Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Багдаде начались приготовления к исполнению смертного приговора Саддаму Хусейну, а сам экс-диктатор написал прощальное письмо своим бывшим подданным. Тему обсуждаем с профессором МГИМО, членом Общественной палаты Андраником Миграняном и президентом Института изучения Ближнего Востока Евгением Сатановским. Как вы считаете, не слишком ли жестокий, средневековый выбран способ казни экс-диктатору Ирака?
Евгений Сатановский: Ирак очень специальная страна, выделяющаяся на всем Ближнем Востоке тем, что человек, который там потерял власть, не просто будет убит, но будет убит гораздо более жестоким способом, чем где бы то ни было еще, разве что за исключением судьбы несчастного Наджибуллы в Афганистане. Так что по сравнению с полковником Арефом или уничтоженным королем Фейсалом, молодым представителем Хашимитской династии в 50-годы, Саддаму еще повезет, его казнят, когда если эта казнь произойдет, сравнительно цивилизованно.
Владимир Кара-Мурза: Александр Проханов, писатель главный редактор газеты «Завтра», зримо представляет картину казни.
Александр Проханов: Сейчас среди Багдада построена виселица и на ней, видимо, колеблется петля и в эту петлю, по-видимому, скоро будет просунута голова Саддама Хусейна. Что касается России, то Россия непричастна к этой казни. Среди палачей, которые будут надевать на голову Хусейна эту петлю, не будет русских, там будут украинцы, там будут эстонцы, там будут немцы, итальянцы, американцы в первую очередь, англичане, но русская рука не коснется этой страшной петли. Сегодня, когда весь мир, в том числе и политический бомонд обсуждает эту казнь, мне кажется несколько странным, что со стороны России по этому поводу высказываются политикам третьего ранга. Например, почему молчит Примаков, который был лично знаком и дружил с Саддамом Хусейном и к чьему слову прислушивается мировое сообщество? Почему в этот момент отступил от своего прежнего патрона и друга, почему стоит с опечатанными устами? Потому что в этом приговоре никому не дано остаться в стороне.
Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительны аргументы обвинения в приговоре Саддаму Хусейну?
Андраник Мигранян: Я думаю, что, конечно, Саддам Хусейн заслуживает казни, трижды казни. Потому что каждый диктатор, который убивает своих людей, он заслуживает суровой кары. Но вся проблема в том, что когда извне осуществляется суд и пытаются казнить человека - это всегда воспринимается как незаслуженная кара. Я бы хотел, чтобы иракский народ сам казнил своего диктатора, который убил много людей. Вот это есть большая проблема. Поэтому казнить его наверняка надо, но казнить должны не американцы и не под диктовку американцев, а сам иракский народ должен был казнить своего диктатора.
Владимир Кара-Мурза: Выглядит ли приговор Саддаму Хусейну как месть со стороны США?
Евгений Сатановский: Вы знаете, все гораздо сложнее, потому что особого траура в Соединенных Штатах Америки по поводу приговора не наблюдается. Кроме того, американцы в значительной мере лишены той политкорректности, а заодно и того романтического отношения к политике, которую мы услышали из уст господина Проханова, очень милого, замечательного, только если вы живете где-нибудь на Марсе, а не в реальной жизни. Поэтому американцы не давили на иракцев, которые заседали в суде, чтобы иракский суд произвел тот приговор, который он произвел. Они не казнились этим, они не выступали против. Надо сказать, что было бы очень смешно и странно полагать, что те люди, которые заседали в трибунале, могли вынести Хусейну другой приговор. Ирак не та страна, где вы остаетесь в живых, если вы проиграли. В Ираке Саддам Хусейн уничтожил как минимум десятки тысяч человек, а может быть и сотни тысяч человек в ходе борьбы с восстаниями шиитов, курдов, травили газом, уничтожали гражданское население, невзирая ни на возраст, ни на то, дети это или женщины. О каком вообще другом приговоре можно рассуждать – это, конечно, иракцы. И здесь слова господина Миграняна «сам народ должен был». Ну что, вывести Саддама на улицы и дать возможность растерзать его в клочья детям и внукам его жертв? Наверное, это и произошло бы. Я здесь говорю ровно о том, что произошло бы. Но а затем была бы великая битва и гражданская война только усилилась бы над его телом. Это и без того уже произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Велихов, зам главного редактора холдинга «Совершенно секретно», признает шаткость аргументов обвинения.
Леонид Велихов: В конечном счете то, что удалось предъявить Хусейну, то, что выдержало испытание даже той не очень убедительной атаки со стороны адвокатуры – это был минимум. Так что в этом смысле обвинение не справилось со своей задачей. Другое дело, что Саддам Хусейн, как известно, считая себя военным, как военный Саддам Хусейн считает такую казнь для себя позорной. В этом смысле, наверное, какое-то после смерти Хусейна его обожествление, его канонизация светская, она, конечно, произойдет. Но это с одной стороны. Но с другой стороны, и в этом смысл казни Хусейна, что, перестав физически существовать, Саддам Хусейн очень быстро или не очень быстро перестанет быть знаменем той боевой некоей оппозиции, партизанщины, которая до сих пор действует в Ираке, и я почти уверен, что она с той или иной скоростью начнет сходить на нет.
Владимир Кара-Мурза: Приобретет ли Саддам Хусейн ореол мученика после своей вероятной казни?
Андраник Мигранян: Я не думаю, что Саддам Хусейн может быть мучеником. Может быть для суннитов, небольшой группы людей он может быть мучеником. Никогда диктатор, человек, который убивал, уничтожал сотни тысяч людей, никогда не может быть мучеником. Другое дело, что американцы могут сделать Саддама Хусейна мучеником. Потому что только внешнее воздействие может сделать преступника мучеником. Он был преступником, а американская оккупация может сделать из преступника мученика. Вот это действительно есть шанс для него остаться в истории Ирака как мученик, а не как преступник.
Евгений Сатановский: Героем его эта казнь точно сделает. Потому что только тираны и диктаторы и остаются в истории и чем больше крови они пролили, тем дальше их вспоминают. А для примера попытайтесь вспомнить кого-нибудь из ученых, великих торговцев, строителей или архитекторов времен Чингисхана или Тимура или даже Александра Македонского, по которому мы Аристотеля помним как его учителя. Так что Саддам будет героем для арабского мира, героем-мучеником. Далеко не для всех, разумеется. Его чрезвычайно ненавидят исламисты, даже «Аль-Каида», тяжелое отношение к нему у шиитов. Но сунниты, давайте будем называть, что сунниты – это большинство арабского мира, что Саддам был героем улицы. Да, конечно, Саддам герой с отрицательным знаком, но для арабской улицы он человек, который бросил вызов. И даже в те времена, когда он оккупировал Кувейт, улица была за него, правительство были против, но улица была за Саддама и палестинская, и египетская, и какая угодно другая. И наконец, в самом Ираке христиане и сунниты были государствообразующими группами, именно они правили страной, когда эта территория была страной. И для очень и очень многих из них, особенно из населения Тикритского треугольника, особенно из тех групп, которые, смертельно боясь Саддама, тем не менее, к власти приходили благодаря ему в значительной мере, он будет тем самым мучеником. Что касается войны, вспышка по поводу саддамовской казни скорее всего будет. Но гражданская война в Ираке уже приобрела такой размах и такие масштабы, что ни вывод американских войск, ни усиление американских войск, ни казнь Саддама, ни отсутствие этой казни уже не в состоянии улучшить эту ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы от фракции ЛДПР Алексей Митрофанов, зам главы думского комитета по законодательству, счел бы казнь трагедией.
Алексей Митрофанов: С большой долей вероятности можно сказать, что Саддама Хусейна казнят, к сожалению. Это тем более трагично для тех людей, которые его знали. Я отношусь к этим людям, которые знали его лично. Это действительно был союзник, который много лет работал с русскими и русские не могут иметь к нему претензии. Многие народы могут иметь к нему претензии, кроме русских. С русскими он сотрудничал, платил всегда твердой валютой, закупал оружие, закупал технику различную, был надежный многолетним партнером. Поэтому тысячи специалистов русских, которые работали в Багдаде и других городах, с удовольствием будут вспоминать время Саддама Хусейна, ту эпоху. С Россией, с СССР у него проблем не было.
Владимир Кара-Мурза: Был ли Саддам Хусейн верным союзником Кремля?
Андраник Мигранян: Вы знаете, дело в том, что Советский Союз имел очень серьезные интересы на Ближнем Востоке и, конечно, Саддам Хусейн как руководитель Ирака был очень серьезным союзником Кремля. Поэтому вопрос не в том, насколько он эффективно выполнял эту роль, но он по факту своего руководства этим очень важным ключевым и важным государством был очень важным союзником Кремля.
Евгений Сатановский: Не было у нас в арабском мире союзников, и Саддам не был союзником, и сирийское, и египетское руководство не были нашими союзниками. Хотя в определенных событиях, в определенных ситуациях мы в качестве Советского Союза союзниками этих стран и этих режимов были. Я говорю сейчас, разделяя режимы и страны, также население этих стран, к которым, безусловно, все те теплые чувства, которые имеет смысл испытывать, люди, работавшие там, люди, потратившие годы жизни на экономические проекты, испытывают совершенно справедливо и правильно. Не говоря уже о военспецах, которые жизнями жертвовали за то, чтобы прикрыть военные авантюры руководителей этих государств. Саддам достаточно плотно контактировал с Западом, абсолютно цинично, как и положено лидеру государства, государства независимого, он всегда ставил на себя, он использовал нас когда мог и подставлял нас, Советский Союз, когда мог.
И уж если вспоминать Евгения Максимовича Примакова, которого здесь сразу вспомнили, правда, в несколько патетическом и романтическом стиле, почему-то назвав Саддама Хусейна его патроном, то следовало бы, вообще говоря, почитать мемуары Примакова, по крайней мере, две последние книги, которые гораздо более предметные и чрезвычайно интересные, чем позволял себе писать в годы, когда активно занимался политикой. И там есть очень четкая позиция по Саддаму Хусейну, по тому, как его пытались предупредить неоднократно, чтобы он не заходил за красную черту, тот же самый Примаков, и как Саддам не обращал на это внимания и чрезвычайно подставлял во все советские времена, и во времена 70 годов, и во времена 80, и уж тем более, когда он пошел на авантюру, связанную с захватом Кувейта. Но следует признать, что то, что для большой группы наших политиков, наших общественных деятелей, наших партий, безусловно, Саддам был союзником, если не патроном, то деловым партнером. И безусловно, правильно, что эти люди честно и открыто высказывают свою точку зрения по поводу человека, которого шельмовать есть за что и трудно не шельмовать. В конце концов, молодцы, значит есть в России демократия. Не боятся сказать, что он союзник, партнер, деловой партнер вот сейчас подвергнется казни.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Почему молчат наши правозащитники, чего они не заступятся за Саддама Хусейна, такие как Алла Гербер, Прошечкин. Не защищают они грузин, азербайджанцев, которые тут нагло себя ведут в России. А чем плох Саддам Хусейн?
Евгений Сатановский: Трудно сказать, кто нагло или не нагло себя ведет. В России если кто-то нагло себя ведет, то укоротите ему зубы, по библейскому рецепты, в личном качестве, необязательно для этого привлекать госмашину. Или тогда выроем князя Багратиона, отправим на родину, чего он там 1812 году за Россию сражался с Наполеоном и в России захоронен. Вы знаете, правозащитников надо спрашивать. Проблема не в правозащитниках, а в том, что защищать Саддама бессмысленно. Поскольку западные правозащитники люди, оторванные от мира гораздо больше, чем наши, то они, наверное, такая основа западной демократии - кого хочу, защищаю, хотя бы того же самого диктатора. Они чего-то пытаются делать. Говорят и совершенно справедливо говорят, что и суд претенциозен. Но у наших не было задачи работать по Саддаму Хусейну, его спасению, дома работы хватает. А все остальные вопросы – это к ним в личном качестве.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Не кажется ли вам, что вторжение американцев в Ирак было серьезнейшей стратегической ошибкой, если учитывать, что на арену выходят шииты, в Ираке их большинство, и если они сблокируются с шиитами Ирана и Ливана, то всему району, в частности Израилю, мало не покажется. Ваше мнение, господа?
Евгений Сатановский: Вы знаете, давайте мы будем страдать не по поводу Израиля, а например, нашего Прикаспия. Потому что, честно говоря, превращение Ирака из государства, безусловно, тиранического, безусловно, управляемого тоталитарно, авторитарно, как хотите, в тот заповедник анархии и террора, которым сегодня является Ирак, для нас куда-то попасть, для нас, с нашими прозрачными границами со сравнительно небольшим расстоянием по карте от Ирака до наших границ, чем для всех остальных на Ближнем Востоке. Чего нам за всех остальных думать, давайте о себе побеспокоимся. Да, это была ошибка, да, это была глупость. Да, как всегда тактически действуя гениально, наши американские коллеги стратегически на Ближнем Востоке производят некоторый массированный идиотизм, за что и они платят по счетам, и Европа будет платить, и мы будем платить. И здесь вы абсолютно правы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. С наступающим вас новым годом. Хочется подумать здраво, действительно Саддам Хусейн – ведь это палач-диктатор. Столько народу он уничтожил. Находятся депутаты в нашей думе, которые его оправдывают, защищают. Казнят его, допустим. Сегодня показывали, люди, сидящие у телевизоров, восприняли казнь с воодушевлением, они рады. Один говорит: вот у меня пропал брат, у меня отец пропал в годы его правления. Говорят, мученика из него сделают. Ничего подобного, люди, даже самые затюканные, они со временем разберутся, что есть добро, что есть зло. В конце концов, говорят, американцы туда влезли зря. Мы видим, что постепенно там положение выравнивается.
Евгений Сатановский: Вы знаете, к огромному сожалению, я был бы очень, если бы люди, народы вот так, эволюционируя, могли разбираться в ком добро, в ком зло. К огромному сожалению, это не так. И неважно, как зовут диктатора, зовут его Саддам Хусейн, зовут его Иосиф Виссарионович Сталин, зовут его Адольф Гитлер или как-то иначе, диктатор есть диктатор. И всегда найдутся даже те люди, чьи деды, родители пали жертвами диктаторов, они может быть не попадут в телевизионную камеру, которые скажут: да, он был диктатор, но это было время, когда наша страна была великой и так далее. И Ирака это касается. К огромному сожалению, нет стабилизации в Ираке. Картинка в телевизоре есть, а то, что после Саддама погибло больше 150 тысяч иракцев, то, что сегодня миллионы иракцев беженцы – это тоже результат. Результат того, что наши американские соседи по планете первую часть операции, свержение Саддама Хусейна провели абсолютно профессионально и вот все, что происходило затем – установление новой власти, выстраивание институтов власти, было провалено со страшным треском, что они сами и признали. И Ирак сейчас катится к абсолютной катастрофе. Там нет выбора между хорошим и плохим, была ситуация, когда надо было выбирать между отвратительным и чрезвычайно плохим и катастрофическим и ужасным. Вот во втором варианте в Ираке мы сейчас и находимся, за исключением одной группы людей и одной территории - иракского серверного Курдистана.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростова от Алексея.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Весь Ростов убежден, как и весь мир, что война в Ираке была абсолютно надуманная, начиная с ядерного оружия и оружия массового уничтожения. Не кажется ли вам, что это был заказ Израиля? И после смерти Саддама Хусейна там будет очередной пурим?
Евгений Сатановский: Вы знаете, после смерти Саддама Хусейна в Израиле трагедии точно не будет, потому что именно Саддам Хусейн обрушил на Израиль град ракет в ходе оккупации Кувейта, при том, что Израиль его не атаковал. Израиль разнес в дребезги ядерный реактор, за что его все осудили, а потом облегченно вздохнули и многие перекрестились. Потому что с ядерной бомбой Саддам был куда как плох. Заказа Израиля не было, с моей точки зрения, как человека, который очень и очень хорошо знает, что происходит внутри израильского истеблишмента, между Израилем и США, между нами и Израилем. И вообще есть такая мифология, что есть великий жидо-масонский заговор, есть то ли Америка, управляющая Израилем, то ли Израиль, управляющий Америкой, что не есть верно.
Владимир Кара-Мурза: Олег Гущин, ученый-арабист, журналист-международник, отмечает непрофессионализм багдадского трибунала.
Олег Гущин: Иракский трибунал выглядел крайне жалким образом и это, кстати, вызывает недовольство очень многих иракцев, чтобы не сказать - большинства. Потому что иракцы, признавая, что Саддам Хусейн человек не лучших качеств и вполне достоин наказания, в большинстве своем иракцы подвергают сомнению саму легитимность этого суда. Что касается казни, то по совокупности преступлений Саддам Хусейн вполне достоин и как организатор войны против собственного народа иракского, и как организатор, по крайней мере, двух войн внешних. Так что крови на нем более, чем достаточно. И при желании из него можно будет сделать мученика.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я в свое время долго занимался исламом и хочу прокомментировать со своей стороны, как изнутри мировоззрение знаю людей. Главная ошибка сейчас будет, если американцы уйдут из Ирака - это может достигнуть очень опасной стадии. В основе мировоззрения многих мусульманских народов суннитов это приоритет силы. Там думают так: у кого сила у того и бог, у кого сила тот и прав. Когда колониальные империи европейские были сильны, тогда ислам практически ушел на задний план во всех арабских странах, мусульманских.
Евгений Сатановский: И это верно. Но, строго говоря, во всех патриархальных обществах это так. Фраза «кто с мечом к нам придет, тот от меча и погибнет», вообще говоря, сказали не в арабском мире и не в исламском мире - это патриархальное общество. И если агрессор отступает, значит его надо догнать и добить. И к сожалению, видимо, отступление американцев из Ирака будет произведено, если не так же непрофессионально, как из Вьетнама, то весьма и весьма сравнимо. И опять-таки мы ощутим на себе, мы все, кто является представителями западноевропейской цивилизации, включая, кстати говоря, и Россию для жителей Среднего и Ближнего Востока. Здесь иллюзий по поводу того, что эстонцы с украинцами пришли и палачами стали, вы знаете, это у нас граница с регионом. Не у Украины, не у Эстонии. Это нам останется, совершенно неважно за кого и по какому поводу. Иллюзии такие были, когда у нас дипломатов крали. Так ведь не спасли, уничтожили. Несмотря на то, что Россия больше чем кто бы то ни было сделала для того, чтобы Ирак сегодня не был оккупирован. Уничтожили, уничтожили безжалостно. Так что согласен, но проблема у нас будет очень большая.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Илью, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хочу задать вопрос всем присутствующим: почему мы слышим выступления россиян, в чем феномен такой, что они не знают историю Ирака, не знают ничего, склонны больше защищать диктатора, вставать душой на сторону диктатору, чем на сторону права?
Владимир Кара-Мурза: Наверное, напоминает судьбу Пиночета и Туркменбаши.
Евгений Сатановский: Вы знаете, мы слышим голоса не просто россиян, мы слышим голоса конкретных россиян. А в некоторых случаях и чисто конкретных россиян. Людей, которые знали Саддама, людей, которые иногда имели с ним вполне деловые отношения. Что касается народных масс, то точки зрения разные.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Вы знаете, мне так же, как и Андранику, не нравится то, что эту казнь будут осуществлять люди других наций. Это, конечно, ненужные разговоры неизбежно возбудит. А вообще, мне кажется, суды такого ранга, они вообще не должны заканчиваться смертями, а должны быть произнесены нужные слова. Понимаете, я рано или поздно представляю, что в конце концов будут судить и наших, но не для того, чтобы их казнить, а для того, чтобы назвать вещи своими именами и все.
Владимир Кара-Мурза: Но там не другой нации, других толков ислама будут палачи.
Евгений Сатановский: Я так понял, что некоторая фигура речи, когда представители оккупационного корпуса имелись в виду в качестве будущих палачей Саддама, воспринялась буквально. Конечно, не будет никто из иностранцев участвовать в казни Саддама. Это смертельная была бы глупость и никто этого не будет требовать из иракского правительства. А уж из каких религиозных и этнических групп иракцев это палачи будут, если опять-таки казнь не заморозят по каким-то поводам - это второй вопрос. Что же касается вообще общего вопроса о том, что будет происходить после этой казни, мы говорим о том, наших будут судить, не наших будут судить. Давайте говорить так: на планете очень мало людей, скажем, за исключением африканского континента, которых по-настоящему есть за что судить так, как есть Саддама Хусейна. При этом суд, безусловно, был плох, но Нюрнбергский трибунал закончился казнью значительной части обвиняемых. И для Саддама можно было бы подготовить такого рода Нюрнбергский трибунал, и это действительно было бы правильно, но этого суда не сделали, его не смогли подготовить, хотя идея изначально была, видимо, такой.
Владимир Кара-Мурза: И тогда казнил осужденных американский сержант и ничего в этом дикого не было.
Евгений Сатановский: Но это международный суд, это был действительно профессиональный суд с огромным количеством доказательств, документов, а не то, что происходило, и происходящее было очень непрофессионально и очень грустно выглядело.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Альберта, радиослушателя из Москвы.
Слушатель: Уважаемые собеседники, как вы думаете, когда за преступления против человечности будут судить Джорджа Буша и чем он лучше Саддама Хусейна?
Евгений Сатановский: Никогда. Точно так же, как никогда не будут судить ни одного из государственных деятелей войск коалиции, вошедших в Афганистан или вошедших в Ирак и во многие другие страны. Многим лучше Буш, уверяю вас, при всей нашей общенародной нелюбви к Соединенным Штатам, иногда патологической, по принципу «назло бабушке уши отморожу», Буш действительно многим лучше Саддама хотя бы потому, что он не выступал против своего народа, он своих собственных оппонентов, даже демократов из демократической партии газом не травил. И он не профессионален как президент, его страшно ругают американские избиратели как президента, уж не говоря о политиках, его дружно не любит добрая половина человечества, потому что действительно американская политика уж настолько нахрапистая, что любить ее чрезвычайно трудно, безумно эгоистичная. Но какая есть, не нравится - не ешьте. Но его не за что судить - в этом вся проблема. За непрофессионализм у нас судить, все, пожалуй, главы государств вместе с лидерами правительств непрофессиональны настолько, что под судом давно им пора бы оказаться. Но нет за это статьи. Саддам проиграл, он ввязался в войну против Кувейта и проиграл. Он оказался в неправильном месте в неправильное время и проиграл. И за этого его и судят, а по иракской традиции за это его и казнят и ничего сделать нельзя. Так что мы из него мученика вряд ли должны делать. Что произойдет после смерти - увидим.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин не жалеет о бывшем союзнике.
Александр Дугин: Саддам Хусейн личность очень неоднозначная. Он убивал своих людей, он зверствовал, он практически превратил противодействие американским оккупантам в некий фарс, шоу. Он грозил, но не мог оказать врагу сопротивление на самом деле. Я думаю, что не дело России защищать Саддама Хусейна. Давайте просто Хусейна оставим в покое, это пройденный вариант, как в шахматы Е2 – Е4 - съели черную пешку. Саддам Хусейн - пешка, которую съели. И нам надо кого-то съесть, я так думаю, вот так отметить новый год.
Евгений Сатановский: Вы знаете, по первому, да, согласен. Это цинично, это может быть весьма грустно для тех, кто знал Саддама, для тех, кто переживал за него. Но переживать надо за Ирак, переживать надо за людей, которых взрывают и убивают, за шиитов и суннитов, за тех, кого убивают эскадроны смерти, в которые превратилась не саддамовская охранка, а шиитская полиция, патронируемая в том числе западниками. Хотя недавно англичане вынуждены были полицейский участок взять штурмом в Басре просто потому, что знали, что там собираются убить заложников, захваченных в плен совершенно невиновных в значительной части своей. Ирак жалко, людей, которые там живут, жалко, их гораздо жальче, чем Саддама. А вот по второму, по постулату о том, что нам бы надо кого-нибудь съесть, вы знаете, мы Афганистан один раз перекусили. Спасибо, не надо. Давайте наши коллеги, наши американские коллеги, наши европейские коллеги едят, кого хотят. Мы уже в этом кино были, и мы уже наступали на эти грабли. Вот пускай они этим занимаются, и мы посмотрим, как это все грустно будет для кого угодно, но только не для нас. Потому что нам бы собраться с силами, подмести, почистить собственные огороды и перестать переживать, что там кого-то без нас доедают, а мы можем не успеть к праздничному столу. Мы исключительно давимся, пытаясь кого-то съесть. Спасибо, уже не надо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, как это так получается, что одна страна нападет на другую, члены Организации Объединенных Наций в данном случае на Ирак, свергают законно избранного президента, разбомбила города, поставила страну на грань гражданской войны. В результате погибли десятки тысяч человек. Разве это не является преступлением против человечности?
Владимир Кара-Мурза: Насчет законно избранного, тогда, помните, 102% Саддам получил на референдуме в 2003 году.
Евгений Сатановский: И правильно получил. Потому что он организовал режим такого рода, кого же избирать было. Во-первых, давайте без иллюзий. Во-вторых, давайте поймем, что мы живем в таком мире. Ну неправильно это, плохо, аморально и нехорошо. Понимаете, три поросенка волка побеждают исключительно в известной сказке. И сказки для детей и реальная политика, к сожалению, - это очень разная вещь. Организация Объединенных Наций, конечно, интересная была послевоенная идея, как державы-победительницы будут управлять миром. Теперь она выродилась в некую говорильню, которая ничего не стоит. Резолюции ООН не стоят той бумаги, на которых они написаны. Это вполне продемонстрировала американская оккупация Ирака, потому что ООН была против. Вот цена вам Организации Объединенных Наций при всем огромном уважении к работавшим там дипломатам, включая нашего министра иностранных дел. Дипломаты профессиональны. Когда надо решать, решают другие люди – и это реальная жизнь. Что касается Ирака, не десятки, больше 150 тысяч погибло, а гражданская война не на грани, она уже идет. И к огромному сожалению, это трагедия не меньшая, чем Вьетнам, не меньшая, чем война в Камбоджи, не меньшая, чем все то, что происходит, когда великие державы, не очень разбираясь в подробностях, идут устанавливать, мы в свое время коммунизм, а наши американские коллеги с таким же идиотизмом в том же регионе и с тем же неуспехом демократию, как они ее понимают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Действительно, американцы оказались малопрактичны в Ираке, намного лучше у них получилось в Белграде и, в частности, с Милошевичем. Но меня больше интересует Ирак. Если судьба суннитов и шиитов примерно понятна, то судьба курдов меня очень интересует.
Евгений Сатановский: Курдистан сегодня стабилен, в Курдистане сегодня тихо завершаются этнические чистки. Угнетенные курды выселяют арабов и туркманов, что вызывает резкую реакцию Турции. Это вообще ближневосточное правило: вас безусловно угнетают, потом вы высвобождаетесь и тут же начинаете угнетать вашего соседа, к которому есть давний счет. Курдистан потихоньку берет контроль над Киркуком, и Курдистан пока не становится государством, что ему Лига наций обещала еще в начале 20 века, только по одной причине. Причина эта – Турция. В ту секунду как курдские лидеры смогут договориться с турецким генералитетом и создать некоторый взаимный баланс интересов, при котором Турция будет пропускать нефть из Курдистана, курды Ирака смогут гарантировать прекращение террористической деятельности РПК во главе с Абдаллой Аджаланом, который захвачен сегодня в плен, сидит в турецкой тюрьме, у курдов государство будет. От Багдада курды независимы, Пешмерга контролирует ситуацию полностью, паспорта на курдском языке, флаги исключительно курдские - это реальность. Пусть это непризнанное государство, если хотите, как Абхазия, как, если хотите, Южная Осетия, как Приднестровье, но таких непризнанных государств уже достаточно набралось, чтобы Курдистан стал одним из них.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. В случае с Ираком, тут, конечно, полное противостояние Буша, он за отца сводил счеты с Саддамом Хусейном, что у отца не получилось, то получилось у Буша. И вот это тоже нельзя скидывать со счетов, что политикой там руководствовались во вторую очередь, а в первую очередь репутацией. В отношении Саддама Хусейна, диктатор получил по заслугам не то, что его убили где-то, он по суду получил. Как суд решил, так и будет. Вопрос в том, что диктатор когда-то кончает жизнь. Пиночет до суда не дожил, а Хусейна судили. И для всех людей, которые пытаются противопоставить себя обществу в таком виде, как тоталитарное, авторитарное угнетение общества, такой урок должен быть.
Евгений Сатановский: Туркменбаши мирно умер своей смертью. А многие диктаторы и сегодня живы, в том числе самые кровожадные, в том числе лидеры «красных кхмеров», ответственные за жизнь миллионов людей. Некоторые люди дожили до наших дней, правозащитником в их пользу выступает Джимми Картер на своем поле. Вы знаете, к огромному сожалению, это не так, диктаторы очень многие остаются живыми и никого никакие уроки ни к чему не приводят и ничему не учат. Что же касается президента Буша, давайте вступлюсь за Буша-старшего - это не не смог, была четкая политическая комбинация, при которой американцы, безусловно, могли добить Хусейна в первую войну и это было бы логично, и тогда был мировой консенсус. И, безусловно, всех негативных последствий сегодня не было бы. Но решили то, что называется оставить на развод. Потому что маленькая победоносная война могла помочь образованному, профессиональному директору ЦРУ Бушу-старшему выиграть выборы для своей партии. А получилось все наоборот, и его Саддам переиграл. Но сегодняшняя ситуация отнюдь не месть за отца, давайте мы от этих кавказских обычаев отойдем. Здесь президент Буш-младший, безусловно, реагирует на своих нео-консерваторов из администрации, реализовывал старые планы Пентагона, старые планы Госдепа, учитывающие и контроль над нефтью, и необходимость войти клином между Аравийским полуостровом и Ираном, потому что, строго говоря, там и Иран был на повестке дня. Некоторые дальние ходы по поводу Сирии. И что самое главное – острую необходимость по кому-нибудь ударить после 11 сентября. Ну вот - по Афганистану и по Ираку. Так оно в результате и получилось.
Владимир Кара-Мурза: Публицист Леонид Раздзиховский не ожидает возмущения казнью Хусейна.
Леонид Радзиховский: После казни диктатора всегда появляются или остаются его фанаты, всегда были те, кто довольны казнью, кто недовольны казнью. Но я не верю в романтические сказки о том, что после казни, на фоне казни из сочувствия к казненному резко выросло число его сторонников. Хусейн был серийный убийца, садист, в общем диктатор с некоторыми маниакальными наклонностями. Если иракский трибунал помилует Хусейна, то, насколько я понимаю внутриполитический расклад в Ираке, это будет тяжелейшим поражением правящего политического режима, это будет демонстрация слабости, а слабость в этих краях не прощают. Сказки про гуманизм можно оставить для Европы. На Ближнем Востоке, если ты отступил, значит ты слаб, если ты слаб, то тебя надо добить. Вот и все.
Евгений Сатановский: К огромному сожалению, сегодня и вчера, и тысячу лет назад, и завтра Ираком будет править не демократически избранный, а самый жестокий человек, который не побоится самого большого количества крови. Это такое место. Неслучайно всех в Ираке, кто был отстранен от власти, всегда чрезвычайно жестоко убивали со всем окружением, правительством, членами семьи. Это не Египет, где Насер и группа людей, которые свергли короля, посадили его на яхту и отправили в Европу. Это не Сирия, где вас могли выслать из страны или назначить послом, если вы свергнуты или посадить под домашний арест. Это не Иордания - это совсем другая страна и там такие традиции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Татьяны.
Слушательница: Добрый вечер. Я считаю, что Саддам Хусейн должен быть казнен. Список его преступлений велик и пусть будущим диктаторам будет неповадно. У меня вопрос к Сатановскому: господин Сатановский, а не от того ли фракция ЛДПР защищает, потому что Жириновский получал нефтяные квоты и обогатился на миллионы долларов.
Евгений Сатановский: Вы знаете, во-первых, если бы был иракцем то, наверное, с вами бы согласился. Не имея ни малейшей теплоты в душе по отношению Саддаму Хусейну, тем не менее, представляю себе, что сегодня у меня отсутствует ответ на то, является ли его казнь правильным или неправильных в реалиях сегодняшних условий Ирака, она может быть ничего особенного не изменит, а может быть и очень ухудшит ситуацию. Что же касается ЛДПР, то вопрос к Владимиру Вольфовичу. Не являясь ни членом этой партии, ни симпатизантом этой партии, ни держателем ее счетов, прямо скажем, не могу быть полезен в анализе ее ситуации. Хотя, наверное, не стал бы исключать, что деловые, партнерские отношения, когда и если они присутствуют, а мы видели человеческие отношения, была замечательная, чрезвычайно эпатажная и не очень цензурная запись, которая прошла по компьютерным сетям интернета, некоторые речи, обращенные к Бушу Владимира Вольфовича перед тем, как американцы вошли в Ирак. И если бы она была на английском, я думаю, это было бы достаточной причиной для американского вторжения безо всяких других причин. Человеческие отношения были. А дальше пусть разбирается тот, кто должен разбираться, на какие деньги у нас политические партии финансируются, в том числе и ЛДПР.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что комиссия по парламентской этике признала, что это не был Жириновский, что это был электронный монтаж. Как раз тогда работал канал ТВС, снимал наш оператор. Слушаем москвича Никиту.
Слушатель: Здравствуйте. Мне в свое время приходилось бывать в Иране и что хотелось бы отметить. Некоторым кажется, что в Иране режим антисемитский, ультрарадикальный. Уверяю вас, большинство населения к евреям нормально относятся, там древние связи, шиизм очень похож на иудаизм во многих отношениях. Но главное, сейчас самое опасное - не давить на Иран на иранцев, потому что народ там очень гордый, самолюбивый. Именно национальную гордость не путать с режимом.
Евгений Сатановский: Буду последним человеком, который в качестве бывшего президента, нынешнего вице-президента Российского еврейского конгресса будет обвинять иранцев, персов, вообще, кто там живет, в антисемитизме. Здесь соглашусь с вами, связи древние, две тысячи лет назад уж точно начались. И праздник пурим евреи праздную как раз ровно по поводу персидского царя Артаксеркса и его хорошего отношения к собственной еврейской жене. Но при всем при том давайте не забывать, что отношения народов между собой и отношение действующего иранского президента к Израилю как к государству, которое довольно давно, как только его избрали, так обещает уничтожить, все-таки вещи разные. Правда, не безумно это вдохновляют, как показали последние выборы в совет экспертов, муниципальные выборы избирателей, которые показали, что президент мог бы заняться экономикой, а не заниматься государством, у которого нет с ними общих границ и которое их совершенно не трогает. Вы правы, не надо трогать Иран. Но проблема в том, что после казни Саддама жизнь не заканчивается, история не заканчивается, и Ирак будет, к огромному сожалению, погружаться в трясину гражданской войны и Ирану просто деваться некуда. Не будут американцы, они не безумцы, ни бомбить Иран, ни вводить войска в Иран, заранее обреченная на поражение безумная тактика, даже если бы это было. Но как с Ираном наводить мосты, чтобы Иран действительно был гарантом стабильности хоть в какой-то части Ирака - это проблема важная. Потому что Иран может сделать очень и очень много. Может быть и Россия здесь способна, поскольку у нас хорошие отношения и с Израилем, и с Америкой, и с Европой, и с Ираном, уникальная позиция, как-то выстроить нормальный переговорный процесс.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Мигранян принимает еще участие?
Владимир Кара-Мурза: Нет.
Слушатель: Тогда реплика. В передаче господина Шевченко «Судите сами» господин Мигранян защищал Пиночета, диктатора, там погибших было 30 тысяч погибших. 47% слушателей его поддержали. Так в чем же разница между Пиночетом и Саддамом Хусейном, почему он одного готов казнить, а другого восхвалял, что он спас Чили. Где логика у профессора МГИМО?
Владимир Кара-Мурза: Не будем в отсутствии эксперта это обсуждать. В чем разница между Хусейном и другими диктаторами?
Евгений Сатановский: Каждый диктатор индивидуален и каждый не диктатор индивидуален. Вопрос о Чили требует отдельной большой передачи. Мне было в личном качестве жалко этого старика, больного старика, который искренне верил в то, что делал, который действительно с точки зрения сегодняшнего либерального капитализма спас Чили. Но мне ничуть не менее жалко всех тех людей, которых уничтожили чрезвычайно жестоко в годы правления Пиночета. Жалко и старую собаку, которую казнят, а уж человека тем более, каким бы диктатором, каким бы палачом, и каким бы тираном он ни был. Но это чисто человеческое качество, если только между вами в личном качестве и этим человеком не пролилась кровь ваших близких, ваших родных, ваших друзей, тогда уж тут точно никакой жалости нет. А мы от Чили далековато.
