Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость в студии - адвокат Леонид Лемберик.

Дмитрий Казнин: По мнению петербургских юристов и правозащитников, итоги деятельности силовых структур за этот год можно назвать неутешительными. Все больше становится произвола, все меньше соблюдения прав человека. Рассказывает Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская : Главное, что тревожит правозащитников, это обострившаяся в этом году нетерпимость властей ко всяким проявлениям гражданской активности. Это началось не сегодня - действия оппозиции стали жестоко подавляться уже несколько лет назад. Правозащитников, членов оппозиционных партий не пускают на митинги, запирают в собственных квартирах, задерживают и отводят в отделения милиции. Говорит председатель петербургского «Яблока» Максим Резник.

Максим Резник : Прошлым летом я был избит у подъезда собственного дома тремя людьми. После того, как меня избили, сказали, что в следующий раз отрежут мне язык. Сегодня совершенно очевидно, что это стиль, избранный властью, - задача не столько подавить, потому что, видимо, приходит понимание, что подавить людей, свободно мыслящих, крайне трудно, если вообще возможно. Задача их - унизить, сломать морально.

Татьяна Вольтская : Очень много незаконных задержаний было летом, во время подготовки к саммиту "большой восьмерки", в рамах так называемой операции «Антиэкстремист». Хотя по Конституции граждане России имеют право проводить митинги и демонстрации в любое время, чиновники много раз отказывали в этом под самыми надуманными предлогами. Например, отказано было коммунистам в праве возложить цветы к памятнику Ленину на Финляндском вокзале, потому что в заявке не было точно указано - митинг это будет или пикет. Массовые нарушения наблюдались во время облав на призывников в период осеннего призыва. Иногда милиционеры задерживали даже уже отслуживших молодого человека, рвали военный билет и говорили - пойдешь служить второй раз.

Сокоординатор "Движения гражданских инициатив" Владимир Соловейчик предупреждает, что власти приобрели бесценный опыт преследования оппозиционных активистов во время подготовки к саммиту и будут его развивать и использовать в дальнейшем.

Владимир Соловейчик : Если, конечно, мы не добьемся возбуждения уголовных дел против конкретных виновников по всем тем нарушениям, которые были в этом году, тем самым, не создадим прецеденты, чтобы иные сотрудники правоохранительных органов опасались в столь грубой, циничной и вызывающей форме закон нарушать. Власть ужесточает наступление на конституционные права граждан. Мы переходим от авторитаризма уже к некоторым проявлениям тоталитарного общества.

Татьяна Вольтская : Прогноз Владимира Соловейчика на 2007 год сводится к тому, что недовольство граждан будет расти, что будут нарастать протесты против таких проектов, как строительство «Газпром-Сити» или Орловский тоннель, и что оппозиционерам придется учиться защищать свои права в суде.

Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в студии адвокат Леонид Лемберик.

Здравствуйте, Леонид Борисович!

Леонид Лемберик: Добрый день. Только я не имею формального статуса адвоката - правозащитник, юрист Леонид Лемберик.

Дмитрий Казнин: Давайте начнем с того, что вчера были подведены итоги года, причем по нескольким направлениям. По каким направлениям, о каких направлениях шла речь?

Леонид Лемберик: Речь шла о возможности какой бы то ни было публичной оппозиционной деятельности. Речь шла о практике незаконных действий при призыве граждан на военную службу. Речь шла вообще шире о работе правоохранительных органов. Но я не могу сказать, что какими-то конкретными направлениями ограничивается как бы климат в отношении прав человека в нашем городе, как, конечно, и по всей России. На мой взгляд, он стал заметно хуже.

Дмитрий Казнин: Ну, вот речь шла о призывниках. В принципе, с одной стороны, милиция к этому не должна иметь какого-то прямого отношения.

Леонид Лемберик: Милиция должна иметь к этому отношение в одном единственном случае - если военком направляет в милицию письмо о том, что такой-то призывник недоступен работникам военкомата, вручить ему повестку не представляется возможным. Соответственно, он просит милиции этого призывника разыскать. Вот тогда они этого призывника должны разыскать, выяснить есть ли состав каких-то правонарушений в его действиях, доставить его (в крайнем случае, если нужно его доставить) в помещение дежурной части соответствующего органа внутренних дел, в помещение, где нет поблизости органов внутренних дел, в помещение местной администрации и вручить ему под расписку повестку в военкомат.

Дмитрий Казнин: А в этой сфере нарушения, о которых говорились?

Леонид Лемберик: В этой сфере на практике делается так. Человека ловят где-нибудь в метро или у метро. Почему-то особую популярность у милиции имеет в этом отношении станция "Проспект Просвещения", непонятно почему. Везут молодого человека в военкомат, причем если раньше везли в военкомат его района по прописке, то сейчас могут привезти петербуржца с пропиской по конкретному адресу в конкретном районе в любой район, в любой военкомат. Там на него заводят чистое дело личное, как будто этот человек... Хотя он в 17 лет туда пришел и был принят на учет, проходил медицинское обследование, принес характеристику и еще кучу бумажек. А на него заводят новое дело. Тут же проводят медицинское освидетельствование. Тут же он проходит призывную комиссию. Тут же его признают годным и отправляют служить. Притом, что в своем районе он может числиться официально имеющим отсрочку или получил по семейным обстоятельствам, или был признан негодным. Никого это не волнует. Вот такая практика сложилась.

Дмитрий Казнин: Именно в области за Петербургом?

Леонид Лемберик: Нет, в городе.

Дмитрий Казнин: Именно в городе?

Леонид Лемберик: В городе. В области там как бы нравы попроще. Там, например, Гатчинская призывная комиссия открытым текстом может сказать призывнику - да, ты не годен, но призовем все равно, у нас недобор по плану.

Дмитрий Казнин: То есть конкретные такие случаи были?

Леонид Лемберик: Да, да, ко мне приходили. Например, ты имеешь право на отсрочку по семейным обстоятельствам, но у нас указание из штаба округа брать, несмотря ни на какие отсрочки. Люди там выслушивают все это. Почему то, что в городе не позволяется произносить вслух должностным лицам, там это они себе позволяют? Потому что они знают, что люди не пойдут никуда, не подключат ни прокуратуру, ни какие другие органы. Они считают, что начальник всегда прав. Да, начальник говорит, что возьмет служить, несмотря на плохое состояние здоровья. Значит, ему виднее.

Дмитрий Казнин: Еще запомнился 2006 год, конечно же, большим количеством выступлений массовых, общественных по разным поводам - начиная от монетизации льгот начало года, когда...

Леонид Лемберик: Монетизация все-таки это еще раньше, но связанные с этим общественные мероприятия продолжались и в этом году.

Дмитрий Казнин: И заканчивая, естественно, саммитом и так далее.

Леонид Лемберик: Малым саммитом глав парламентов и так далее. В нормальной стране это нормальная вещь - общественная активность, публичное выражение гражданами своего мнения. И далеко не всегда это мнение, даже как правило, бывает в поддержку существующей власти. Выходить на улицу с единодушным одобрямсом немного странно. А вот если действия власти не устраивают какую-то часть населения, вот тогда она и выражает это свое мнение публично - мирно, без оружия, без каких-то насильственных действий. Вот это и отличает в цивилизованных странах допустимые какие-то проявления общественной активности от недопустимых. У нас, к сожалению, недопустимым считается вообще выражение любого мнения, отличного от начальственного. Вот в этом принципиальная разница, очевидно, между суверенной демократией и просто демократией. Потому что я до сих пор так и не услышал, чем же отличаются суверенная демократия от просто демократии. Потому что суверенитет есть у любой демократической страны. Очевидно, право граждан на выражение своего мнения, отличного от мнения власти может присутствовать только в демократии просто, а в суверенной демократии такого права нет.

Дмитрий Казнин: Мы говорим о нарушении прав во время этих массовых мероприятий.

Леонид Лемберик: Не во время, а просто права на проведение этих массовых мероприятий.

Дмитрий Казнин: Оно тоже нарушилось.

Леонид Лемберик: Дальнейшее вытекает из этого. Если человека сбивают с ног и начинают избивать ногами и дубинками, то это не потому, что эти конкретные сотрудники милиции напились и потеряли контроль над собой, а потому что им это приказало начальство. А приказало оно это, потому что оно считает, что выходить на улицу с выражением мнения неправильного, с точки зрения каких-то чиновников из Смольного, из Большого Дома, откуда-то из других мест, это совершенно недопустимо. Вот, начиная с момента подачи заявки на массовое мероприятие, начиная с момента ее рассмотрения, вот и определяется все дальнейшее. А дальше, как говорится, дело техники, хотя, вообще-то говоря, в цивилизованных странах принято - если люди проводят, пусть даже и несанкционированный митинг или другое какое-то мероприятие ненасильственное, не нарушающее ни чьи права и интересы, но выявить организаторов, привлечь их к ответственности, но не избивать граждан, пока они не представляют общественной опасности, и не забирать их. У нас, к сожалению, все по-другому.

Дмитрий Казнин: У нас власти это объясняют тем, что опасаться провокаций и так далее.

Леонид Лемберик: По-моему, больших провокаций, чем делают сами власти, не делает никто и никогда. Мелкие какие-то провокаторы... Я сам участвовал в общественных мероприятиях, когда какие-то появлялись люди с противоположными взглядами, противоположными мнениями. Но я помню времена, когда начальником ГУВД был нынешний депутат Законодательного собрания Аркадий Григорьевич Крамарев, когда люди приходили с противоположными лозунгами, и сотрудники милиции только были озабочены тем, чтобы отделить их от тех, кто вышел с другими лозунгами, чтобы не произошло драки. И все.

Дмитрий Казнин: Леонид Борисович, мы говорили о двух направлениях, по которым оценивалась деятельность силовых структур - это призыв и массовые мероприятия. Есть еще достаточно большое количество.

Леонид Лемберик: Есть еще как обычно или, вернее, больше чем обычно всевозможных нарушений законодательства в деятельности силовых структур есть как всегда необоснованное привлечение к уголовной ответственности или наоборот отсутствие какой-то реакции правоохранительных органов. Я, кстати, сталкиваюсь чаще всего со вторым вариантом, когда человек подвергается каким-то противоправным действиям с чьей бы то ни было стороны, а правоохранительные органы отвечают, что все в порядке - вот убьют, тогда придете, а пока не убили, чего же нам вмешиваться. Сплошь и рядом просто невозможно дозвониться по телефону "02". Час можно набирать или не набирать, а ждать ответа, и так и не дождаться. А если знать номер дежурной части своего территориального отдела милиции и звонить туда, то они просто не приезжают и звонок не регистрируют. По "02" звонки регистрируются автоматически, там просто определяется номер и записывается разговор на пленку, а в местном отделе, если дежурный не возьмет журнал и не запишет в журнал, то как бы этого звонка и не было. Соответственно, никто ни в чем не виноват. Человек никуда не обращался. Ему от милиции ничего нужно не было. Могут просто обматерить по телефону особенно ночью, когда там люди оттягиваются, выпивают на дежурстве, может быть, и какие-то более крутые вещества употребляют. Но, во всяком случае, выпивка в дежурных частях по ночам - это сплошь и рядом.

Дмитрий Казнин: Есть еще, например, такое направление, - работа в тюрьмах, в местах лишения свободы.

Леонид Лемберик: Да. Что касается мест лишения свободы, то такое впечатление, что Федеральная служба исполнения наказаний (это не только у нас, это по всей России) взяла курс на максимальное нарушение человеческих прав зэков, на массовое унижение их человеческого достоинства, на лишение их даже того, чего их нельзя лишать по действующим законам. Почему-то начальство Федеральной службы исполнения наказаний, очевидно, считает, что чем сильнее унижать людей, чем больше над ними издеваться, чем откровеннее демонстрировать им, что законы сильный может нарушать безнаказанно, тем лучше и быстрее эти люди исправятся. А ведь даже осужденные к пожизненному лишению свободы, отсидев 25 лет, могут быть освобождены досрочно. А осужденные на какой-то срок, достаточно быстро выходят. Сроки у нас все-таки не такие длинные как, скажем, в США. И вот эти люди, в которых вселено сознание, что сильный может все, вот он завтра с кем-нибудь из нас столкнется ночью на темной улице, где поблизости милиционера нет.

Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки.

Слушатель: Доброе утром! Меня зовут Сергей. У меня такое впечатление, что происходит в Питере, в Северо-Западе, что это нечто новое такое течение. Начну с того, что открывался то ли бюст Собчака. Под раздачу попала моя знакомая с ребенком. Шли мимо, их ОМОН прошмонал. Долго спрашивали - зачем у него фломастеры в рюкзачке. Потом саммит. Происходили совершенно дикие вещи, когда людей буквально вытряхивали. Туристов принимали за антиглобалистов. Сам видел, как людей просто клали на обочину. А последние новости - это призыв. Несколько дней назад я видел такого окровавленного молодого человека с разорванной курткой. Он бежал по улице, мы его подвезли. Думали, что на него напали бандиты. Оказывается, он попал на милицейскую облаву относительно призыва. Это уже в какой-то качественно другой этап мы переходим.

Дмитрий Казнин: О качественно новом этапе. По вашему мнению, так ли это?

Леонид Лемберик: Мне кажется, что это просто как бы количественное нарастание тех явлений, которые были и раньше. Просто ничто не остается без соответствующего отклика. Если сотрудники милиции видят, что они могут в массовом порядке безнаказанно нарушать закон просто по предписанию свыше, то любой сотрудник милиции понимает, что если начальство предписывает нарушать закон, то явно это начальство к нарушению закона со стороны этого конкретного сотрудника отнесется не особенно серьезно, посмотрят сквозь пальцы.

Дмитрий Казнин: Все это усилилось еще из-за того, что проходили все эти мероприятия в Петербурге.

Леонид Лемберик: Да, безусловно.

Дмитрий Казнин: Отрабатывались какие-то, может быть, действительно, новые способы, не скажу борьбы, но взаимодействия с гражданами, которые выражают свой протест, например?

Леонид Лемберик: Эти способы не новые. Они были известны где-то, если не после 1953 года, то ближе к концу 50-х годов, когда вроде бы формально не хотелось привлекать за антисоветскую агитацию, то привлекали за мелкое хулиганство. Всегда находились свидетели, что этот человек в публичном месте матерился. Привлекали, скажем, за так называемое тунеядство. Привлекали за массу вещей, которые формально не относились к политическим обвинениям. Либо просто-напросто избивали, запугивали, блокирование в квартирах тоже не метод вчера изобретенный. Так что, новое - это просто хорошо забытое старое.

Дмитрий Казнин: Или плохо забытое еще.

Леонид Лемберик: Да, плохо забытое старое.

Дмитрий Казнин: Также во время саммита должны были быть выступления антиглобалистов. Организовывался лагерь, который вынесли практически за пределы города. Таким образом, пытались сохранить от массовых выступлений центр и так далее, где были делегации, где появлялись официальные лица. Были ли там нарушения прав? Потому что потом были подведены специальные итоги именно антиглобалистских выступлений. Там говорилось о массовых нарушениях прав людей.

Леонид Лемберик: Были, конечно, массовые нарушения прав. Потому что, прежде всего, никакой саммит не отменяет действий Российской Конституции. Если граждане Российской Федерации имеют право на свободу выражения своих мнений и убеждений, то никакой саммит эту свободу не ограничивает. Да, действительно, территория Константиновского дворца в Стрельне находится под охраной ФСО. Туда, на территорию, есть особый режим пропуска. Так, я не слышал, чтобы кто-то пытался туда прорываться силой. А вне этой территории граждане имеют право до саммита, во время саммита, после саммита выражать свое мнение точно также как и вне всякого саммита.

Дмитрий Казнин: Леонид Борисович, в репортаже, который мы слушали в начале часа, Владимир Соловейчик сказал, что мы идем от авторитарного общества к тоталитарному. Вы согласны с тем, что эти признаки сейчас присутствуют?

Леонид Лемберик: Признаки, конечно, присутствуют, но я не думаю, чтобы власть имущие, находясь в здравом уме, все-таки этот процесс довели до сколько-нибудь далеко. Потому что память, я надеюсь, что память о 1937 годе сидит в них генетически. В 1937 году сажали и расстреливали отнюдь не злостных противников власти. Я надеюсь, что элементарный инстинкт самосохранения у них сработает.

Дмитрий Казнин: Как вы объясняете тогда то, что в последний год во время всех этих мероприятий произошли усиления нарушения прав человека?

Леонид Лемберик: Я думаю, что это связано с проблемой 2008, так называемой. Они панически боятся 2008 года. Соответственно, пытаются искоренить всякие попытки выражения собственной точки зрения гражданами. Просто потому что у нас, действительно, с 2008 годом очень интересная ситуация. Все прекрасно понимают - и власть, и оппозиция, и простые рядовые граждане, - что никто не сможет быть избранным... Что действующий президент уйдет в отставку в 2008 году, а времени остается так мало, что без явного государственного переворота сохранить его у власти невозможно. Все понимают, что никак не может быть избран человек, который не назначен, прежде всего, действующей властью. При этом никакого преемника пока не просматривается. Так что, отсюда этот страх перед 2008 годом, отсюда это стремление запугать общество, не дать возможность вырасти никакому сколько-нибудь массовому оппозиционному общественному движению.

Дмитрий Казнин: Каковы, по вашему мнению, должны быть ответные действия людей?

Леонид Лемберик: Ответные действия людей, я считаю, должны быть. Оппозиционная деятельность, общественные мероприятия это само собой, но в каждом случае на нарушение закона любыми должностными лицами, должно быть официальное реагирование, должно быть требование этих лиц привлечь к ответственности, прежде всего, к уголовной ответственности, если они совершают должностные преступления. Эти заявления должны отслеживаться. Эти заявления в случае появления, как обычно это бывает, отрицательных ответов на них, значит, должны быть соответствующие жалобы. Доводить это дело, если необходимо, до судебного обжалования, до любой инстанции, в том числе и до Страсбургского суда. Сейчас это трудно.

Дмитрий Казнин: Наверное, это самое сложное в сложившейся ситуации, чтобы люди шли до конца - подавали в суды и так далее?

Леонид Лемберик: По таким делам вот какая ситуация. Человек где-то работает на своей работе. В свободное от работы время занимается какой-то общественной деятельностью. Еще вынужден в то время, которого у него уже нет, писать (даже если он обладает соответствующей юридической грамотностью) заявления, жалобы, опровергать ответы и так далее. Это очень трудно. Но без этого сделать ничего нельзя. Если должностные лица будут видеть, что они могут делать все, что угодно, и даже не поступает заявлений о привлечении их к ответственности, то как бы это и дальше будет продолжаться и расширяться.

Дмитрий Казнин: А это происходит сейчас? Этот год, что показал? Насколько люди активны в правовом смысле? Одно дело - выйти на улицу, а другое дело - затем отстаивать свои права.

Леонид Лемберик: Как правило, человек сразу загорается, что-то пишет. Главное - написать правильно. Потому что если неправильно, то как бы ничего и не было. Но дальше уже первый ответ из прокуратуры - нет, все было правильно. И либо человек не обжалует, либо обжалует не так, не туда. Если он пишет губернатору, ему вежливо отвечают, что прокуратура не подчиняется губернатору и все. Как бы считается, что он не жаловался никуда. Прокурор подчиняется только вышестоящему прокурору. Прокуратура может десятки раз то отказывать в возбуждении уголовного дела, то отменять отказ, то отказывать, то отменять. И пока эта вся ситуация тянется, срок давности привлечения виновного к уголовной ответственности идет. Рано или поздно он истечет. А тогда будет отказано на законном основании в виду истечения срока давности привлечения к уголовной ответственности.

Дмитрий Казнин: А это как-то влияет на самих правоохранителей? Может быть, растущее самосознание людей должно как-то сказываться и на работе правоохранительных органов?

Леонид Лемберик: Безусловно. Если человек знает, что он кого-то избил, да еще и получил с него взятку, и это кончилось ничем. Это одна ситуация. Другая ситуация - если его по этому поводу тягают в службу собственной безопасности, в прокуратуру, требуют от него объяснений, все-таки как-то нехорошо себя чувствует такой сотрудник.

Дмитрий Казнин: Если говорить о тенденциях. Как вы видите развитие событий? Что, по вашему мнению, будет происходить в ближайшее время? Будет ли ситуация осложняться или она будет вялотекущей?

Леонид Лемберик: Пока мы в массе своей не ощутили себя народом, пока мы не принимаем участия в массе своей в общественных мероприятиях оппозиционной направленности, власть будет считать, что ей все можно. Я, например, прекрасно помню время конца 80-х - начала 90-х годов, когда такие безобразия, как сейчас, были, в принципе, невозможны. Потому что каждый такой случай вызвал бы просто шквал общественного возмущения. А сейчас власть видит, что практически почти никакой реакции общества. Вот она и считает, что ей все можно.

Дмитрий Казнин: Но ведь это те же люди, что были в конце 80-х и 90-х. Прошло ведь всего 15 лет.

Леонид Лемберик: В значительной степени те же, да. Я очень надеюсь на рост общественной активности в ближайшие годы.

Дмитрий Казнин: С чем вы связываете то, что люди стали безынициативны и пассивны в политическом смысле?

Леонид Лемберик: Мы все помним, какие были тяжелые времена. Как трудно было просто элементарно выжить семье, сохранить приемлемый материальный уровень. Как много внимания приходилось уделять возможности где-то что-то заработать. Естественно, людям было не до каких-то общественных мероприятий, которые изначально не сулят быстрого эффекта. Но с тех пор ситуация экономическая значительно изменилась. Уже период первоначального насыщения прошел. Сейчас вполне можно задуматься о будущем.

Дмитрий Казнин: Как ни странно общество потребления, которым очень много пугали и пугают до сих пор, россиян, как правило, и социально активное, если смотреть на западные страны.

Леонид Лемберик: Безусловно. Потому что человек понимает, что хотя бы даже у него нет никаких других интересов, кроме максимально комфортного потребления, но он понимает, что если он позволит власти делать с ним все, что угодно, то потреблять он сможет очень скоро гораздо меньше, чем сейчас.

Дмитрий Казнин: Люди, например, в Европе выходят сотнями тысяч из-за небольшого какого-то повода, который для россиян прошел бы незаметным совершенно.

Леонид Лемберик: Да, действительно. Потому что люди там привыкли, как минимум за столетие в нормальной европейской стране, отстаивать свои права и выходить на конфронтацию с властью.

Дмитрий Казнин: Спасибо.