Виктор Ерофеев: Наши гости: заведующий кафедрой Художественного мастерства в Литературном институте Сергей Есин, итальянский славист и переводчик Марко Динелли и сейчас к нам еще подойдет известный художник в России Олег Кулик. Тема нашей передачи – что такое духовность? Тема очень серьезная - что такое духовность, как раз в преддверии праздников Нового года и Рождества поговорить об этом следует. Вся русская культура пропитана духовностью даже тогда, когда она это отрицает. Это специальное российское явление, которое связано и с поисками смысла жизни, и с поисками стиля жизни, и с поисками, я бы так сказал, назначения жизни. То есть мы, каждый из нас ищет в жизни свое назначение, и это назначение, безусловно, окрашено в то самое понятие, которое называется духовность. Есть, конечно, и более укороченное название этого слова, «духовка» называют, замечательный писатель Харитонов написал такую повесть. По-разному трактуется в нашей культуре. Но достаточно было когда-то придти на выставку «Париж-Москва», чтобы понять, что Франция, французская культура строится все-таки по формальному принципу, по принципу поиска стиля выражения и стиля осмысления жизненной реальности, в то же время наши самые абстрактные мастера пытались всегда выразить в абстракции какие-то смысловые и ключевые идеи жизни.
Я хорошо помню, что каждый раз, когда я езжу за границу с презентацией своих книг, то аудитория, если она существует в какой-то стране и делится на русскоязычную и условно назовем туземцев, то всегда наших иностранных гостей интересует, я бы сказал, формальный момент сочинительства, в то время наших русских товарищей, наших русских соотечественников всегда интересует, а что стоит за этим. Взять всю литературу, все ранние тексты, начиная от «Слово по полку Игореве» и кончая сегодняшним днем, все время возникает тема духовности. Неслучайно у нас в студии Сергей Есин, он долгое время был тем самым гуру Литературного института, то есть директором, который учил людей, как писать и что писать. И неслучайно у нас славист и итальянский переводчик Марко Динелли, потому что Италия – это тоже страна духовной культуры. И как итальянская духовность отличается от русской духовности - это тоже большой вопрос. Мы начнем, наверное, с Сергея, который только что написал свой новый роман, который условно называется «Литинститут». Правда?
Сергей Есин: Витя, ты сразу несешь все и выдаешь все тайны. Во-первых, Харитонов, когда он называл свою повесть «Духовка» - это несколько не о духовной жизни, насколько мне не изменяет память. Тебе, опытному литературоведу, опытный литературовед - ты ошибся. Слово «духовность» я не люблю - это слово последнего разлива. И мне духовность, когда наши люди говорят, особенно наша интеллигенция говорит о духовности, мне это все напоминает большую плиту, на которой стоит огромная сковородка с каким-то непонятным омлетом, куда засунули яйца, положили колбасу, лук, закрыли крышкой и вот оттуда, из-под нее идет пар. Я вообще не знаю, что такое духовность. Я знаю, что такое совесть, я знаю, что такое часть я знаю, что такое свобода, я догадываюсь, что такое прямота. Вот это я знаю. А что такое духовность? Какое-то мистическое свойство, так же как мистическое свойство интеллигентность, я этого не понимаю.
Виктор Ерофеев: Интеллигентность – это не мифическое свойство, это умение себя вести.
Сергей Есин: Родненький, если умение себя вести, то откуда столько предательства среди интеллигенции? Ты говоришь, что я написал этот роман, я его написал в известной мере о писателях. А когда ты занимаешься историей писательства, боже мой, сколько там интересного. Возьмем такой маленький пример, скажем, возьмем Мандельштама с его знаменитым стихотворением о горце. Ведь он его читал небольшому, узко ограниченному кругу лиц.
Виктор Ерофеев: « О горце», скажем нашим слушателям - о Сталине, 34-го года.
Сергей Есин: Читал ограниченному количеству лиц. О том, что его сдала собственная жена, речи быть не может. Но люди, это были не дворники со стороны - это все было ближайшее окружение, его товарищи. И это люди, которые занимались духовностью, занимались какими-то высшими категориями.
Виктор Ерофеев: Но страшная пора была.
Сергей Есин: В эту страшную пару Карбышев позволил себя залить на морозе водой, а другой хотел есть хлеб, продолжать есть хлеб с икрой. А что совершил товарищ Ставский, когда написал знаменитое письмо про Мандельштама? Донос, да изощренный донос. А ведь был хороший, казалось, человек, пролетарский писатель.
Виктор Ерофеев: Получается так, что русская интеллигенция и духовность - это вещи несовместимые?
Сергей Есин: Одно могу сказать - она в индивидуальном порядке. Но духовность, так же как и понятие интеллигентность, так же как понятие «мы духовные», «мы интеллигентные», оно покрывает всех. И в том и в другом случае давай говорить индивидуально.
Виктор Ерофеев: У нас есть звонки, у нас есть на пейджер сообщения. Ирина мне пишет: «Дорогой Виктор, всей семьей порадовались вашей победе в дуэли с Михалковым, несмотря на все его кавалерийские наскоки и высочайшую духовность. К сожалению, звонящие в программу не слушают ваш эфир, не смотрят канал «Культура» и не имеют понятия о «Метрополе», большинство. Счастливого нового года». Ирина, спасибо вам большое. Мне кажется, что действительно дуэль была интересная, спасибо, что вы меня поддерживаете, было много звонков. Мне кажется, что это был разговор о двух представлениях о будущем России . И то, что действительно народ меня поддержал – это знаменательно. Александр из Питера слушаем вас.
Слушатель: Добрый день. Здравствуйте, Виктор. Хотел бы поддержать Есина. Не буду знаменитую цитату: говорим духовность, подразумеваем... Духовность превратилась в гедонизм, очень не люблю это слово и рассуждать об этом. Но тем не менее, все-таки хотелось Блока помянуть. Недавно читал великолепное четверостишье, так оно меня сильно зацепило: «Благословляю все, что было, я лучшей доли не искал. О сердце, сколько ты любило. О разум, сколько ты пылал». По-моему, это формула духовности для большого человека, а для мелкого человека это гедонизм: там поесть, и в метафизике поесть, отовсюду чуть-чуть поесть и чтобы было сыто и комфортно.
Виктор Ерофеев: Хорошо, Александр. Кстати говоря, Наталья, наша постоянная слушательница пишет: «Самый короткий анекдот: Ерофеев - русский патриот». Дело в том, что я так и сказал на передаче Михалкову: я, как русский патриот. Дело в том, Наталья, что теперь можно так сказать, что большинством оказались те люди, которые посчитали, что это не анекдот. Тут вы оказались в меньшинстве, Наталья, подумайте, может быть что-то с вами не в порядке. Борис Павлович, Новочеркасск, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я тоже хотел бы поздравить с победой над Михалковым, правда, с небольшим перевесом, но это еще раз показывает, как расколото наше общество. Я хочу сказать насчет духовности. У русских духовность – это оправдание философии неудачников. Коммунизм не построили, теперь строим капитализм, ничего не получается. Но зато у нас какая-то особая духовность, никто нас не понимает, мы такие-сякие, по-моему, квинтэссенция такая.
Сергей Есин: Вы знаете, мне в вашей реплики нравится понятие «оправдание неудачности», я с вами совершенно согласен. А вот то, что русские - это особые, это даже Виктор в самом начале сказал. Он очень хорошо сказал по поводу условных туземцев и по поводу аборигенов, что при всех литературных вопросах мы, русские, что-то начинаем копать про другое. Нам не только нужно сочинение, нам нужен автор.
Виктор Ерофеев: Правильно, интересно, а автор - это и есть бог. Андрей пишет: «Уважаемый Виктор, слушаю ваши передачи два года. Вы настоящий писатель, спасибо вам, что вы есть. Читал ваши книги - очень интересно. И то, что вы одержали победу в программе «К барьеру!». Андрей». Спасибо, дорогие друзья. Действительно мне за эти дни поступило огромное количество сообщений и звонков, которые поддерживают меня. Сегодня на «Эхо Москвы» тоже было. Вы знаете, это действительно победа не моя - это победа той России, которую я очень люблю. Это победа свободной, думающей, яркой России. И к числу этих россиян как раз принадлежат слушатели нашей программы «Энциклопедия русской души». Так что огромное вам спасибо. Марко, скажи мне, пожалуйста, ты долго живешь в Москве, у тебя какое представление о русской духовности после того, как ты в Италии зачерпнул, почерпнул итальянскую духовность? Расскажи о разнице, если она есть.
Марко Динелли: Во-первых, мне пришел в голову момент из рассказа Мамлеева, где персонаж мучает свою жену и все время повторяет: больше духовности, больше духовности. Что касается духовности, я всегда осторожно относился к этому понятию и в Италии, и здесь, особенно когда это становится монополией церкви. В Италии это вполне реально, иногда время от времени, когда во имя духовности не пропускают какого-то фильма, запрещают книгу. Конечно, это не духовность ни здесь и ни там, когда становится таким пафосным понятием, ограничивающим свободу.
Виктор Ерофеев: Вот формулировка: духовность ограничивает свободу. Слушай, Кулик, запоминай.
Марко Динелли: Это интересно, в итальянской культуре, вообще на Западе, что духовность до определенного момента оторвалась от телесности. И только к концу 19 века, Ницше в первую очередь выразил изменения, пытаются снова соединиться два начала человека. Но это на уровне философии. На уровне общества, конечно, все это позже происходит, если происходит вообще. Поэтому получается самый духовный представитель интеллигенции на Западе и здесь, мне кажется, как-то отрицают это начало.
Виктор Ерофеев: Осторожно относятся.
Марко Динелли: Или осторожно относятся.
Виктор Ерофеев: Скажи мне, пожалуйста, Муссолини разыгрывал карту духовности в Италии?
Марко Динелли: Я думаю, что он разыгрывал карту духовности в каком-то смысле, то есть он играл на чувствах народных, он был хороший имиджмейкер самого себя, как и все великие вожди. Он умел подать народу тот образ, который народу нужен был, поэтому играл на чувствах патриотизма великого и сильного человека и не зря воплотил этот образ.
Сергей Есин: Советская идеология занималась тем же самым, она занималась во имя той же самой духовности и во имя той же свободы. Она, с одной стороны, останавливала вещи, которые останавливать нельзя было. Потому что я иногда думаю, с чего началась перестройка. Она началась с того, что если бы вдоволь было «Кока-колы» и жвачки и разрешили бы ездить сколько угодно, ее бы и не было, наверное. Я много лет проработал в идеологии и знаю хорошо, что иногда отрицала идеология вещи очевидные, которые нельзя было отрицать. Потому что там просто глубокая духовность.
Виктор Ерофеев: Есин стал антикоммунистом.
Сергей Есин: Ничего подобного. Коммунистом я, естественно, не стал снова. Но точно так же эта идеология прикрывала и то, что иногда стоит прикрывать. Потому что то огромное количество графоманской литературы, которая выходит сейчас, которая мешает читателю - вот это советская власть тоже очень удачно прикрывала.
Виктор Ерофеев: Понятно. У нас, с нами Олеги Кулик, и я так чувствую, что Кулик очень близко приблизился к духовности. Расскажи, Олег, как это с тобой произошло?
Олег Кулик: Это почти как потеря девственности.
Сергей Есин: Это в виде покаяния произошло?
Олег Кулик: Через разбитое сердце, как говорится. Разбитое сердце открывает уста пророка. Ты выбираешь либо духовность, либо материальность.
Виктор Ерофеев: Что такое духовность, как ты бы определил духовность?
Олег Кулик: Это такой риск. Это Мандельштам сказал, что настоящее искусство – это ворованный воздух. Это некоторое постоянное сомнение - это истина как раз, это вещь, противоположная религия. Религия знает, а духовность не знает, именно поэтому она духовность. Если знаешь, то это уже материальность. Знание материально, а дух - ты это чувствуешь только. Кто руководит тобой - сердце и ли голова? Те, кем руководит сердце, это духовные люди. И очень многие люди прикидываются, что ими руководит сердце - это некоторая политкорректность, изображаемое добролюбие. Но все равно руководит голова, которая выступает в образе сердца, голова сегодня играет сердце.
Виктор Ерофеев: Пришел современный художник и начал лепить образы. Молодец, хорошо говоришь.
Сергей Есин: Я очень хорошо помню те образы, которые изображал в свое время Кулик, особенно для меня незабываемый образ, который он создал на презентации в Доме литераторов знаменитого романа «Улисс». Я очень рад, что я знаю вас с ног и до головы.
Виктор Ерофеев: Смотрите, все-таки опять сбиваемся «К барьеру!», но тем не менее, мне кажется, это очень важно для осмысления того, что происходит в России. Юлий Николаевич пишет: «Я коммунист, не очень симпатизирую либералу Ерофееву, но голосовал за него в программе «К барьеру!». Лучше либерализм, чем монархизм». Юрий Николаевич вы помните, что и Виктор Илюхин, который был судьей, который колебался и не выбрал, за кого он - за Михалкова или за меня, тем не менее, тоже, будучи коммунистом, склонялся к этой позиции. Я только хочу сказать другое: я совершенно не либерал, я человек, который как писатель смотрю на нашу Россию, болею за нее и хочу, чтобы ей было хорошо. Моя позиция в споре с Михалковым была - не надо раскалывать Россию. Помните, я сказал: надо любить Россию, чтобы любовь объединяла нас, а не разъединяла. Эта позиция, наверное, патриота все-таки. А либералы в каждую эпоху, в каждое время под словом «либерал» имеется разная подкладка. Поэтому что мы будем сейчас говорить о терминах, давайте лучше поговорим о сердце.
Сергей Есин: Можно вам ответить, если мне не изменяет память, так же, как и вы мне ответили.
Виктор Ерофеев: Перешел на «вы».
Сергей Есин: Витя, если мне не изменяет память, то для тебя слово «патриот» 8-10 лет назад было бранным.
Виктор Ерофеев: Нет, почему? Считаю, что абсолютно правильно сказал Кулик, которого я очень люблю, совершенно правильно сказал: есть люди, которые думают головой, а объявляют, что они думают сердцем. И мне кажется, что реальный патриот, нормальный патриот... Кто не любит Россию? Если бы мы не любили Россию, мы бы были на Западе. У Кулика огромная слава на Западе, ну и ездил бы себе по западам и там в образе кошек, собак, обезьян и прочее. Он сидит перед нами, и нормально. И мне кажется, что то же самое и здесь. В сердце, безусловно, патриотизм есть. Не к государству, которое, правильно Юрий Николаевич говорит, может и монархизм и бог весть что появиться, а к стране любой стране, к любимому русскому языку. Марко перевел немало книг, он может сказать, какой великий, какой духовный русский язык. И ничего плохого в слове «духовность» нет.
Олег Кулик: Какая великая духовная Москва, как сказал Юрий Михайлович.
Виктор Ерофеев: Каждый играет в свои мячи, каждый жонглирует ими так, как он умеет и может. Но с другой стороны, действительно тут Сергей прав, что отвратительно стало слово духовность, потому что все время навязывается.
Олег Кулик: Абсолютно не отвратительное, очень хорошее слово.
Виктор Ерофеев: То же самое как патриотизм. Бывает казенный патриотизм, бывает квасной патриотизм, а бывает нормальное отношение, правильное отношение к стране. И критика режима, критика государства не означает критику страны - это означает пользу стране и желание, чтобы эта страна могла продолжаться.
Олег Кулик: Давайте Радио Свобода объявит почин - год никто не критикует Россию. Мы можем записывать все, но публично… Россия изменится.
Виктор Ерофеев: Вот уж настоящим стал абсолютно патриотом.
У нас на проводе Иван из Москвы. Иван, здравствуйте. Ваше представление о духовности?
Слушатель: Добрый вечер. Мое представления о духовности, что никак не пересекается и не параллельно, и не антипараллельно интеллигентности. Духовность, по-моему, это такое исподнее, естественное натуральное ощущение, с которым человек рождается, можно назвать, бога. Но дело в том, что это не тот бог, который в религии, а это ощущение, которое каждый в себе имеет и которое каждый, если старается как-то выразить словами, мыслями, то оно подменяется чем-то еще. Поэтому религиозная духовность с истинной духовностью ничего общего не имеет. Поэтому зачастую с именем бога на устах люди творят совершенно противоположные действия. Я думаю, сами можете привести массу примеров.
Виктор Ерофеев: Иван, спасибо за умный и точный звонок.
Олег Кулик: Только с именем бога и творят такие вещи.
Виктор Ерофеев: Я все-таки должен сказать, Наталья, наверное, будет меня проклинать, но я как русский патриот должен сказать на самом деле, что Россия предрасположена к этой духовности. Везде - эти духовные песнопения, песни в церкви, разговоры на кухне до утра карамазовские терзания, куликовские, я имею в виду Олега Кулика, поиски как выразить себя в культуре с тем, чтобы сначала найти искренность, а потом приблизиться к чему-то достойному. Расколотые сердца. Вообще даже в русской любви, в русской физической любви тоже есть элемент духовности, потому что – а поговорить? Как же, надо поговорить. Вот эта идея «а поговорить» буквально из анекдота.
Олег Кулик: И поэтому так много страстей, метафора души.
Виктор Ерофеев: Страна, которая находится между двумя великими культурами, великой культурой Востока и великой культурой Запада, она не может не быть полем невероятных страстей, выбора. Мне кажется, эта страна должна свой культурой позволять именно поиски, а не баррикадироваться перед этими поисками.
Олег Кулик: Должна быть абсолютная свобода. Если во всем мире должна быть свобода, то это именно единственная страна, где должна быть абсолютная свобода и ответственная.
Виктор Ерофеев: Александр пишет, русский Александр пишет: «Виктор, от всей души поздравляю с победой духовности над душевностью, вернее душевной болезнью, которая почему-то считается нашим достоинством». Еще раз спасибо. Повторяю: я не верил в свою победу, скажу вам абсолютно искренне, я только думал, проиграю с позорным счетом или не с позорным.
Олег Кулик: Неужели Михалков проиграл?
Виктор Ерофеев: Михалков проиграл, да.
Олег Кулик: первый раз в жизни проиграл.
Виктор Ерофеев: За меня проголосовало 66500 человек, за него 65 тысяч. Мой сын, очень сдержанный человек 30 лет, когда шел третий раунд, он позвонил: «Папа, ты оторвался на 800 очков». Пожалуй, это самый важный момент был этой победы, потому что сын вдруг подболел сердцем за папочку. Сергей из Петербурга, слушаю вас.
Слушатель: Добрый вечер, господа. При слове «духовность» я вспоминаю своих бабушку и деда русских. К сожалению, то, что сейчас бегает и кричит о духовности, они совершенно где-то далеко. Я принадлежал к приходу господина Ридигера, там духовностью не пахло, там стукачество сплошное. Духовный человек был господин Лихачев, два раза пересекся и вспоминаю постоянно. Вот это были действительно духовные люди. А сейчас не могу понять, что произошло. Может это необратимое у нас?
Виктор Ерофеев: Спасибо. Наталья не может успокоиться: «Православные сочувствуют вам. Нужно выслужиться перед американским работодателем. (Так себе явно представляю американского работодателя, который мне дает работу). В возрасте дедушки кормить годовалого ребенка. Отсюда и патриотизм». Вот такие интересные мнения возникают на передаче. Кстати говоря, Наталья не годовалая моей девочке уже год и пять месяцев.
Сергей Есин: Какое это счастье - кормить ребенка годовалого в 60 лет.
Виктор Ерофеев: Следите за событиями, что же вы так отстаете. А то, что сочувствуют, знаете, мне и Михалков посочувствовал: какой вы несчастный человек. Мы представляем разные России. Я бы хотел, чтобы моя Россия победила, мы бы вам дали жить в нашей России, а вы бы нам в вашей России жить бы не дали. В этом разница. Александр из Москвы, слушаем вас.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я люблю вашу передачу за то, что к слову приходится: здесь русский дух, здесь Русью пахнет. Правда, сейчас Россия пропахла Газпромом, нефтью и газом. И так вы сказали, что Россия по-разному пахнет. Пахнет, как было в одной книжечке написано хорошо, что «понюхал отец Онуфрий свою портянку и аж…». Так вот, для меня давно дух – это чисто религиозное понятие, это чисто библейское понятие. Пришло оно из Библии - это третья ипостась господа Иисуса Христа, как говорят верующие. Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух святой, который дышит, где хочет. Он говорил своим ученикам: не знаете, какого вы духа. Один из наших, кстати, православных учителей церкви Лука Воино-Ясенецкий, он написал такую хорошую брошюрку о трехсоставности человека – дух, душа и тело. Всех желающих отсылаю, почитайте, получите большое удовольствие. Так вот, это как раз третья составляющая часть самая главная, фундаментальная, она глубже, чем эмоции, чем душа человеческая, чем вся его система. Это то, на чем стоит человек и все общество. Правильно Сергей сказал, что в церкви мало духа святого и поэтому может быть она ушла в литературу. А в литературе она осталась на словах, потому что оторвать ее от религиозного самосознания очень трудно.
Сергей Есин: Позвольте мне несколько слов по поводу духовности. Вы знаете, я очень люблю эти рассуждения и о Духе святом, и Библии, у каждого из нас в кармане есть десяток цитат из Библии. Но вы понимаете, ситуация какая складывается: мы должны говорить о чести, о свободе, о нравственности в тот момент, когда происходят вещи невероятные с точки зрения и головы, и сердца. Возьму такой пример: недавно газета «Труд» опубликовала огромный портрет одного джентльмена, а рядом маленький портрет дамы. Этот джентльмен задавил пять человек на своем джипе. Это бывший мэр Пятигорска, определили его фамилию. Его суд оправдал. Он въехал на встречную полосу, протаранил машину, кстати, статья называется «Фемида берет на лапу». Вообще «Труд» великая газета.
Виктор Ерофеев: Тут уже реклама пошла.
Сергей Есин: Какая реклама? Позвольте мне сказать свою точку зрения. Понимаете, вот этот человек на своем посту постоянно говорил о чести, не воруйте, о нравственности, а сам по миллиону заплатил пострадавшим, чтобы откупиться. Рядом дама, молодая девушка, хочу обратить внимание – ее сфотографировали с крестиком на груди. Я не буду говорить фамилии, хотя я фамилии помню. Она всего-навсего сбила с ног на своем таком же джипе милиционера постового, звать ее Карина. И тоже сбежала, тоже целая история. И вот эти люди, подобные люди… Или сравнительно недавно наш сенатор попался на взятке в полтора миллиона рублей. С удовольствием произношу его фамилию – Чахмахчан, потому что я с ним был в переписке как ректор, когда он мне пытался впарить вне закона двух людей, а я ему написал ответное письмо: дорогой сенатор, от вашего письма повеяло на меня духом, забытым духом тех времен, духовностью. На этом фоне люди рассуждают о духовности.
Виктор Ерофеев: Посмотри, Валентина поддерживает, что ты говоришь: «Хорошо сказала одна ваша респондента - у нас духовность аж зашкаливает. Хорошо бы добавить здравого смысла и рационализма, а то живем в дерьме и выше этого, а надо его разгрести. И эта рациональная работа, например, сменить гнилые трубы». Валентина, я полностью согласен. Но дело в том, что это тоже позиция человека, для которого дух имеет большое значение. Мы должны быть рационалистами, у нас должен быть здравый смысл, и тем не менее, мы все равно останемся, как вам сказать, все равно мы останемся русскими. Потому что даже японцы при огромном количестве американских работодателей, все равно не перестанут есть суши, так мы, россияне, при любой погоде все равно, собравшись на кухне, при чае, при колбасе будем рассуждать о смысле жизни. Да, этим можно манипулировать, да, это можно эксплуатировать и так было, было до революции и «православие, самодержавие, народность» - это была манипуляция духовностью, так было в советские времена, так, наверное, и будет. Но мы же для того и ведем эту передачу «Энциклопедия русской души», чтобы видеть, где сорняки, а где цветочки.
Сергей Есин: Я хотел бы добавить. Вот мы так на кухне пособираемся и так хорошо все это говорим только потому, что мы много веков подряд читали лишь одну книгу, которая называлась Святое Евангелие. Мы много веков подряд читали. Это все растворилось в нашем сознании, эта русская рефлексия пришла оттуда, рефлексия, которая сейчас поглотила русскую литературу. Мы все сомневаемся, правы мы или не правы мы - это настоящие русские. Правильно ли мы поступаем или неправильно мы поступаем, правильно мы запрещаем или неправильно – это оттуда.
Олег Кулик: Может быть эти сомнения и есть духовность?
Сергей Есин: Наверное, в первую очередь.
Виктор Ерофеев: Владимир Родионов пишет нам из Санкт-Петербурга: «Ерофеев, вы болеете за Россию, а Россию вы продали за доллары вместе со Швыдким». Владимир, не продал. Надо сказать, что Америка никогда не платила в долларах, и даже в рублях, и даже в китайских юанях. Наоборот, у меня с Америкой сложные отношения и надо сказать, что когда я пишу для американских газет и журналов, то там цензура из меня выдирает очень и очень большие клоки шерсти и политкорректность иногда оборачивается пытками. Нет, Владимир, надо точнее знать, о чем вы говорите. У меня с Америкой гораздо более сложные отношения, чем с Европой, например, или даже с Японией. Разбирайтесь, лучше ориентируйтесь. Тезка мой из Москвы. Давайте, Виктор.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что духовность, по моему мнению, это в некотором смысле синоним интеллигенции в русском смысле, в классическом. А интеллигентность прежде всего - это способность видеть вокруг себя, то есть чувствовать не на два шага вокруг себя, а вокруг чувствовать людей. Это и духовности отличительный признак, и интеллигентности.
Виктор Ерофеев: Интересно. Спасибо, Виктор. Марко, ты переводил «Русские цветы зла» - это книга, посвященная современным русским писателям. Скажи, пожалуйста, в этой книге ты нашел духовность, то, о чем мы говорили или это критика это издевательство? В чем духовность? Там масса писателей.
Марко Динелли: Парадоксальная духовность, но гораздо более плодотворная, на мой взгляд, чем как раз клишированная духовность, про которую мы говорим. Там как раз понятие, что из этого дерьма, которое мы упоминали, рождается цветок - это цветок зла. Но в этом цветке есть и гораздо больше мучений, сомнений, чем у тех, которые заявляют об этом, о своей духовности. И там есть совершенно жуткие вещи, рассказы, отображающие реальность, абсурдную реальность. Но это есть духовность. Я согласен с Олегом Куликом - это есть сомнения. Пока человек трезво относится к жизни и задает себе вопросы, тогда духовность гибкая, существо гибкое, которое в тебе развивается, ты пытаешься понять. А когда у тебя есть все ответы, как у людей, которые заявляют громко о духовности – это не духовность, это что-то другое.
Виктор Ерофеев: Стал прямо русским человеком в России.
Сергей Есин: Витя, я прочел книгу. Там можно спорить по поводу содержания отдельных рассказов. Но дело в том, что я подумал о том, что идея, и с целым рядом рассказов я не согласен, но она в читателе вызывает эту диалектику - да и нет, что основным является.
Виктор Ерофеев: Похоже на духовность. Есин, кажется, приближается к нашим рядам – диалектика «да и нет» и есть русская среда.
Сергей Есин: Позвольте мне идти собственным строем.
Виктор Ерофеев: Иди, пожалуйста, но только не заблуждайся.
Олег Кулик: Все не так сложно и даже более комплиментарно для России. В плане духовном. Эта страна, которая находится между двумя великими культурами и сама уже стала великой, в отличие от Латинской Америки, она великая не традиционно.
Виктор Ерофеев: Не обижай Латинскую Америку, там Маркес есть.
Олег Кулик: Более молодой континент, чем наш евразийский. Восточная культура по сути и очень сильно обрядово-западная. Действительно, это довольно трудно совместить. И не хочется ничего терять, потому что очень хорошо мы владеем все-таки этими технологиями западными, в отличие от традиционного Востока. И одновременно это ощущение цельности, совершенно не свойственное западному человеку, дает потрясающий симбиоз, почти наркотический.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, цельность и духовность – это похожие вещи. Иногда мне кажется, что Россия сидит на двух стульях - на западном и восточном. В лучшие времена эти стулья сдвинуты и похожи на маленький диванчик. Что такое великая русская литература? Это восточно-западный диван.
Олег Кулик: Великая русская литература – это Обломов, самый загадочный персонаж в мире.
Виктор Ерофеев: Но обычно эти стулья раздвигаются, и мы оказываются между двумя стульями.
Сергей Есин: Раздвигает-то кто?
Виктор Ерофеев: Русская действительность.
Олег Кулик: Бездуховность.
Виктор Ерофеев: Матвей спрашивает: «Как вы относитесь к творчеству Юза Алешковского?». К творчеству Юза Алешковского мы относимся с радостью. И хочу напомнить, что Юз Алешковский был нашим автором «Метрополя».
Марко Динелли: Это еще мой автор, Виктор. Я напоминаю, потому что я перевел «Николая Николаевича» на итальянский язык, я мучился целый год.
Сергей Есин: Вы мучились казуальной лексикой, вам не хватало в итальянском языке?
Марко Динелли: В итоге хватило, но в течение года не хватало.
Сергей Есин: По этому поводу очень хорошо сказал профессор Владимир Новиков, он сказал, что эту цитату из его романа литературного выписал и сейчас везде запускаю. Он говорит, что благородные люди не матерятся. А если вы начали материться, дорогой, значит вы перешли из ранга благородных людей в ранг богемы. Вот в богеме и живите.
Виктор Ерофеев: Ну что же, это тоже мнение. Владимир из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к вам реплика и потом мысли о духовности. Реплика в том, что я рад, что вы победили в споре против Михалкова. Потому что Михалков потерял для меня нравственный ориентир как человек, когда он человека молодого, который бросил в него яйцо или кефир, когда его поймали охранники, он его ударил ногой. Человека, которого держали, он бил ногой – это полностью аморально для меня. А он с высоких трибун предлагает нравственные устои, подкрепляет чем-то. А теперь по поводу духовности. Если вы вспомните 60 годы, молодые люди и семьи, которые у нас в России, нормальные семьи, где праздники, дни рождения, собирались гости, родственники. И обычно после поздравлений пели песни. И вот эти народные песни, они были, когда люди признавали культуру, приобщались через единение. Потом я встретил такое в 90 годах на Западе в Германии, когда по телевидению показывают национальные праздники, огромные стадионы, люди сидят за длинными столами, все друг другу подпевают и начинают в таком экстазе раскачиваться. Глобализация приводит к определенной духовности, но у каждого духовность должна быть своя. Единой духовности быть не может. Наша Россия пытается духовность перенести на западные рельсы, а свою духовность она уже не имеет.
Виктор Ерофеев: Пусть Кулик ответит, имеет или не имеет свою духовность Россия сегодня?
Олег Кулик: Человек сказал очень важную вещь. Действительно, Россия отличается своей духовностью от всего мира, просто можно знак поменять. Как раз Россия и имеет духовность. Это единственная страна, которая законом отменила бога. Вся деятельность государства в 20 веке сводилась к борьбе с признанием духовности, это была некоторая материалистическая цивилизации. Но в истории такое было, пять тысяч лет назад была такая же цивилизация в Индии, на юге Индии, которая руководила ощущениями. Сейчас это воспринимается в Индии иронически. Это был важный духовный опыт. Но после этого отменили бога, но нашли бога в себе. Так вот Россия держит бога в себе, а поклоняется богу внешнему. И когда некоторое противоречие разрешит и объяснит, как на языке жестов, искусства, как общаться с богом напрямую, то о, чем говорил Лев Толстой в свое время.
Виктор Ерофеев: У нас очень много сообщений и звонков. Давайте послушаем Марианну из Петербурга. Здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте. Я очень благодарна за внимание и очень хочу, чтобы меня услышали люди планеты Земля. Очень много разговоров, эмоций. Наверное, когда люди поймут, что духовность, истинная духовность – это истинная, искренняя, настоящая любовь.
Виктор Ерофеев: Вот это голос женщины. Михаил из Москвы.
Слушатель: Господа и товарищи, добрый день. Мы все родом из Советского Союза. Помните, мы верили во что - что нас вытянет наверх химизация, потом она превратилась в экономику, демократию. Опыт в личной жизни, если народ теряет сам себя, чисто по-человечески, получается, что его ничего не вытягивает, он должен найти свои истинные ценности.
Виктор Ерофеев: Михаил, найдем или нет, как вы думаете? Оптимист вы или пессимист? Не слышит.
Сергей Есин: А что ценности искать, Михаил, ценность – это другой человек, больше другой ценности нет. Понять это трудно, бога понять легко. А другой человек, который имеет такую же точку как и ты, это вызывает противоречие: почему он имеет точку на меня такую, как я на него.
Олег Кулик: Понять легко, но вот прочувствовать, придти к нему - это значительно сложнее.
Виктор Ерофеев: Мне очень нравится сообщение от Руслана Бровкина, вот настоящий прагматичный человек: «Духовность, когда мы граждане РФ получаем нашу ренту от наших недр. Тем более бог велел делиться. Надо доверять богу». Вот правильный подход. Еще раз Александр Северов: «Поздравляю вас с отличным дебютом «В барьере». Обычно не смотрю ТВ». Спасибо, Александр. Татьяна пишет: «Еще об одном настоящем русском довожу: сын Сергея Иванова, министра обороны, сбил насмерть женщину и ему ничего не было». Да, Татьяна, по этому поводу было много дискуссий. Александра пишет: «А что, мало русских, которые, рассуждая на кухне о смысле жизни, видят его в ксенофобии и ненависти к людям?». Да, Марко кивает головой, бывают и такие, видимо. «Виктор, совесть-то у тебя есть?». Есть. Владимир, есть у меня совесть. «Виктор, надо чаще ходить в баню и всегда будете чище», - опять Родионов. Вы знаете, хожу в баню и часто. «Виктор, а Михалкова я еще больше, чем вас не люблю». Молодец! Вообще надо делать выводы из нашей передачи. Я хочу сказать, что действительно россиянам присуща духовность и давайте мы ее не будем извращать. То есть, как всегда, у нас было много интересных звонков.
Олег Кулик: У нас должна быть духовная демократия, сразу надо было предложить Суркову.
Виктор Ерофеев: Вот, я думаю, что мы никак не выделим деньги на премию за лучший звонок. Звонки были сегодня отменные. Спасибо за поздравления, спасибо за то, что вы слушаете нашу программу.
