Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – лидер Народно-демократического союза, в недавнем прошлом премьер-министр Российской Федерации Михаил Касьянов. И поговорим мы о политике года и о политиках года.
Михаил Михайлович, вот российские социологи из службы ВЦИОМ подвели в некотором смысле итоги года. Главным российским (и одновременно мировым) событием для россиян стал российско-грузинский конфликт. То есть 17 процентов его оценили как российское событие, а как мировое – 69 процентов. Что вы думаете о том, что происходит в отношениях России и Грузии, вот об этих попытках надавить на режим Саакашвили, и о том, что происходило в России – вот об этих гонениях на грузин?
Михаил Касьянов Михаил Касьянов: Я соглашаюсь с тем, что это очень заметное и одно из самых заметных событий в политической жизни, и в вопросах не только внешней политики, но и внутренней политики. Но это одно из событий в цепи или в череде тех событий, о которых в совокупности можно сказать, что преднамеренное изменение вектора политики – и внутренней, и внешней – произошло. Это не ошибки. И кому-либо еще сказать, что кто-то ошибается и имеет право на ошибку, или кто не ошибается, тот не может ничего делать, - это неверно. Это преднамеренные вещи, и мы в течение всего года об этом знаем. Можем начать с пояснений, как мы начали год председательством своим в «Большой восьмерке», отключением газа в 25-градусный мороз Украине и другим потребителям в Европе, и все другие дела, включая дело Сычева и завершая осенними смертями и убийствами по политическим мотивам, - конечно, это серьезная цепь всех событий.
Грузинская составляющая сыграла очень важную роль – важную негативную роль. То, что власти могут таким образом поощрять настроения в обществе, я бы сказал, такие самые низменные настроения в обществе, в определенной части общества, провоцировать по этническому признаку рознь, - это антиконституционные действия. А по факту мы понимаем, что такое поощрение делалось. И, конечно, таким образом, реагировать на не очень адекватные действия правительства другой страны, будучи председателем «Восьмерки» и будучи великой страной... А мы продолжаем в это верить. И правильно! У нас есть для этого все основания. Мы во временных трудностях, но мы – великая страна. И, конечно, непристойно таким образом вести себя в международных делах.
И вся эта истерия шовинистическая, конечно, она не к лицу. И она нанесла серьезнейший урон имиджу страны. Не просто нынешней власти... А мы и так знаем, что нынешняя власть имеет много проблем, и этот имидж уже сложился, его уже не изменишь – резко негативный. Но это удар по имиджу страны – всех россиян и всей Российской Федерации. Слава Богу, что наши друзья в ближнем зарубежье и в дальнем зарубежье это понимают. И сегодня, думаю, для всех очевидно, что это наша беда, но не наша вина, всех россиян. А это вина нынешней власти.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, вы уже сказали о том, что год начался, действительно, с «газовой войны» России с Украиной. И вот теперь, похоже, начинается «нефтегазовая война» с Белоруссией. То есть, похоже, Кремль решил, что раз Александр Лукашенко не идет ни на какую интеграцию, и даже «Белтрансгаз» «Газпрому» не сдает, ну, пусть тогда «Газпром», действительно, немножко заработает. И такие сказки об экономическом чуде в Белоруссии закончатся?
Михаил Касьянов: Я вам скажу таким образом, что, безусловно, Россия, российское руководство, российские государственные структуры и частные структуры, занимающиеся вопросами экспорта и обеспечения поставок чего-либо, а особенно по долгосрочным контрактам, где все эти обязательства поддержаны политическим образом, конечно, должны применять одинаковые подходы ко всем странам. Это и является основой всего – основной прозрачности и основой справедливости. Когда происходят действия или на протяжении уже длительного периода нет позитивного ответа на попытки эту ситуацию выровнять... в данном случае я имею в виду повышение цен до нормальных для Белоруссии, не внутрироссийских (это у нас отдельная история – внутрироссийские, это наша отдельная, внутренняя политика, включая и экономическую, и социальную политику), а для зарубежных стран. Белоруссия – это зарубежная страна. Украина – это зарубежная страна. Польша – это другая страна. Чехия и так далее... Поэтому, конечно, этот принцип должен соблюдаться везде – и в отношении Грузии, и в отношении Польши, и в отношении Украины, и в отношении Белоруссии.
Михаил Соколов: Белоруссии предложили 105 долларов за тысячу кубометров, из них 30 долларов должны оплачиваться акциями «Белтрансгаза». В общем-то, достаточно выгодные условия, самые выгодные в СНГ. Тем не менее, Минск не хочет идти на них. Почему?
Михаил Касьянов: Вопрос здесь очевиден – это все те проблемы, которые существуют и у нас в России, и в ближнем зарубежье – проблемы политического свойства, политической основы, политического характера. Поэтому из-за неправильного политического режима все беды и происходят.
Поскольку нынешний белорусский режим считает, что Россия чего-то обязана и должна кормить, поить и поддерживать таким образом. Я не говорю, что полностью мы содержим Белоруссию. Это не так. Но субсидируя поставки энергоресурсов таким образом – продавая по низкой цене, это означает, что мы не только у себя внутри страны сдерживаем развитие тех формул, которые называются «рост заработной платы» и «рост цен на товары и услуги», которые соответствовали бы рынку. Ну, в данном случае мы демпфируем у себя. Но почему мы должны то же самое делать в других странах? Нет, этого нет. Поэтому формулы взаимной компенсации, которые должны были бы быть, они здесь не работают.
А требования к России просто «держите так, поскольку мы к вам лояльно относимся», они неприемлемы. Поскольку Россия не должна таким образом себя вести и не должна ощущать, что Белоруссия не является зарубежным государством. Раз Белоруссия не входит в состав России и не собирается этого делать (а это мы понимаем), значит, не должно быть средних решений.
Михаил Соколов: И что, думаете, отключат газ?
Михаил Касьянов: Вот это другой вопрос – каково должно быть поведение российских властей. Конечно, неприемлемо никакое отключение. Это другая вещь. Наша позиция – позиция Российской Федерации – в отношении ценовой политики правильная, но она должна быть обоснованной и прозрачной. И в любом случае, мы должны публично любому человеку объяснить, как эта цена формируется. И если она с какой-то хитрецой или с обманом, то это никчемная позиция. Она должна быть ясной и понятной для Германии, для Польши, для Белоруссии. Должна быть одинаковая формула, одинаковый подход. И мы на этом должны настаивать политически. Это – политика.
А вот конкретные действия – отключать, не отключать – это другой вопрос. Конечно, невозможно 1-2 января отключать газ кому бы то ни было, если даже нет этой договоренности. Это неприемлемые способы решения проблемы. Есть способы, как это решать. Они не носят, скажем так, краткосрочного характера, но эта проблема может быть решена.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, еще один вопрос – это все тот же «Газпром». Ну, просто очень интересно, действительно. Он начал прошлый год покупкой «Сибнефти», а завершил его – приобретя (или, по крайней мере, приобретая) контрольный пакет в проекте «Сахалин-2». И не просто так, а вот была «экологическая атака» господина Митволя на иностранных инвесторов. И вот они отдают половину проекта, и не за 9 миллиардов долларов, а гораздо дешевле – где-то за 7,5. В интересах ли России такие вот акции давления, а потом получения прибыли? И не откажутся ли другие инвесторы от серьезных, крупных проектов? Тем более, насколько я знаю, у «Газпрома» на самом деле не так уж все хорошо. Добыча газа не растет в последние годы.
Михаил Касьянов: Мне кажется, здесь есть две составляющие. Я не согласился бы с тем, что цена вроде как небольшая. Цена большая, рыночная, нормальная...
Михаил Соколов: А могла быть больше.
Михаил Касьянов: Ну, это вопрос – как считать. Мы с вами не знаем всех факторов, которые нужно учесть в расчете цены. Но я знаю, по крайней мере, реакцию покупателей о том, что это абсолютно нормальная цена, и за такие деньги люди уступают свое право. И плюс передают все право на управление и ответственность за это другой компании – «Газпрому».
А мы с вами теперь обязаны вот эти вещи оплатить. Кто будет оплачивать? Где возьмет «Газпром»? Это означает, что будут новые займы, новые кредиты. А это означает, что ежегодным повышением на 20-30 процентов цены на газ мы будем оплачивать вот эти вещи. И если кто-то говорит, что «Газпром» - это наше достояние и серьезный вклад в экономику», то это не так. Никакого серьезного вклада в бюджет сегодня не происходит.
Более того, как вы сами отметили, роста добычи газа не происходит. И это все замечают. И это всех настораживает. И наша стратегическая позиция по стратегическому надежному поставщику, предсказуемому поставщику газа своим потребителям, она рассыпается. И это опять-таки серьезный ущерб имиджу Российской Федерации. Не только нынешней власти, а имиджу Российской Федерации. Помимо того, что граждане будут оплачивать все эти вещи, наряду с этим существуют и проблемы имиджа.
Вопрос такой: нужно это было покупать или не нужно? Вопрос наряду с этим существует: хорошее, выгодное ли было соглашение, которое сегодня меняется, или не хорошее? Отвечу таким образом, что соглашение, по-моему, 1994 или 1995 года, конечно, оно с точки зрения сегодняшнего дня невыгодно.
Михаил Соколов: А тогда было выгодно.
Михаил Касьянов: А тогда это было нормальным. И более того, оно уже ратифицировано парламентом российским.
С другой стороны, конечно, улучшить ситуацию для Российской Федерации можно было бы, пригласив участников в нормальной форме за стол переговоров. Этого не было сделано. А как всегда, у нас любят - угрозами, давлением и так далее, придуманными всеми этими вещами. А теперь посмотрим, вот эти ущербы, которые были обозначены, будут ли «Газпромом» покрыты эти ущербы (и мы опять будем это оплачивать) или механизм давления – это была шутка.
Михаил Соколов: «Зеленая» шутка, да?
Михаил Касьянов: Да. Но ущерб репутации страны огромный.
Второе. Иностранные технологии даже по управлению такими проектами, они важны. Сегодня мы получим «газпромовское» управление, когда мы прекрасно знаем, что оно не очень эффективное. А где-то оно признается неэффективным. Когда этот монстр растет, набирая непрофильные активы… конечно, «Сахалин» - это профильный актив, безусловно. Но имея при этом обременение в других сферах, конечно, это серьезно затрудняет управление компанией.
Более того, не вижу серьезной добавки в ближайшей перспективе по объемам добычи газа, что весьма затрудняет исполнение тех обязательств, которые существуют у «Газпрома», и более того, они растут, поставки газа на экспорт.
И совсем уже, скажем так, не очень приятно слышать призывы руководства страны о том, чтобы мы сократили внутри страны потребление газа и переходили на уголь. Это говорит о том, что стремление поставить больше на экспорт, на Запад в качестве источника поставок энергоресурсов, а у себя мы должны перебиваться другими видами топлива.
Михаил Соколов: Да, и ухудшить экологию, например.
Михаил Касьянов: Есть технологии, которые не ухудшаю экологию. Но в данном случае, когда электростанции, прежде всего, рассчитаны и сделаны под потребление газа, то, конечно, экологические проблемы будут с переходом на уголь. И это безусловно.
Михаил Соколов: Вот нас Раиса Николаевна упрекает: о чем мы тут говорим, какие-то грузины, и пусть они куда-то едут... Не очень вежливо Раиса Николаевна пишет. Но она вот что ставит во главу угла: «Главное, что произошло за прошедший год – положение пенсионеров ухудшилось, лекарств нет по списку, телефон будет в два раза дороже, цены в магазинах все поднимаются и поднимаются».
Раиса Николаевна, а ваше мнение, между прочим, совпадает и с опросами. На втором месте – рост цен. И это, видимо, вечное. Хотя вот официально говорят, что «инфляция будет 9 процентов, а не 11, год удачный, рост валового продукта – 7 процентов, доходы граждан растут».
Михаил Михайлович, как вы год оцениваете с точки зрения потребителя, обычного гражданина?
Михаил Касьянов: С точки зрения экономики в целом вот показатели, которые вы назвали, они характеризуют хорошее завершение. С точки зрения потребителя, если мы посмотрим на структуру всех этих показателей, то, конечно, ситуация иная.
Инфляция для большинства граждан, конечно, никаких не 9 процентов, и она не 11 процентов. И радиослушательница абсолютно права, говоря о том, что все растет, а положение пенсионеров и других граждан, которые получают заработную плату, скажем, фиксированную (и не очень большое увеличение), оно, конечно, ухудшается. Поскольку основные товары, на которые эта категория граждан (а это примерно половина населения страны) тратит свои деньги, - это в основном жилищно-коммунальные услуги, продукты питания, транспортные услуги. Вот если это все пересчитать и перевзвесить с точки зрения подсчета инфляции, то, конечно, инфляция будет больше 20 процентов. И в этом плане, конечно, граждане правы, высказывая такие негативные суждения в отношении экономических и социальных итогов года.
Михаил Соколов: Ну что ж, второе место, кстати говоря, с ростом цен делят дело Сычева и дедовщина в армии. Можно ли сказать, что нынешняя власть и лично министр обороны, вице-премьер (и даже, кажется, преемник) Сергей Иванов провалили реформу Вооруженных сил?
Михаил Касьянов: Здесь есть две составляющих. Конечно, вопрос состояния армии – это отдельный вопрос. И реформа призыва – это не большая реформа, а отдельно стоящая проблема. А реформа армии – это вообще другая, более глобальная проблема. И это связано со стратегией обороноспособности страны и так далее.
А что касается вопросов призыва и того, что граждан волнует больше всего, то, конечно, с каждым месяцем становится более очевидным то, что, конечно, в нашей ситуации, которая сложилась на сегодняшний день (и нынешняя власть продолжает эту ситуацию усугублять), вопрос призыва становится просто неприемлемой ситуацией.
Михаил Соколов: Но вот облавы на улицах просто идут. И в Петербурге, и в Москве хватают людей, тащат...
Михаил Касьянов: Власть все в большей степени демонстрирует, что это рабство, которое необходимо очень жестко защищать, эти элементы.
Поэтому я сегодня настаиваю на том, что вопрос в короткий срок перехода на абсолютно контрактную, только контрактную армию... а призываться могут граждане не для службы такой, какая она есть сегодня, а для мобилизационной подготовки, то эта тема и такая постановка вопроса абсолютно справедливая и просто необходимая. Невозможно, чтобы граждане просто плакали, защищая своих сыновей от того, чтобы сохранить их жизнь или сохранить их здоровье. Поскольку сегодня служба в армии по призыву является просто неприемлемой ситуацией. И все эти факты, которые вы приводите в передаче и в опросе, - и дело Сычева, и много-много других дел, - конечно, демонстрируют именно это. С каждым годом становится все хуже и хуже.
Михаил Соколов: Ну что ж, четвертое место – это гибель Анны Политковской, бывшего сотрудника ФСБ Александра Литвиненко. Привлекли внимание эти события 10 процентов россиян. И вот главная официальная версия, которую люди слышат по телевидению: убивают, травят разных оппозиционеров для того, чтобы испортить жизнь президенту Владимиру Путину.
Вот у нас вчера в эфире Сергей Миронов говорил о том, что такие все время совпадения: Политковскую убили на день рождения Путина, Литвиненко умер, когда президент был в Европе, - и это вот такой заговор.
А что вы думаете по этому поводу?
Михаил Касьянов: Интерпретации разных граждан России могут быть разными. Но для большинства граждан, конечно, это очевидно, что все это идет, скажем, в одной линии – фактически скатывание России в негативную ситуацию в связи с неправильной внутренней политикой, причем осознанной внутренней политикой. И конечно, то, что политические убийства и вообще убийства стали возможными или допустимыми в умах каких-либо людей, что таким способом можно решать какие-либо проблемы – политические или какие-то иные, - это уже говорит о состоянии общества. Это говорит о состоянии той политики и результатах той политики, которая сегодня проводится.
Видите, буквально с осени, буквально с сентября месяца ситуация коренным образом изменилась. И за эти месяцы это уже стало не то что привычным, но люди уже слышат через неделю, что кого-то убили. Каждую неделю что-то происходит.
Михаил Соколов: Ну, кого-то убили, а кого-то... Вот пишет вам Андрей: «Уважаемый господин Касьянов, что вы можете сказать о беспределе милиции на «Митинге несогласных» 16 декабря? Я и мои друзья на него не попали, так как на Белорусском вокзале нас беспричинно задержал ОМОН».
Михаил Касьянов: Да, вот это – дополнительная демонстрация и проявление того, что происходит, как власть реагирует и обеспечивает наши конституционные права, и как она боится того, чтобы граждане занимались какой-то свободной деятельностью. То есть проявляли свои права на участие в митингах, демонстрациях, на получение независимой информации через различные независимые источники средств массовой информации, такие как Радио Свобода или «Эхо Москвы», или любые другие газеты, которых практически уже сегодня не существует как независимых, или центральное телевидение, где нет ни одного канала, который позволяет себе говорить правду или высказывать разные точки зрения. Это все говорит о том, что нас лишают многого, и с каждым днем – все больше и больше.
И митинг, который проходил, «Марш несогласных» (в форме митинга) – это еще одно проявление того, что нам не дают возможности излагать свои мысли, публично собираться вместе для того, чтобы консолидировать свои усилия и демонстрировать власти наше несогласие с тем, что происходит, несогласие с неверной политикой.
Михаил Соколов: Давайте мы подключим слушателей. Михаил из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Михаилу Касьянову. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Михаил Михайлович, как вы оцениваете партию Миронова, что это означает? И второй вопрос. Сейчас очень часто в СМИ появляется такое выражение: «Миша-Два процента». Прокомментируйте, пожалуйста.
Михаил Касьянов: Ну, по первой теме. Это очевидная вещь. Все партии, которые сегодня создаются, - а создаются сегодня только партии по инициативе власти, по инициативе Кремля, - конечно, они являются камуфляжем того, что существует политическая конкуренция. Это не так.
По моей личной оценке сегодняшнего дня, на сегодняшний день есть всего несколько партий, которые могут считаться более-менее независимыми. Ну, как - более-менее. Например, я по-прежнему считаю Компартию независимой. «Яблоко», несмотря на все проблемы, которые существуют внутри партии, я по-прежнему считаю независимым. СПС – уже в меньшей степени, поскольку еще надо проанализировать итоги последнего съезда, поскольку там было явно продемонстрировано, что уже независимость Союз правых сил утрачивает (или, может быть, уже утратил). Поэтому я точку еще не ставлю в заключении в отношении этой партии, но уже близко к этому. Вот, пожалуй, и все организации, политические партии в юридической форме... если мы называем их политическими партиями по тем неправильным правилам или по тем неправильным законам, которые приняла нынешняя власть, так вот это - только они.
Но существует еще много других организаций, которые не являются политическими партиями по духу или по букве нынешнего закона, но являются политическими, которые являются независимыми. В том числе и Народно-демократический союз, который имеет в 63 регионах России свои региональные отделения.
Что касается второго вопроса, то я на эту тему неоднократно отвечал. И отвечаю вам еще раз, что это - грязная ложь, которая проявилась или попала в прессу как запущенная ложь, в июле 1999 года, просуществовала там два месяца. А потом, уже после моего ухода из правительства в 2004 году, она всплыла как... или не после этого, а через полгода после того, как я начал критиковать власть, эта тема всплыла вновь в таком вот пиаровском смысле. Под этим никакого обоснования не существует, никаких фактов не существует. А я как говорил, так и говорю, что это просто инсинуации и ложь, не имеющие под собой никакого основания.
Михаил Соколов: Вот вам пишет Владимир Родионов: «Касьянов и Миронов (видимо, вчерашнего гостя вспомнили), не хочу я за вас голосовать, потому что вы оба поддерживаете курс нынешнего президента. А курс у него один – нефть и газ, а промышленность – в отстое». Видите, не доверяют вам, Михаил Михайлович.
Михаил Касьянов: Не часто, видимо, меня слушатель слышит. Я как раз говорю иное, я как раз не поддерживаю нынешний курс, считаю его вредным. И одна из составляющих, которую упоминает слушатель, - нефть и газ, - это только одна из составляющих. Главная негативная составляющая неверного курса – это сжатие политического пространства и отъем политических и гражданских свобод у граждан. А все остальное – это уже добавление к этому. Хотя нефтегазовая составляющая важна, поскольку отсутствие диверсифицированной экономики не позволяет рассчитывать в будущем на процветание. Это нужно делать немедленно, и мое правительство такую программу принимало, просто ее никто не исполняет, - программу диверсификации экономики, а именно – снижения зависимости от экспорта нефти и газа. Сейчас другие, видимо, задачи, и это одна из составляющих. Я соглашаюсь с такой оценкой, что курс неверный.
Михаил Соколов: Давайте мы еще слушателей подключим, теперь из Петербурга. Леонид, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Всем Михаилам с Новым годом, наступающим!
Михаил Касьянов: Спасибо, и вас также.
Слушатель: Летом 2006 года вышел специальный выпуск «Новой газеты» - о наркофирме «Спаг», которой руководили Греф, Кудрин, а «крышевал» ее Путин. Люди, не читавшие эту газету, не верят. Хочется, чтобы вы это прокомментировали. И второе, Путин защитил диссертацию по экономике, кандидат экономических наук, скомпилировав полностью статью американского экономиста, напечатанную в 1967 году в Америке. Вопрос: почему для СМИ все это не послужило серьезным информационным поводом для публикаций и обсуждения?
Михаил Соколов: Леонид, вы же в газете прочитали, это же СМИ, пресса. Так что, я не знаю… Просто другие не прочитали.
Слушатель: Вот именно!
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, знаете ли вы что-то о фирме «Спаг»?
Михаил Касьянов: Нет, об этой фирме я ничего такого не слышал, и вообще о такой теме первый раз я слышу.
Михаил Соколов: Вот видите, значит, газеты полезно читать.
Михаил Касьянов: Да, то, что СМИ у нас не раскрывают и не очень широко обсуждают такого рода темы, это факт, поскольку все контролируется. Но это другой вопрос, это вопрос широкий, вопрос свободы слова.
Михаил Соколов: Тут, кстати говоря, наш слушатель, я так понимаю, намекает на какие-то коррупционные вещи, но не будем в эту тему вмешиваться, потому что я, честно говоря, тоже не помню деталей. Но на самом деле то, что происходит сейчас в России, Михаил Михайлович, смотрите, что происходит вокруг коррупционных всяких дел. Вот в Фонде медицинского страхования арестовываются руководители, в Пенсионном фонде, повсюду люди сталкиваются вот с этой заразой. А ведь, с другой стороны, известно, если вмешательство государства увеличивается и растет коррупция, режим авторитарнее, значит, меньше контроля – опять растет коррупция. Так вот, на ваш взгляд, это можно как-то побороть? Или вот так тихонечко люди ко всему этому привыкнут и будут, как при Туркменбаши жить, решать свои вопросы потихоньку, взяточками, подаяниями и так далее.
Михаил Касьянов: Широкую дискуссию на эту тему можно развернуть, но отвечу очень коротко. Конечно, ничего нельзя побороть такими способами, но единственный способ, который применим и который даст результат, - не за одну ночь, не за два дня и не принятием указа или закона, а системной работой всех ветвей власти и граждан примерно за три года можно навести порядок в этой сфере, по крайней мере, существенным образом улучшить, - это прозрачность. Прозрачность всех механизмов принятия государственных решений, это реакция власти на публикации в средствах массовой информации, это фактически свобода слова. При этом существует ответственность журналистов за ложную информацию или ложное описание чего-то такого, не по фактам описание истории. Но если все это должным образом освещается в прессе, существенно за короткий промежуток времени, как я говорю, за 2-3 года можно серьезным образом улучшить ситуацию. Серьезным образом, поскольку все коррупционеры боятся прессы, боятся отвечать на эти вопросы. Это не только в нашей стране, это человеческое существо такое. Поэтому, конечно, главный рецепт опять-таки лежит в политической плоскости: свобода слова и подотчетность и прозрачность власти перед гражданами. Если это достигается, а это достигается через разные механизмы (я имею в виду прозрачность власти) – через законы и через структуры власти, через ответственность, через полномочия, через выборность и так далее, во всем этом можно навести порядок. И мы обязательно это сделаем.
Михаил Соколов: Предположим, вы вернетесь во власть, а что вы будете делать с такой забавной тенденций? По опросам, жители России верят, что самые богатые в стране (это свежий опрос) – это Роман Абрамович, Борис Березовский и Анатолий Чубайс. Хотя эксперты говорят совершенно другое – и дет создание таких вертикально интегрированных холдингов во главе с близкими к президенту Путину людьми: Росвооружение – господин Чемезов, РАО «Российские железные дороги» - Якунин, «Роснефть» - Сечин, «Газпром» - Миллер. И фактически в стране сформировался клан таких теневых олигархов из числа представителей госкомпаний и личных друзей государства. Ну, есть такой Банк России господ Ковальчука и Тимченко, которые купили Ren - TV . Вот с этой тенденцией что делать?
Михаил Касьянов: Я думаю, что эксперты правы, когда так говорят. А делать очень просто – нужно менять политический курс, для того чтобы такого не происходило, чтобы не было передела собственности. Все это связано с переделом собственности плюс с непрозрачными механизмами функционирования государственных компаний. И вместо повышения прозрачности последние два года мы видим, наоборот, снижение этой прозрачности. И мы вообще не понимаем, что происходит в этих компаний, и никакой отчетности нет, которая позволила бы проанализировать это, эксперты по наблюдениям приходят к таким выводам. Но, безусловно, эта тенденция очевидна, и правильно вы вопрос сформулировали: да, у нас появился и появится класс новых олигархов. Если прежние не являются уже олигархами, потому что они не имеют политического влияния, влияния на власть, они просто богатые промышленники, то теперь у нас проявляется новый класс промышленников, которые являются олигархами, потому что они имеют политическую связь.
Михаил Соколов: По назначению.
Михаил Касьянов: Да. Поэтому сегодня их имена широко не объявляются, только эксперты их называют, но скоро они проявятся как добропорядочные приобретатели разных промышленных, нефтегазовых и других активов Российской Федерации, причем приобретенных, наверное, на Лондонской бирже.
Михаил Соколов: Да, о «лондонских» тоже можно спросить. Вот тут Роман Абрамович – правда, в Москве, а не в Лондоне, где он больше бывает – дал интервью. Он говорил о желании покинуть чукотское губернаторство и процитировал в конце пословицу: «От сумы и от тюрьмы не зарекайся». Как вы это понимаете?
Михаил Касьянов: Я думаю, что это просто нежелание раскрывать эту тему, к чему я с пониманием отношусь. Когда человека спрашивают конкретно о таких вещах, сложно, конечно, на это отвечать. Но тенденция такая существует, и пример с Ходорковским – это яркая демонстрация, поэтому лучше молчать и уходить от любых вопросов, говорить всем крупным и некрупным промышленникам: «Мы к политике никакого отношения не имеем», и так далее. Но при этом нужно же помнить, что они тоже граждане, и каждый имеет, любой, малый, средний и крупный предприниматель имеет свое право на политическое видение, на политическое мнение, на отношение к власти. Поэтому, конечно, то, что бизнесмены не должны заниматься политикой, - они не должны заниматься политикой как организация, но как граждане они могут этим заниматься. Поэтому, безусловно, отношение к нынешнему режиму и политике, проводимой этим режимом, конечно, каждым человеком должно быть осознано. И в следующем году решения должен принять каждый, и малый и средний предприниматель, и просто пенсионер, и просто работник на какой-то фирме или на госпредприятии должен для себя сделать окончательный вывод.
Михаил Соколов: Что, идти на выборы или не идти на выборы, например?
Михаил Касьянов: Нет-нет, сначала надо сказать, какую Россию мы хотим – такую же, какой она становится сегодня… Вот сейчас провели две-три черты: и про коррупцию, и про новых олигархов, и про инфляцию, и еще, и еще, и еще, и про имидж России, когда считаю нас чуть ли уже не изгоями, скоро уже «железный занавес», если не мы, то другие построят, для того чтобы мы со своими невзгодами или самими создаваемыми проблемами другим не мешали жить. Нужно понять, хотим мы жить в такой стране? А в нее мы очень скоро попадем, я думаю, через 3-4 года ситуация будет кардинально худшей, чем сегодня. Поэтому не зря сегодня власти начинают говорить: знаете, граждане, скоро будет плохо, это вот сегодня вы наслаждаетесь жизнью…
Михаил Соколов: Это кто так говорит, что будет плохо?
Михаил Касьянов: Если косвенно проанализировать то, что происходит или идет с экранов телевидения, то нам примерно говорят следующее, что сегодня замечательно, стали мы все жить гораздо лучше, а может быть (и, видимо, наверняка будет), будем жить похуже, а может быть, и совсем плохо, поэтому нужно быть готовым ко всему, наслаждайтесь жизнью сегодня.
Михаил Соколов: Если цены на нефть упадут?
Михаил Касьянов: В том числе и цены на нефть, в том числе, что будет с рублем, в том числе что будет с экономикой и так далее. Безусловно, нужно будет это признать всем нынешним руководителям (это то, что я говорю постоянно своим соратникам в регионах), что мы должны сделать в следующем году, все граждане России – принять свое решение, сделать свой выбор и прийти потом на выборы, и отразить этот выбор в своем голосовании. Если этот политический курс не будет изменен, то кризис нас ждет точно. Я говорю, что это будет в 2011-2012 году, но некоторые, включая членов правительства, говорят, что даже в 2010 году уже будет необходимость девальвировать российский рубль. Это вот такое признание…
Михаил Соколов: Мягкий намек Кудрина?
Михаил Касьянов: … очень откровенное признание политического свойства. Я думаю, что, наверное, министр финансов не хотел посыл такой дать, но откровенное политическое признание фактически, что соответствует тому видению, которое я формулирую и пытаюсь предотвратить, чтобы страна не пришла к такой ситуации, как политический в совокупности с социальным и финансовым кризисом, который вполне может быть. И наверняка будет, если этот курс продолжится через продление полномочий нынешнего президента или через назначение технического преемника, точно мы придем к кризису. А этот кризис будет, по моим оценкам, в 2011-2012, году, но вот министр финансов намекает, что даже в 2010 году уже (видимо, у него больше данных чисто технических из экономической, финансовой сферы) необходимо будет девальвировать рубль. Значит, уже предкризисная ситуация будет через два года.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, вот еще один опрос любопытный. Владимир Путин с каким-то гигантским отрывом стал политиком года, а конкуренты у него такие: лидер ЛДПР Владимир Жириновский – 13 процентов, вице-премьер Медведев – 12, министр обороны Иванов – 6, Сергей Шойгу и Зюганов – по 4, Михаил Фрадков, Сергей Миронов, Грызлов и Юрий Лужков – по 3. А вас там нет. Как же вы бороться собираетесь? Рейтинг низкий, наверное, россияне не подозревают, что вы создали или участвуете в движении «Другая Россия», которое конференции разные проводит, рассуждает, как действовать на выборах.
Михаил Касьянов: Ну, безусловно, проблема такая существует. Я и пытаюсь, в том числе, разъяснить гражданам, что такая ситуация не нормальная, когда нет возможности гражданам получать информацию о событиях, происходящих внутри страны и за рубежом. То, что вы зачитываете опросы или эти итоги соцанализа, конечно, фактически это говорит не о рейтингах, а это говорит о количестве показов по телевидению. Потому что все, что формируется в форме рейтинга такого, - это количество показов тех или иных лиц по телевидению. Вот заметили вы там, что Сергей Шойгу опустился в этом рейтинг на какое-то там седьмое место, а он всегда был третьим-четвертым. Видите, нет его по телевидению…
Михаил Соколов: А есть преемники.
Михаил Касьянов: Запретили его показывать по телевидению, потому что у него очень высокая популярность была в силу того, что у нас много чрезвычайных ситуаций, и он по всем по ним активно выступал. Сегодня его не показывают, чтобы не демонстрировать, что он главный по спасению людей в таких ситуациях. И он сразу опускается в этих рейтингах вниз. Поэтому это – отображение количества показов на телевидении. Но граждане-то уже понимают, что вся эта пропаганда, которая льется с экранов телевидения, уже не имеете под собой вообще никакого основания быть правдивой. Если раньше еще какие-то камуфляжи были, сегодня уже граждане делают выводы о том, что, конечно, это все ложь. И безусловно, другие способы донесения информации, к сожалению, мы сегодня используем: встречи с нашими активистами и вообще с активистами в регионах; и несколько, конечно, существует независимых средств информации, несколько газет, несколько радиостанций, через которые мы можем доносить эту информацию. Сложная работа, безусловно, сложная задача в такой ситуации, но энтузиазм у нас растет. И вы правильно упомянули растущее, скажем так, влияние в регионах «Другой России», и вообще этих нескольких организаций, которые вошли в эту ассоциацию, - это положительный фактор. И, безусловно, в этой конструкции мы работу продолжим в следующем году.
Михаил Соколов: «Другая Россия» будет участвовать в разнообразных выборах? Например, в марте в регионах «Единая Россия» выдвигает в 14 регионах 10 губернаторов во главе своих списков. СПС и «Яблоко» идут на эти выборы независимо и друг друга хватают за фалды. А вы? Вот региональные выборы, думские выборы, потом будут президентские – вы какие-то решения приняли все-таки?
Михаил Касьянов: Нет, таких решений мы не приняли. Ситуация такова, что нынешние правила в части выборов не являются конституционными, не являются демократическими. Тем не менее, конечно, существуют возможности выдвижения своих кандидатов на этих местных выборах, на региональных выборах. В индивидуальном плане мы эту работу проводили и проводим. И наши представители побеждают на выборах в тех или иных регионах, по одномандатным округам избираются. Что касается списков на предстоящих 14 региональных выборах, по крайней мере, в двух важных регионах, таких как Московская область и город Санкт-Петербург, будут исключительно списки, выборы будут по спискам. И конечно, тут уже апробирование идет новой системы: вот есть «Справедливая Россия», есть «Свободная Россия», есть «Единая Россия» - вот такой выбор, и пусть граждане выбирают.
Михаил Соколов: Из подставных, вы хотите сказать, партий, кроме партии власти? Или это реальные все-таки оппозиционеры?
Михаил Касьянов: Нет, это никакие не оппозиционеры, это просто камуфляж, это обман избирателей. Выбирайте, кого хотите, и все равно будет итог такой, как мы хотим. Поэтому очень сложная позиция. Конечно, там существует – в Питере, по крайней мере, – «Яблоко», достаточно сильная организация, в этом городе в особенности. Поэтому мы еще посмотрим, как там будет развиваться ситуация по формированию списка, по формированию политической оппозиции, но с точки зрения сегодняшнего дня я по-прежнему считаю, что питерская организация «Яблока» достаточно независимая и является реальной оппозицией. Посмотрим, что будет происходить дальше, у нас все меняется. Начинается регистрации – и все меняется, люди меняют свои политические позиции. Не хочу, чтобы случилось так и в Санкт-Петербурге, тем не менее, это как пример, чтобы продемонстрировать, какое политическое пространство есть. Поэтому выборы сегодня не имеют большого значения по этой конструкции, тем не менее, конечно, нужно использовать все возможности, и там, где наши представители будут участвовать, конечно, мы будем поддерживать, для того чтобы они победили.
Михаил Соколов: Давайте еще слушателей послушаем. Вот как раз из Петербурга Олег, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте, Михаил Михайлович. Вот вы были четыре года премьер-министром, работали вместе с президентом Путиным. Скажите, пожалуйста, откровенно, что между вами произошло? Почему вы разругались и почему президент Путин вас снял с работы? В чем была причина? Либо это сам президент был инициатором вашего смещения, или кто-то из его царедворцев. И в чем была государственная необходимость вот такой вашей внезапной замены на премьера Фрадкова?
Михаил Соколов: Спасибо.
Михаил Касьянов: Ну, не очень комфортно мне на такой вопрос отвечать. Но то, что в моих знаниях, я вам поясню таким образом. Три с половиной года из четырех работы вместе президента и председателя правительства, я вам скажу, я верил, что мы делаем общее дело, и у нас нет никаких разногласий. Какие-то были мелкие шероховатости, которые не считаются. Ну, у меня были отдельные взгляды по некоторым политическим вопросам…
Михаил Соколов: По Ходорковскому.
Михаил Касьянов: Нет, это я говорю про три с половиной года из четырех. А вот когда наступили оставшиеся полгода, как раз стали происходить такие события, как арест Лебедева, арест Ходорковского, вообще давление на ЮКОС и на другие компании. И тогда у нас начались расхождения, тогда, как вы помните, я уже публично заявлять о своем несогласии с действиями правоохранительных органов. Что явилось конкретной причиной – это никто из нас не знает. Но то, что в феврале, за две недели до выборов, произошла внезапная отставка, ну, сегодня это не является особым событием, а в то время, конечно, было для всех неожиданностью. Для меня не была неожиданностью моя отставка. Было неожиданно, скажу откровенно, почему в этот момент времени, за две недели до выборов, когда нужно было…
Михаил Соколов: То есть вы ждали после.
Михаил Касьянов: Ну, она была бы естественно. Она просто была бы естественной, поскольку уже ситуация такова, что мы расходились – и это очевидно и тогда, и сегодня – в оценке многих и многих вещей. Конечно, не происходило то, что происходит сейчас, такого негатива и такого изменения политики не было. И по-прежнему даже еще в 2004 году, несмотря на проблемы, связанные с давлением на бизнес и этими неправомерными решениями в отношении многих граждан, предпринимателей, включая Ходорковского и Лебедева…
Михаил Соколов: И телевидение душили тогда.
Михаил Касьянов: … тем не менее, вектор развития по-прежнему был правильный. Когда произошел поворот, который не оставил мне никаких надежд на то, что эта политика является результатом ошибок, - это уже пакет решений после трагедии в Беслане. Тогда уже этот пакет изменил весь вектор развития страны. Понятно, что мы стали другим государством, когда за два месяца были приняты законы, которые фактически сжали политическое пространство и поставили волю граждан, желание их участвовать в общественно-политической жизни под контроль власть. Власть только теперь определяет, кому разрешено заниматься общественной деятельностью и политикой, а кому нет. Под этим я подразумеваю и правозащитные организации, которые под жесточайшим давлением находятся сейчас, и, конечно, политические организации.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, знаете, что еще удивило в опросах по итогам года – страна почти не увидела всплеска национализма. Ведь была Кондопога, налет этого Копцева на синагогу, «Русский марш» - все это оказалось внизу рейтингов. Может быть, это связано с тем, что и Владимир Путин заговорил на таком языке – о защите интересов коренного населения? Вот он в одном месте говорит об этом, а сегодня говорит, что надо заполнять идеологический вакуум не экстремизмом, национализмом, шовинизмом, а общегуманистическими ценностями. Вообще, где настоящий Путин, кстати? Вы же его лучше знаете, чем мы.
Михаил Касьянов: Я не буду анализировать черты характера, я могу давать политические оценки тем действиям, которые происходят. То, что этим проявлением не дается должная оценка, а таким образом дается поощрение, а теперь, как вы правильно сказали, используются эти события, в том числе, для обозначения проблем и необходимости их решения, поскольку эти проблемы были созданы фактически при поощрении власти. И не потому, что граждане не замечают этого, а просто граждане не могут достучаться и выразить свое несогласие с такой политикой. При этом я имею в виду, включая тему, которую мы по Грузии затронули, включая тему Кондопоги и все другие. Власти не дают возможности высказать точку зрения по этому вопросу. А те точки зрения, которые являются шовинистическими и, более того, даже националистическими, их мы слышим, и их муссируют как угрозу.
Михаил Соколов: Жириновский с экранов телевизоров не уходит, вот пишут…
Михаил Касьянов: Я об этом и говорю, в этом вред этой политики: власти обязаны это разъяснять, с этим бороться, а фактически, де-факто они поощряют это. Альтернативные взгляды не даются, не дают возможности высказываться гражданам в отношении того, что происходит. Поэтому складывается ощущение, что национализм растет. Поэтому власть говорит: нужно с этим бороться, это экстремизм. Поэтому всех – под контроль заодно. И все вы – экстремисты, если чем-то недовольны.
Михаил Соколов: В нескольких сообщениях на пейджер есть один и тот же тезис: нужно вернуть народу собственность, которая незаконно приватизирована, и нужно истратить стабфонд на подъем жизненного уровня. Что вы скажете?
Михаил Касьянов Михаил Касьянов: Я прекрасно понимаю желание граждан, чтобы власть сделала что-то хорошее для улучшения жизненного уровня. Но вот намеки на механизм не очень правильные, и я поэтому хотел поправить. Невозможно, конечно, вернуть все назад с точки зрения приватизации, поскольку это серьезная проблема для страны, и это чревато серьезными неурядицами в политическом плане, просто даже для гражданской безопасности, я назвал бы так, столкновениями. И это, конечно, связано, в том числе, и с прекращением развития страны. Но что можно сделать, нужно сделать и обязательно будет сделано, это исправление последствий приватизации, несправедливой приватизации.
Что это означает? Это означает, что через специальные режимы такие, как налоговый и создание специальных фондов, которые были бы использованы для внесения тех средств, которые были недоплачены при приватизации, а сегодня это очевидно – как они должны были рассчитываться, все это экономически обоснованные вещи… Эти средства, которые должны были быть внесены в общий фонд, общенародный фонд, конечно, они должны быть использованы для повышения благосостояния граждан. Но опять-таки не раздача каждому по 100 рублей, а решение тех проблем, которые существуют в стране, которые могут помочь реальному улучшению жизненного уровня. Что это такое? Это, конечно, инфраструктура жизнеобеспечения, это жилищно-коммунальная система, которая позволяет гражданам улучшить, например, обеспечение их питьевой водой, системы электрообеспечения, газообеспечения, автомобильные дороги и так далее, и так далее.
Это же относится и к стабилизационному фонду. Нельзя тратить стабилизационный фонд – просто раздать гражданам, поскольку это не системное улучшение. А должно его использовать на финансирование инфраструктуры, за что государство несет перед гражданами ответственность, чтобы были дороги, чтобы были железные дороги, чтобы были взлетно-посадочные полосы для самолетов, чтобы были линии электропередач, чтобы было достаточно газа, были газопроводы и разные другие вещи, которые связаны именно с инфраструктурой.
Михаил Соколов: И последнее, в Туркмении будут выборы, исполняющий обязанности президента и пять хякимов выдвинуты. В России тоже будет такой же цирк с одним преемником и несколькими наследниками подставными?
Михаил Касьянов: Я хочу еще раз сказать, что следующий год – решающий, поскольку совершенно уже очевидно не только для моих сторонников, но уже и для все большего количества, тысяч граждане нашей страны, что если этот политический курс будет продолжен, нас ждет беда. Поэтому мы не должны допустить продолжения политического курса. Поэтому никаких преемников. И невозможно, чтобы нынешнее руководство продолжало управлять страной, проводя этот же курс. Поэтому граждане должны принять для себя решение, как нужно исправить ситуацию. Нужно создать правительство коалиционное, правительство единства и национального согласия, которое бы приняло такую программу, которая устраивала бы на этом этапе большинство граждан.
Михаил Соколов: Спасибо.
