсь не просто с какими-то экспертами, а с политиками тоже) очень недовольны такими популистскими нотками, которые есть у Саакашвили, и даже не нотками, а целыми музыкальными произведениями. И здесь Россия делает такой подарок, как мне кажется, грузинскому лидеру, просто подарок на пустом месте.
Тоже самое касается во многом боржоми, допустим, и вин. Известно, что промышленного производства боржоми фактически нет с 90-х годов. Проблема не столько в боржоми, сколько в российских чиновниках, которые разрешают всякие такие подпольные вещи, или в российских чиновниках, которые «крышуют» тот же самый этнический бизнес так называемый во многом.
Здесь проблемы все смешали в кучу. Сделали из этого проблему рейтинга. Реально наши взаимоотношения с Грузией очень непростые, я подчеркиваю, очень сложные отношения, перевели просто в ресурс популярности Саакашвили. Я считаю, что этот перевод проблемы из межгосударственной плоскости в межэтническую был большой ошибкой. Если мы вводим санкции против Грузии, значит, их надо вводить не тогда, когда военнослужащих отпустили, а когда их захватили, притом сказав, что наши требования к Грузии раз, два, три, четыре, пять. Мы будем их проводить до тех пор, пока Грузия от чего-то не откажется. Вместо этого начинают какие-то облавы по школам делать. Понимаете, вопрос о квалификации государственной политики.
Олег Кусов : Спасибо, Сергей. Давайте послушаем мнение господина Вешапидзе по этому поводу. Паата, скажите, пожалуйста, а что, жители Грузии тоже также относятся с таким страхом к России, как россияне к Грузии?
Паата Вешапидзе : Нет, я не думаю, что грузины думают, что от России исходит какая-нибудь опасность войны или что-нибудь такое. Дело в том, что в Грузии сейчас большинство жителей очень сожалеют, что с Россией так все получилось. Тут даже не нужно социологических опросов проводить. Это можно просто на улицах спросить, в целом так ответят. Но те же люди вам скажут, что явно Россия переборщила, если можно так высказаться.
Дело в том, что не только изгоняли Грузин с рынков. Вы вспомните, господин Маркедонов, что пришли даже к Акунину в офис и проводили там некие правоохранительные мероприятия. Это не спроста, по-моему, на этой волне – ксенофобии. Так что, я не знаю, наверное, там что-то случилось, какое-то некое затмение умов или что-то такое. Дело в том, что Грузия сейчас…
Да, Саакашвили имеет свои погрешности. Он, правда, популист, он, правда, меняет по ходу дела, скажем так, правила игры, но всегда оправдывается тем, что это вызвано теми опасностями, которые сейчас грозят Грузии извне. Поэтому сейчас у Грузии есть два самых главных национальных интереса – это объединение страны (сами понимаете) и вступление в западные структуры НАТО, Евросоюз, чтобы обеспечить свою безопасность. От кого Грузия прикрывается, это, наверное, в Москве очень хорошо понимают. Дело в том, что российская политика в Грузии и сейчас считается имперской. Сейчас очень многое то, что было, скажем так, завещано Советским Союзом, Россия старается использовать в своих имперских интересах. Поэтому, по-моему, просто поддержка режимов, и не выдвигаются со стороны Москвы требования, допустим, к демократическим переменам и так далее, о чем говорил мой армянский коллега. Поэтому, наверное, Россию больше устраивают просто лояльные режимы, а не развивающиеся, ориентированные на гражданское общество.
Одна из причин, по-моему, грузино-российских таких напряженных отношений лежит в том, что при своих очень многих недостатках грузинская власть сейчас более ориентирована на демократические перемены и на развитие гражданского общества, чем российское правительство. На самом деле, российское правительство не устраивают такие направления развития Грузинского государства. Вот это и является главной причиной - расхождения по политическим мотивациям, если можно так выразиться.
Олег Кусов : К нам дозвонился слушатель из Москвы Александр. Пожалуйста, мы вас слушаем!
Слушатель : Здравствуйте, господа! Я бы хотел высказаться по трем Закавказским государствам, но сначала два слова по поводу Америки. Я считаю, что она признает любую азиатскую сатрапию, если будут обеспечены ее интересы. Посмотрите, как они кинулись соболезновать по поводу Туркменбаши. Прямо вспоминается передача Шендеровича «Куклы». Помните, как там Шандыбин сказал: «Скажи, американец, в чем сила?» «Я думаю, что вся сила в газе».
А по поводу этих республик. Я считаю, что надо просто договориться c Ираном, что они поставляют определенное количество газа в Армению, а мы за это уступаем Ирану определенное количество своего газа, идущего в Европу. Я считаю, что очень важно, что в Армении у власти находятся люди, которые не признают идиотские коммунистические границы, навязанные нам со времен Ленина. Это очень важно. Для России это пример.
Что касается Азербайджана, я считаю, что с Азербайджаном нас вообще ничто не связывает, кроме Габалинской РЛС. Но сейчас входит в строй РЛС «Воронеж» нового типа. И как только мы поставим на юге России, надобность в отношениях с Азербайджаном для нас вообще отпадет.
Что касается Грузии. Как вот сказали, Грузия хочет обеспечить свою безопасность, но обеспечить она хочет ее за счет России. Поэтому и получает соответственное отношение. Что касается долга, то если бы русский оккупант в конце XVIII века – начале XIX не пришел в Грузию, то всю Грузию давно бы уже распродали на невольничьи рынки и гаремы всего Ближнего Востока. На месте Грузии сейчас бы жили люди, которые говорили бы по-турецки, писали по-персидски, молились по-арабски.
А что касается в целом отношений к Закавказью, я считаю, что России надо всячески укреплять Армению, как своего естественного союзника, а Грузию и Азербайджан возвращать в первобытное состояние.
Олег Кусов : Мы тоже дозвонились к одному из наших давнишних собеседников в Азербайджане Вафе Мирзоевичу Гулузаде, политологу. Я бы хотел, Вафа Мирзоевич, чтобы вы прокомментировали анализ Александра.
Вафа Гулузаде : С большим удовольствием. Во-первых, я бы сказал, что анализ Александра – это анализ шовиниста и человека с имперскими амбициями. Нам Россия не нужна. Он говорит, что России не нужен Азербайджан, что Россию связывает с Азербайджаном только лишь Габалинская РЛС. Он ошибается. Дело в том, что России Азербайджан нужен как геостратегическое место. России Азербайджан нужен, как источник огромных сырьевых запасов нефти и газа. России Азербайджан нужен для того, чтобы сохранить Кавказ, который Россия теряет.
Насчет Армении у него совершенно неправильные воззрения. Армения сейчас рвется. Армения хочет уйти из-под влияния Москвы. Потому что Армения хочет быть победителем. В Третьей мировой войне, в результате которой распался Советский Союз, победили Соединенные Штаты Америки. Это просто очевидная аксиома. После окончания любой мировой войны происходит раздел сфер влияния и территорий. Поэтому идет сперва раздел сфер влияния России, то есть бывшего Советского Союза. Поэтому отошли все эти новые независимые государства – Азербайджан, Узбекистан, Грузия, Казахстан и так далее и тому подобное, в том числе и Армения. Армения временно находится в орбите России. Потому что Армения уже сотрудничает с НАТО. Армения хочет уйти из-под российского влияния, потому что Россия не может решить никаких проблем ни на Кавказе, ни даже у себя дома.
Россия оккупировала 20 процентов азербайджанской территории под названием, что это армяне не признают советских границ. А здесь признают эти границы и они рано или поздно будут освобождены и возвращены Азербайджану. Армения извинится перед Азербайджаном, что все, что произошло здесь в районе Карабаха и оккупация азербайджанских земель, это все дело рук России. Это не нашего дела рук. Нас насильно к этому делу привлекли.
Мне уже видные армянские деятели, на переговорах с которыми я участвовал, уже это говорили конфиденциально. «Господин Гулузаде, вы, пожалуйста, эти вопросы решайте с Москвой. Ведь не мы оккупировали ваши территории. Нам и в голову это не приходило. Да, у нас были амбиции по поводу Нагорного Карабаха, насчет которого можно договориться. Это, действительно, так». Поэтому по результатам Россия продолжает вести имперскую политику.
Я недавно смотрел очень умную передачу господина Сванидзе по российскому каналу про Российскую империю о том, как Российская империя разваливалась, как в России не действовали никакие реформы политические или экономические. Потому что империя не может быть реформирована. Империя живет, захватывает, грабит, доходит до определенного своего апогея, а потом рушится.
Теперь в России жуткое положение. В нынешней России, в Российской Федерации, говорят о том, что они уже империя. Они говорят о возврате назад к царской империи, то есть они обречены тоже на развал. Российская Федерация не Россия. Там живут народы, захваченные Царской Россией, которые должны были получить свою независимость в 1917 году. Большевики нанесли огромный удар по России. Потому что они захватили и вновь подавили все народы России, в первую очередь, русский народ. Бесчеловечный, безбожный режим властвовал 70 лет, разрушал российскую культуру, российскую духовность, российскую экономику, уничтожил российское сельское хозяйство. Вот что получили русские.
Русские пусть не думают о том, что как бы грузины жили, если бы не Россия. Пусть русские думают о том, как они скоро будут жить, когда их Федерация развалится, когда Татарстан получит независимость, Башкортостан получит независимость, Чечня, дагестанские народы получат независимость. 40 миллионов мусульман живут в составе христианской империи. Справедливо ли это? Они хотят жить независимо.
Олег Кусов : Вафе Мирзоевичу Гулузаде мы дозванивалась намеренно. Дело в том, что сейчас мы хотим перейти к разговору о Карабахе, поскольку 2006 год был годом надежд для решения этого кризиса. Поэтому мы просим Вафу Мирзовевича оставаться на линии прямой связи. А этот вопрос я адресую Сергею Маркедонову.
Сергей Маркедонов : Знаете, очень сложно спорить с какими-то пропагандистскими лозунгами. Вы знаете, что 20 процентов нашей территории, если мы возьмем Нагорно-Карабахскую автономную область и семь оккупированных районов - это 13 процентов территории. Потом насчет 40 миллионов мусульман тоже, естественно, пропагандистская цифра, которая к реальности мало имеет отношения. Какие вопросы о том, что русские якобы завоевали Карабах. Знаете, напоминает мне это фильм «Кавказская пленница». Помните, когда Шурик говорит: «А что, крепость XIII века тоже я разрушил?» «Нет, ее разрушили раньше вас».
Армянское движение в Карабахе существовало еще в советское время. Требования о выходе Карабаха из состава Азербайджана озвучивались даже в советское время, там петиции и Микояну писали в 60-е годы, в 70-е, в 80-е. Я в Карабахе бывал неоднократно. Я прекрасно себе ситуацию эту представляю. Говорить о том, что Россия сыграла здесь решающую роль в оккупации азербайджанских земель, на мой взгляд, это пропагандистский лозунг, мало имеющий отношение к реальности. Как и, на мой взгляд, не вполне реальны заявления о том, что Татарстан стремится к независимости. Пока таких предпосылок нет совершенно.
Теперь того, что касается Карабаха и того года, который должен был быть годом надежд. На мой взгляд, это опять же пропагандистское заявление, что этот год мог бы быть, поскольку нет выборов, использовать как год серьезных продвижений. На сегодняшний момент реально каких-то компромиссных фигур не найдено. Да, в Рамбуе встречались президенты, в Бухаресте встречались президенты, в Минске встречались президенты. Приятно проводили время, беседовали друг с другом, но реально ни одна компромиссная проблема не была найдена. Ни одна проблема не решена. Много говорили представители минской группы, в том числе, что вот стороны находятся в состоянии прогресса. Метью Брайза, новый американский сопредседатель, о серьезном продвижении.
Давайте посмотрим на факты, не на пропагандистские слоганы, а на факты. Проблема оккупированных территорий решена? Нет. Проблема беженцев решена? Нет. Проблема статуса Карабаха решена? Нет. Проблема экономической реабилитации Карабаха решена? Ни в коем случае. Проблема возобновления, точнее, установления двусторонних армяно-азербайджанских отношений не решена. Так о каком прогрессе мы можем говорить?! На мой взгляд, прогресс возможен тогда, когда есть компромисс.
Здесь очень вот какое важное методологическое замечание. Когда мы говорим о том, что нужно разрешение карабахского конфликта, мы забываем вот одну какую вещь. В Ереване решение карабахского конфликта понимают по одному, в Баку – по другому, в Москве – по третьему, в Вашингтоне – по четвертому. У каждого есть своя схема этого разрешения конфликта. Поэтому абсолютного такого подхода, абсолютно формы, что значит разрешение на сегодняшний момент не существует. Самое главное, что сталкиваются все позиции. Пока они непримиримые. Армянский план так называемый пакетный – давайте все вопросы решать вместе в одной увязке, азербайджанский план – поэтапный: сначала освобождение оккупированных территорий, демилитаризация, а потом решение статуса Карабаха. Фактически и не поэтапный, а двухэтапный план. Эти планы ни в каком компромиссе не находятся. Когда будет проблема разрешена? Тогда, когда будет найдена какая-то компромиссная формула. Пока до этого далеко.
Олег Кусов : Вафа Мирзоевич, ваша реплика по этому поводу?
Вафа Гулузаде : Я считаю, что все, что я слышу, это все является сплошной сублимацией, демагогией и ложью. Потому что, уважаемый собеседник, назвал ряд…
Сергей Маркедонов : Факты приводить сложно. Лучше ложь говорить.
Вафа Гулузаде : Не решен вопрос статуса Нагорного Карабаха, не решена проблема беженцев, не решены другие проблемы. Ведь ни одна из этих проблем не может быть решена. Потому что Россия все зашифровала. Россия говорит слово «статус Нагорного Карабаха». Нагорный Карабах объявил независимость и требует, чтобы Азербайджан признал эту независимость. Поэтому никакого статуса не может быть обсуждено. Статуса нет. Есть независимость, которая навязывается Азербайджану.
И потом. Это Россия требует от Азербайджана, чтобы Азербайджан отказался от своей прозападной ориентации, сотрудничеством с НАТО и по всем другим проблема ориентировался бы на Россию, подписал бы договор о коллективной безопасности, пустил бы на свою территорию российские вооруженные силы, вновь стал бы российской колонией. После этого они, как в Советском Союзе, могут решить карабахскую проблему в рамках Азербайджана. Вот это российские условия. На эти условия Азербайджан никоим образом не может пойти и никогда не пойдет. Я считаю, что эти мечты никогда не сбудутся. Потому что время прошло этому. История не движется вспять, история движется вперед.
Что касается Азербайджана, то чья позиция по отношению к Азербайджану была всегда двуличной? Потому что Россия считает Азербайджан частью Турции. Поэтому Россия исторически на азербайджанской территории создала так сказать Армянское государство, Ереванское ханство сделало столицей Армении. После этого в 1920 году Россия захватила вместе с армянами (Азербайджан был слаб, не имел ничего) целый огромный район, присоединила его к Армении, прервав тем самым сухопутную связь между Азербайджаном и Турцией. Тогда же она хотела передать весь Нагорный Карабах Армении, но Россия тогда побоялась, что Азербайджан прекратит поставлять Советской России нефть.
Олег Кусов : Наша дискуссия показывает, что проблем на Кавказе очень много.
Сергей Маркедонов : Если можно, одну маленькую ремарку. Я бы очень хотел, чтобы господин Гулузаде прислал мне на электронный адрес, кто из российских политиков считает Азербайджан частью Турции. Я просто не знаю, готов премию дать, если такого политика назовут. Это кто – президент, премьер-министр российский – об этом говорил.
Олег Кусов : Тогда продолжим дискуссию по электронной почте. На этом мы завершаем программу «Час прессы».
