Убийство Анны Политковской
Ирина Лагунина: «Героем, отстаивавшим свободу прессы в мире» назвал журналистку Анну Политковскую расположенный в Вене Международный институт прессы. Анна была убита в Москве 7 октября. У нее осталось двое детей. Эти двое, как, наверное, и трое детей Ходорковского, и дети Беслана, и сын Александра Литвиненко, будут совершенно иначе, чем большинство россиян, оценивать нынешний период истории России. Но это – в будущем. А в прошлом 2006-м году Анна Политковская еще участвовала в нашей программе «Время и мир». Запись 30 августа. Накануне поступила информация, что в Гудермесе сразу 49 боевиков сложили оружие, поскольку российские власти объявили амнистию на Северном Кавказе. Глава ФСБ России Николай Патрушев заявил, всего за неполных два месяца были амнистированы 163 человека. Власти Чечни дают данные по республике – 138 человек. Кто же сдает оружие в Чечне? Беседу вел Андрей Бабицкий:
Андрей Бабицкий: Корреспондент «Новой газеты» Анна Политковская только что вернулась из Чечни, где встречалась с амнистированными при содействии покойного Ахмада Кадырова.
Анна Политковская: Реальность такова, что нет текста амнистии. И прокуратуры, куда их приводили их родственники, влиятельные люди под свою ответственность, объявляли, что пока ничего сделать не можем. Слова Патрушева – это слова Патрушева, они не являются ни указом, ни приказом. Лично что меня потрясло, что среди тех, с кем мне удалось пообщаться, желающих амнистироваться - это люди, живущие под чужими фамилиями, а ранее они уже якобы были амнистированными. Это люди, которые амнистировались под Ахмад-Хаджи Кадырова, стали кадыровцами, там им пообещали, что все с них снято, все нормально. Но как только они решали уходить от Кадырова уже Рамзана в связи с невозможностью выполнять ту работу, которую им предложил Рамзан Кадыров, в этот же момент выяснялось, что ничего не снято, они находятся в федеральном розыске. Абсолютно никакой юридической амнистии не произошло, и эти люди просто боятся быть уничтоженными с минуту на минуту.
Андрей Бабицкий: Так что же представляет из себя нынешняя амнистия, кто эти люди, которых едва ли не ежедневно показывают по телевизору и о которых Патрушев сообщает Владимиру Путину?
Анна Политковская: Из леса не вышел никто, с гор не спустился никто. Это люди, например, вот знаменитый умаровец, воевал под командованием Доку Умурова, о котором говорят, что он сдался и реальный боевик, он три года стоял на рынке в Урус-Мартане, он торговал там и жил три года вне этого всего. Сейчас, например, попросили амнистию те, кто воевал в 91-94, 95-96 и такие экзотические личности, которые были в начале войны 99-2000 в составе каких-то формирований, а потом по разным причинам отходили, одни становились кадыровцами- это одна категория, другие тоже под чужими паспортами существовали, тем не менее, конечно, боясь. Все они говорят о том, что просто надоело, хотим вернуть свои имена, просто хотим начать жить нормально, не боясь, что кто-то настучит, что на самом деле я не такой. Аргументация такая.
Андрей Бабицкий: Отсутствие правовых оснований, считают многие эксперты, далеко не самая первая причина фактического срыва амнистии. Сегодня воют только те, кто по разным причинам считают вооруженную борьбу необходимой и оправданной. Сомневающиеся уже давно сложили оружие. Так что планируемое на сентябрь утверждение закона об амнистии вряд ли серьезно изменит ситуацию.
Отравление Александра Литвиненко.
20 ноября. Поступают сообщения, что бывший офицер ФСБ Александр Литвиненко был отравлен в Лондоне таллием. Лишь после его смерти выяснилось, что это был не таллий, а полоний 210. Таллий же обнаружили потому, что полоний был произведен на реакторе из висмута, а не синтезирован химическим путем. Пока следствие по этому делу, перекинувшееся в Россию, приняло характер фарса. Однако именно первое – ошибочное - сообщение об отравлении Литвиненко таллием заставило вспомнить о судьбе другого человека – немецкого диссидента Вольфганга Вельша. Его как раз на самом деле отравили таллием еще в социалистические времена. И он – единственный, кто смог доказать в суде, что это было политическое отравление, организованное спецслужбами. Запись 21 ноября.
Ирина Лагунина: В 1994 году в Германии суд вынес обвинение некому Петеру Хааку – за отравление таллием немецкого гражданина Вольфганга Вельша. Доктор Вельш сегодня в нашей программе.
Как вы узнали, что вас отравили таллием?
Вольфганг Вельш: Это было в 1981 году во время поездки в Израиль. Но я узнал об этом только после того, как вернулся в Германию и уже лежал в больнице при смерти. Все анализы крови, которые брали до этого, не давали объяснения, что со мной происходит, потому что врачи не искали яд, они не подозревали, что это может быть отравление ядом. И только в самый последний момент обнаружили, что я получил дозу таллия, в несколько раз превышающую смертельную.
Ирина Лагунина: Сколько времени прошло между отравлением и тем анализом крови, который показал присутствие таллия?
Вольфганг Вельш: Период, за который полностью проявляется отравление, то есть своего рода инкубационный период, – 6 дней максимум. В моем случае перед тем, как мне дали антидот, прошло 5 недель.
Ирина Лагунина: Ощущаются ли сейчас последствия отравления?
Вольфганг Вельш: Первые два года в руках и ногах не было боли, то есть не было вообще никаких ощущений. Они словно были не мои. Потом все восстановилось. Затем возникли трудности с концентрацией. Они остались до сих пор.
Ирина Лагунина: Почему восточногерманские спецслужбы, штази, выбрали такой путь – отравление ядом?
Вольфганг Вельш: Сейчас я это знаю, даже моя докторская диссертация была посвящена штази. Я семь лет провел в тюрьме в Восточной Германии. И знаю точно, что убийство врагов народа или врагов государства в той системе – это само собой разумеющийся факт, это – естественно. Почему именно меня? Не только из-за того, что я очень успешно помогал людям бежать из ГДР. Я вызвал гнев государства тем, что в 1973 году, когда Восточная и Западная Германии вступали в ООН, мне удалось через одного из дипломатов внести в Объединенные Нации проект резолюции. Документ сразу перевели на английский язык и распространили среди представителей других стран. Так я и стал врагом народа и врагом государства. И, повторю, это было нормально, что врагов государства ликвидировали.
Ирина Лагунина: Что было в этом проекте резолюции?
Вольфганг Вельш: Это был проект резолюции против принятия Германии в ООН. Я в 1963 году, еще живя в восточном Берлине, написал письмо в ООН о том, что ГДР нарушает статус Берлина. По статусу союзных войск, молодых людей из Берлина нельзя было призывать в армию, это было запрещено. А ГДР призывала. В то время Восточная Германия уже просилась в ООН. Меня за это письмо посадили и осудили за то, что я якобы установил незаконные связи с преступными организациями, то есть получается, что с ООН. И вот в 1973 году, они хотят вступить в ООН, которую сами же на суде десятью годами раньше назвали преступной организацией. Это я включил в проект резолюции отдельным пунктом. А помимо этого я перечислил все тюрьмы, в которых находились политические заключенные.
Ирина Лагунина: Почему именно таллий, почему именно этот способ устранения человека? Извините за цинизм, но не проще ли, например, застрелить.
Вольфганг Вельш: Уже намного позже, в 1989 году у меня появилась возможность ознакомиться с документами штази. Среди них документов я обнаружил список – характеристику токсических веществ. Этот список был создан при содействии профессора Гумбольдского университета. Он включал в себя яды, которые сложно или невозможно распознать в организме человека. Среди них был таллий, который к тому времени уже использовался КГБ. А так как это были дружественные организации, то немцы быстро включили таллий в список. Присутствие в организме таллия очень сложно доказать. Главный врач клиники, где я лежал, - специалист по токсикологии. И даже он не смог поначалу обнаружить. А потом не поверил, что у него пациент с несколькими смертельными дозами таллия. Ведь таллий – вещество без вкуса и без запаха.
Ирина Лагунина: В 1994 году состоялся суд. Что показало расследование. Как высоко шла эта цепочка. Это был приказ государства или местная операция?
Вольфганг Вельш: Решение применить таллий – и это доказал суд – принял начальник главного управления номер 6 министерства государственной безопасности, а тот получил добро от министра госбезопасности, генерала армии Эриха Мильке.
Ирина Лагунина: Вы – единственная жертва таллия?
Вольфганг Вельш: Я не могу сказать, был ли кто-то кроме меня, я не знаю. Но я единственный, кто смог доказать это в суде – с документами, свидетелями и иными доказательствами. Возможно, были и другие жертвы, но дьявольская суть этого яда именно в том, что его невозможно распознать. Я не исключаю, что люди были отравлены, но не знали. А документы штази, показывающие, применялся ли таллий против кого-то еще, были уничтожены.
Ирина Лагунина: Вольфганг Вельш, диссидент из Восточной Германии, переживший отравление таллием. 7 сентября 78-го года болгарский диссидент, журналист и писатель Георгий Марков, стоя на автобусной остановке на мосту Ватерлоо в Лондоне, получил удар зонтиком по ноге. К вечеру у него поднялась температура и упало давление. Через четыре дня он скончался от сердечной недостаточности. Незадолго до этого абсолютно схожие симптомы пережил еще один болгарский диссидент, живший тогда в Париже, Владимир Костов. Сейчас Владимир Костов живет в Софии, знает ли он, кто в него стрелял, как стрелял и почему яд не подействовал? Или Владимир Костов до сих пор в неведении? И вообще, почувствовал ли он момент, когда его отравили?
Владимир Костов: Да, абсолютно. Я почувствовал какой-то укол, какой-то странный зуд, но не очень явный. Единственное, что я знаю точно, это то, что через часа 2-3 мне стало очень плохо. Меня стало знобить, поднялась температура, и я решил пойти к врачу. К сожалению, был август - время отпусков. Не зная того, я попал не к врачу, а к студенту, который дежурил в клинике в пригородах Парижа, где я тогда жил - в деревушке Нантер. Он сказал мне, что, по его мнению, я что-то "подцепил". То ли чем-то отравился, то ли у меня на что-то аллергия. Он даже пошутил, что если бы это было что-то смертельно опасное, то я бы уже умер. Я ответил ему: что ж, хорошо, если я все еще жив, то, значит, буду жить и дальше. Так прошли двое суток, а потом жар начал спадать. И я подумал, что ж, очень хорошо. В тот момент у меня было ощущение, что за мной следят - либо спецслужбы Болгарии, либо Советского Союза. Поэтому мне не хотелось вступать ни с кем в контакт - даже с врачами. Так что я был очень доволен, что температура начала спадать естественным образом.
Ирина Лагунина: И как вы узнали о том, что вас отравили рицином?
Владимир Костов: Через несколько дней поступило сообщение о том, что произошло с Георгием Марковым в Лондоне. Из того, что я узнал от моего лондонского друга, мне показалось, что симптомы, которые проявились у нас обоих, очень похожи. Друг рассказал мне, через что прошел Марков в больнице - его состояние, конечно же, было намного более тяжелым и привело к трагической смерти. Именно поэтому я связался с британским журналистом из газеты "Observer". Он написал статью о том, что есть еще один политический беженец, который прошел через сходный кризис со здоровьем. Эта статья и дала наводку британским спецслужбам приехать в Париж. Мы долго разговаривали, и они пришли к выводу, что мне надо пройти обследование - причем в присутствии британского специалиста, который занимался этим делом в Лондоне. Врач, который проводил обследование, увидел на рентгеновском снимке, что в том месте, где я почувствовал укол, в мышцах, в спине есть небольшой металлический объект. Он сделал операцию и извлек капсулу, в которой английские специалисты обнаружили следы рицина. Вот тогда они провели повторное обследование тела Маркова и обнаружили у него такую же капсулу.
Ирина Лагунина: Как вы выжили?
Владимир Костов: Как сказали мне британские специалисты, в моем случае могло быть несколько объяснений. Может быть, яда было меньше. Ведь никто не знает, сколько рицина содержалось в капсуле - нашли только следы яда, а не сам яд, сам яд уже к тому моменту растворился. А может быть, по какой-то причине просто мой организм невосприимчив к такого рода яду и нейтрализовал рицин, находившийся в металлической капсуле.
Ирина Лагунина: Владимир Костов говорит, что после этой истории жизнь его мало чем изменилась. Отчасти рицин даже ему помог. Из-за того, сколько шума вызвало это покушение, он получил намного большие гарантии собственной безопасности. Гласность стала лучшей защитой, и появилось ощущение, что самое плохое, что могло быть - покушение на его жизнь - уже позади.
Война в Ираке.
Ирина Лагунина: В последний день 2006 года мир обсуждал казнь бывшего иракского диктатора Саддама Хусейна. А в первый день 2007-го американские войска в Ираке обнародовали печальную статистику этого конфликта – 1 января был убит трехтысячный американский военнослужащий. 2006 год принес в Ирак то, что по-прежнему называют межконфессиональным насилием, заменяя этим термином гражданскую войну. И понятно, хоть и дико, что в день казни Саддама шииты, которых он преследовал, танцевали и ликовали и на улицах, и в непосредственной близости от виселицы, а сунниты, бывшие при Саддаме у власти, устраивали демонстрации протеста. Непонятно, как вообще люди еще живут в этой стране. Запись 26 сентября.
Просматриваю ленту информационных агентств. «Рейтер» дает хронику происшествий в Ираке за вторник, 26 сентября. Багдад: в центре города взорвался мотоцикл. Убиты четверо, ранены 18 человек. Багдад: трое жителей столицы погибли, 21 получили ранения, включая 12 полицейских в результате взрывов автомобиля и бомбы у дороги в восточном районе города. Махмудия: взрыв бомбы у дороги стоил жизни пятерым, ранены 8 человек. Багдад: вооруженный захватил Абдулу Карима аль-Талгани, мэра северного района Багдада. Трое его телохранителей ранены. Сувайра, город в 40 километрах к югу от Багдада: полиция обнаружила обезглавленные тела пятерых человек. Багдад: на юге города возникли столкновения между шиитской милицией и вооруженной группой людей. Трое убитых, 10 ранено. По меньшей мере, два магазина подожжены. И так далее. Всего 19 подобных происшествий по стране за один только день. И так – неделями, месяцами. Трудно представить себе, как живут в этой обстановке люди. И этой картины мы из новостей не получаем. Рядом со мной в студии глава багдадского бюро Радиостанции Свободный Ирак Моайед аль-Хайдари. На что похожа жизнь в Багдаде?
Моайед аль-Хайдари: Она похожа на жизнь, но очень специфическую жизнь. Если бы три года назад мне кто-то сказал, что мы будем жить в такой обстановке, я бы ответил: нет, это невозможно, так жить нельзя, это ужасно. Но день ото дня люди открывают для себя, что самая главная человеческая черта – способность приспосабливаться к ситуации. Население Багдада – 6 миллионов человек. И жизнь продолжается. Работают школы, колледжи, рынки. Конечно, работают с большими трудностями. Но люди не оставляют надежду на лучшую долю.
Ирина Лагунина: Давайте представим себе, что мы сейчас находимся в Багдаде. И вот я – женщина с семьей и детьми, которой надо сегодня вечером приготовить ужин. Куда я пойду за продуктами? Какие продукты я могу купить? Есть ли свежие овощи? Есть ли свежие молочные продукты? Или молочные продукты лучше не покупать, потому что из-за трудностей с доставкой они могут быть испорченными.
Моайед аль-Хайдари: Да, все можно. В принципе, можно найти практически все, не в пример некоторым другим странам в регионе. В Багдаде огромное количество супермаркетов и рынков. Проблема состоит в том, что в городе есть отдельные районы, где перемещение сейчас небезопасно. В некоторых районах террористы заставили местный бизнес закрыться. Некоторые улицы выглядят мертвыми, потому что террористы не дают возродить там жизнь. Отдельные бизнесмены, которые попытались открыть лавки или супермаркеты, были убиты. Вот это – главное послание террористов: мы не дадим вам возродить жизнь. Но если вы – жена и мать в Багдаде, и вам надо приготовить ужин, то у вас могут возникнуть совсем другого рода проблемы – перебои с электричеством и газом. А что касается продуктов, то магазины ломятся. Сейчас снабжение даже лучше, чем было при прежнем режиме, потому что границы открыты. В этом, конечно, есть и положительная, и отрицательная стороны. Конечно, можно найти все, но нет контроля за качеством продукции.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что границы открыты, и поэтому на рынке можно найти все, что хочешь. А местное производство существует? Овощи, молочные продукты, все, чем кормил себя Ирак раньше?
Моайед аль-Хайдари: Это – проблема. Что-то производится, но не в тех объемах и не того качества, как было раньше. Слишком много проблем с безопасностью, с электроэнергией. Многие заводы – особенно выпускающие молочную продукцию – просто не могли работать дальше и вынуждены были закрыться. Так что сейчас большинство молочных продуктов и овощей доставляется из других стран – из Иордании, Сирии, Ирана, Саудовской Аравии, Турции. Импорт в Ирак как раз и развивается потому, что местных продуктов не хватает.
Ирина Лагунина: Напомню, рядом со мной в студии Моайед аль-Хайдари, глава багдадского бюро Радиостанции Свободный Ирак. Итак, какие-то улицы закрыты и выглядят как мертвые. Какие-то полны жизни, там процветает торговля, люди живут практически нормальной жизнью. Это очень сложно себе представить. Какой процент города «мертв»?
Моайед аль-Хайдари: В процентном соотношении около 10-20 процентов города если не «мертвы», то, по крайней мере, безмолвствуют. Так что в большей части города бурление продолжается. И возник очень неожиданный и приятный момент. После того, как возникли проблемы с перемещением по городу, большинство багдадцев начали создавать собственные службы внутри своих районов. Раньше, например, в Багдаде было 2-3 крупных медицинских центра – на весь город. Сейчас в районах люди начали создавать собственные небольшие медицинские центры. Один зубной врач, один врач-педиатр и так далее. В некоторых районах создается даже собственная служба развлечений – интернет-кафе, забегаловки, где можно на ходу съесть бутерброд, кафе. Даже молодые люди не испытывают необходимости пользоваться автомобилями. От их дома до этих маленьких гражданских центров в их районах можно дойти пешком. Это – своего рода реакция и решение проблемы, с которой люди сегодня сталкиваются.
Ирина Лагунина: Но кто отвечает за безопасность в этих небольших муниципальных центрах?
Моайед аль-Хайдари: Давайте говорить напрямую: контроля в Багдаде недостаточно. Даже правительственная армия и полиция не могут обеспечить безопасность, потому что ситуация слишком сложная. Когда я езжу по городу, я не знаю и не могу понять, кто и где мой враг. И смерть всегда передо мной, потому что я не знаю, как она выглядит и кто будет мой убийца. И эта запутанная картина насилия в столице заставила людей взять под свою ответственность обеспечение безопасности. Некоторые из этих микрорайонов занимаются патрулированием улиц, перекрывают улицы для движения, кладут на дорогу кирпичи, бетонные плиты. Оставляют для проезда, например, только одну улицу, о которой только они знают. Это смешно, он власти даже не могут приказать, чтобы местные районные общины открыли движение. И любой чужак, как и любая «не их» автомашина стразу видны. Вот так люди пытаются создать свои собственные безопасные районы.
Ирина Лагунина: Эти островки безопасности делятся по религиозному принципу? Здесь шиитский островок, здесь суннитский… Или они смешанные?
Моайед аль-Хайдари: К сожалению, после войны такое определение становится все более и более популярным. Раньше ничего подобного не было. Большинство иракцев настроены не радикально. Знаете, у нас большое количество людей с высшим образованием, особенно молодежь, которая имела возможность учиться. На религиозных различиях играют экстремисты и террористы. Но, отвечая на ваш вопрос, да, некоторые районы – шиитские, некоторые – суннитские, а некоторые – смешанные. И они совместно охраняют свои районы, чтобы эти экстремисты и фундаменталисты не могли повлиять на их мирную жизнь.
Ирина Лагунина: Есть ли в Багдаде культурная жизнь – проходят ли концерты, открыты ли кинотеатры?
Моайед аль-Хайдари: К сожалению, вынужден сказать, что кинотеатров в Багдаде практически не осталось. Открыт только один. За последнее время прошло несколько выставок. Концерты… Понимаете, очень сложно наладить в городе перемещение. Я сам член одной из групп, которая пытается возродить культурную жизнь Багдада. Мы провели несколько концертов, выставок и лекций по культуре, но в закрытых районах. Роль культурного центра взяли на себя средства информации – радио и телевидение. Они напоминают людям, что была такая сторона жизни, как культура. В прошлом, к сожалению.
Ирина Лагунина: Если продолжить говорить о культуре. Одна из самых трагических ошибок, которую допустили силы коалиции в Ираке состоит в том, что они не смогли уберечь сокровища древней Месопотамии, хранившиеся в иракских музеях. В результате эти уникальные документы и экспонаты прошлого, на самом деле, достояние всего человечества, были в первые же дни войны разграблены, расхищены, уничтожены. Хоть что-то удалось восстановить?
Моайед аль-Хайдари: Правительство подготовило план, как возродить эти культурные ценности, которые, как вы отметили, на самом деле являются ценностями всего человечества. Генеральный директор иракского национального музея – мой друг. Так вот он сказал мне, что им удалось вернуть немалый процент разграбленного. И теперь в планах уже более кропотливый сбор экспонатов. Но вот чего нет пока в планах – это открытия музея и выставления этой экспозиции. Выставлять ее на публику слишком опасно.
Ирина Лагунина: О жизни в Багдаде рассказывал Моайед аль-Хайдари, глава багдадского бюро Радиостанции Свободный Ирак.
Смерть Слободана Милошевича.
Ирина Лагунина: 11 марта в тюрьме Гаагского трибунала по военным преступлениям в бывшей Югославии скончался бывший президент этой страны Слободан Милошевич. Через три дня его дело было официально закрыто. Если в случае с иракским диктатором хоть какая-то часть общества получила моральное удовлетворение от того, что правосудие свершилось (не будем сейчас обсуждать как), то в случае с человеком, в значительной мере ответственным за самый кровавый конфликт в Европе со времен второй мировой войны, этого не произошло. А 20 августа, в день его рождения, у его могилы собрались и поминали вождя его поклонники. На церемонии побывала наш корреспондент в Белграде Айя Куге.
Айя Куге: Если бы Слободан Милошевич был жив, 20 августа ему бы исполнилось 65 лет. Он похоронен в родном городе Пожаревац, во дворе семейного дома.
Высокие ворота, ведущие к дому, обычно отпирают лишь раз в неделю, с десяти до двенадцати. На день рождения Милошевича они оставались открытыми весь день. Почитателям вождя организована продажа свечей и цветов - красные розы и гвоздики. На столе на улице открыта толстая траурная книга. Стол украшен портретом Слободана Милошевича и пластиковой красной розой. Рядом, на дереве, плакат: «Сообщение гражданам Сербии. Убили вождя свободолюбивой Сербии». Рядом листочки со стихами посетителей, посвящёнными Милошевичу. Небольшой тенистый двор, где в десяти шагах от входа в старинный ухоженный дом, под липой, могила. На могильной плите имена Слободана Милошевича и его ещё живой жены Мирьяны Маркович. Деревянный крест. Он был поставлен через неделю после похорон – сербская православная церковь отказалась хоронить покойника по православным обычаям, да и его супруга якобы сначала была против христианских символов. У могилы я насчитала пять венков. Дворик-сад со всех сторон огорожен так, что других зданий на обширной территории имения Милошевичей, про которых кружат байки о невиданной роскоши, не видно. В соседнем дворе у музея сербского полководца Пётра Добрньца посетители могилы угощаются тортами и сливовой водкой. Гости – почти все старше шестидесяти лет, скромно одеты, пенсионеры. Много женщин преклонного возраста. Среди них есть и верные социалистки, и ультранационалистки, и настоящие фанатки Слободана Милошевича, для которых он - новое божество. Атмосфера была расслабленной до тех пор, пока я не вынула микрофон. Тогда зазвучали слова: «убили нашего Слобу», «Мы этого так не оставим, они за это заплатят».
Женщина: Он мирно покоится, со спокойной совестью. Защищал свой народ героически. И войдёт он в историю. Мы им гордимся, а как социалисты и как люди, останемся привержены его идеологии до конца своей жизни.
Женщина: Какие у меня чувства? Это словами не высказать! Лучше бы мне было лечь рядом с ним в могилу, чтобы не видеть этих после него...
Женщина: Мы создадим ситуацию, чтобы найти ему хотя бы приблизительную замену.
Женщина: Нельзя больше ждать. Хотим, хотим революцию!
Женщина: Нас много. Очень много. Пусть те, кто его не любил, и те, кто его предал, ни на что не рассчитывают. Проклятыми пусть будут изменники своего отечества!
Женщина: Как мне не плакать по такому замечательному, нашему президенту! Как не плакать?! Мы всё при нем имели, а теперь остались на улице, в беде и бедности. Плакать будем ещё долго.
Женщина: Слоба остался героем, а те, кто его убил, - даст бог - окончат жизнь так, как убийцы Че Гевары!
Айя Куге: И действительно, у могилы была пара мужчин в майках: спереди портрет Милошевича, сзади – портрет Че Гевары. Или другая комбинация: Милошевич - Иосиф Броз Тито.
Поклонники Слободана Милошевича приехали отметить день рождения вождя на автобусах. Заметно было, что мало кто приходит пешком. Значит, в основном все - не жители города Пожаревац. Как и на день похорон, не появился никто из семьи Милошевича. Местный журналист Миле Велькович считает, что в Пожареваце эпоха Милошевича и его семьи давно окончена.
Миле Велькович: Людей в нашем городе в большинстве не интересует то, что происходит вокруг могилы Слободана Милошевича. Для Пожареваца Милошевич - прошлое, а то и далекое прошлое. Ни его день рождения, ни те несколько автобусов, которые прибыли по этому поводу, никого здесь не волнуют. Тем более что ясно, что его семья никогда больше в Пожаревац не вернётся. Остался только вопрос их имущества, и то сомнительного происхождения.
В день, когда хоронили Слободана Милошевича, там тоже не было много граждан Пожареваца. Больше всего было людей со стороны – из Республики боснийских сербов, с севера Черногории, из правых организаций, членов организации «Свобода».
Айя Куге: Самые активные в сохранении памяти Слободана Милошевича - даже не члены руководства его Социалистической партии, а организация под названием «Свобода». Она была создана пять лет назад, с целью защиты Милошевича, когда он был отправлен в Гаагский трибунал. Я спросила одного из их руководителей, Владимира Кршлянина, чем теперь занимается его организация.
Владимир Кршлянин: Наша организация продолжает борьбу. Он, как предводитель этой борьбы, пал. Был убит в Гаагском трибунале. А то, что он там преподнес истину о сербском народе и вернул ему оптимизм и самоуверенность, должно утверждаться и дальше. Должна продолжаться борьба против этого преступного суда, включая и борьбу за наказание ответственных за его смерть. Организация «Свобода» внесет свой вклад в будущее политическое развитие Сербии, именно поддерживая эти цели.
Айя Куге: Есть сербы, кто верит, что Слободан Милошевич действительно убит. Есть версия о том, что он освобождён и вместе с семьей проживает в России. Есть люди, верящие, что он похоронен не в Пожареваце, а в Москве. Даже на выборах, которые Милошевич окончательно проиграл шесть лет назад, за него проголосовали два миллиона граждан Сербии. Однако через пять месяцев после его смерти уже ясно, что могила под липой в Пожареваце, вопреки прогнозам многих российских журналистов, не стала местом паломничества сербов.
Местный журналист Миле Велькович.
Миле Велькович: У российских корреспондентов было ошибочное впечатление. Я говорил с теми из них, кто приехал на похороны. Они, как и многие, думали, что Пожаревац станет городом паломничества. Я утверждал, что этого не будет. Нет, просто, зачем ходить. Важнее смотреть вперёд, не назад. Было, что было. Много у нас было противозаконных дел. Даже решение хоронить его во дворе противозаконное. Люди приезжали на могилу ещё несколько дней после похорон, потом на сорок дней после смерти приезжали, на автобусах. И теперь, на день рождения. Но это мало. Его сторонники хотели бы там сделать мавзолей, музей - думали, народ будет ходить. Но нет паломничества. Слободан Милошевич больше не существует.
Айя Куге: И действительно, имя Слободана Милошевича исчезло даже со страниц прессы. В Сербии мало кто вспомнил о его дне рождения.
Мухаммед Юнус – лауреат Нобелевской премий мира
Ирина Лагунина: Нобелевская премия мира 2006 года года присуждена 65-летнему экономисту из Бангладеш Мухаммеду Юнусу, которого называют «банкиром бедных». О созданной им системе микрокредитования Мухаммед Юнус рассказал на встрече с журналистами в Национальном пресс-клубе в Вашингтоне. Репортаж Владимира Абаринова.
Владимир Абаринов: Мухаммед Юнус родился в 1940 году в деревне близ городе Читтагонг на берегу Бенгальского залива – тогда это была территория Индии, потом Пакистана, а теперь – Бангладеш. Его отец имел свое ювелирное дело и смог дать сыну высшее образование. Мухаммед Юнус закончил факультет экономики Даккского университета в 1960 году, а в 1961 защитил магистерскую диссертацию. Звание доктора экономических наук он получил в США, в Университете имени Вандербильта в штате Теннеси и там же преподавал. В 1971 году на его родине началась война – в Пакистане ее называют гражданской, в Бангладеш – войной за освобождение. Мухаммед Юнус включился в деятельность по мобилизации поддержки американского общественного мнения, организовал информационный центр Бангладеш в Нью-Йорке и Комитет граждан Бангладеш, чем немало способствовал признанию нового государства. В 1974 году Юнус вернулся на родину и принял участие в борьбе с голодом. В Бангладеш погибло тогда более миллиона человек. Оставшимся в живых приходилось терпеть отчаянную нужду. Именно в то время Мухаммед Юнус придумал микрокредит – его первым клиентом стала женщина, которая делала красивую мебель из бамбука, но не имела денег на покупку материала. Юнус ссудил ей 27 долларов из своих личных средств. Таким было начало его банковского проекта. Профессор экономики подумал тогда, что было бы совсем нетрудно помочь и другим обделенным судьбой жителям близлежащей деревни.
Мухаммед Юнус: Вот откуда у нас появилось желание попытаться вызволить 42 человека из ярма ростовщиков. Речь шла о небольшой деревне, расположенной рядом с университетским кампусом. Она такая маленькая, что я подумал, что решить проблему будет легко. Я просто вынул из собственного кармана 27 долларов и решил, что проблема решена. Но оказалось, что она не решена. Это было только начало, потому что они были счастливы получить эти 27 долларов и избавиться от ростовщиков. И это так глубоко поразило меня, что я спросил себя: почему бы не сделать больше? Если ты можешь сделать счастливыми так много людей при помощи таких небольших денег, стоит приложить усилия, чтобы сделать больше. И мне захотелось сделать больше. Я был так наивен, что пришел в банк и сказал: «Почему бы вам не дать кредиты этим беднякам? Это решило бы все проблемы». А мне сказали: «Это невозможно. Банки не могут одалживать деньги беднякам. Они не кредитоспособны».
Владимир Абаринов: И Юнус понял, что должен учредить собственный банк для помощи бедным. Выступая в Национальном пресс-клубе, он попросил аудиторию представить себе жизнь без банков.
Мухаммед Юнус: Две трети населения Земли лишены услуг финансовых учреждений. В этом нет ничего хорошего ни для кого. Гордиться тут нечем. Тот факт, что мы не можем создать систему, при которой каждый может стать клиентом финансовых учреждений и при этом чувствовать себя наравне с другими, должен только вызывать глубокое сожаление. Что происходит с этими обделенными людьми? Закройте глаза. Вообразите, что вдруг сегодня, 20 ноября, в два часа пополудни банковская система всего мира сломалась. Она не работает. Ваша кредитная карта не действует. Вы не можете провести банковские операции ни через Интернет, ни по телефону. Всё рухнуло. Ничего больше не существует. Предствьте, что произойдет с миром – не только с Нью-Йорком, или Вашингтоном, или Токио, а с целым миром. Это сюжет для голливудского фильма ужасов: появились пришельцы и разрушили нашу банковскую систему, и теперь больше ничего не работает. Но для двух третей человечества этот ужас длится всю жизнь, изо дня в день, каждую минуту, а мы не обращаем внимания. Как будто с ними ничего не происходит.
Владимир Абаринов: Мухаммед Юнус убежден, что бедность – источник многих бед современного человечества, в том числе и такой, как терроризм.
Мухаммед Юнус: Возьмем проблему терроризма. Я и говорил, и писал об этом: терроризм тоже связан с бедностью, потому что к терроризму ведет обостренное чувство несправедливости. Это чувство возникает вследствие экономического неравенства; бедность – это экономическая несправедливость. Оно возникает также вследствие политического неравенства. Мы ведь хорошо знаем, что такое политическое и социальное неравенство во многих уголках мира – неравенство между белыми и черными, религиозное неравенство. Мы должны добраться до корней проблемы. Терроризм нельзя победить пушками. Это не решение. Вы избавитесь от него на время, но он вернется еще более сильным, чем был. Так что эта премия – способ привлечь внимание к проблеме бедности, потому что, если ее не решать, она становится питательной средой для насилия и любых других явлений, подрывающих мир.
Владимир Абаринов: Предприятие Юнуса и его студентов стремительно разрасталось.
Мухаммед Юнус: В конечном счете, проблемы не так сложны, как мы их изображаем. Проблемы очень простые. Все, что нам нужно – это инициатива, желание решить их. К чему мы пришли сегодня? Сегодня мы создали организацию, которая называется Грáмин Банк, и она расширяется. Мне говорят: «Если вы будете расширяться, банк лопнет». И всякий раз, когда мы расширяемся, мы прислушиваемся: ну как, не лопнул? Не слышно ли, как банк трещит по швам? Нет, ничего не слышно, и мы продолжаем дальше в том же духе. Трещит? Нет. Идем дальше! Сегодня у нас 2300 отделений по всей стране, 21 тысяча служащих, они получают очень скромное жалованье, но хорошую пенсию. У нас семь миллионов заемщиков, 97 процентов из них – женщины. Они владеют банком. Мы отдаем в долг около миллиарда долларов в год. Это гораздо больше 27 долларов. Средняя сумма кредита у нас – 130 долларов, возврат кредита – 99 процентов. Банк принадлежит им, нашим должникам. Когда Нобелевский комитет объявил свое решение (половина денег пойдет мне, половина - в банк) – когда комитет объявил свое решение, я сказал: «Отправьте всех получать премию, все семь миллионов!»
20 лет аварии на Чернобыльской АЭС.
Ирина Лагунина: В 2006-м исполнилось 20 лет чернобыльской трагедии. История аварии все еще пишется. И все еще проявляются новые данные, новые документы, новые исследования. Накануне этой даты – 25 апреля - мой коллега Ефим Фиштейн побеседовал с чешским физиком-атомщиком, профессором Франтишеком Яноухом. Профессор Яноух в 50-60-х годах учился у Андрея Дмитриевича Сахарова, в Объединенном институте ядерных исследований в Дубне проходил стажировку и защищал докторскую диссертацию. После оккупации Чехословакии эмигрировал в Швецию, где стал видным общественным деятелем, основателем Фонда Хартии-77. Там же, в Стокгольме, его застала Чернобыльская авария. Европейская Комиссия по атомной энергии направила его в Киев для наблюдения за выводом из строя Чернобыльской АЭС. Передаю микрофон Ефиму Фиштейну.
Ефим Фиштейн: Профессор Яноух, поговаривают, что бетонный саркофаг давно пошел трещинами. А ведь ядерное топливо в нем по-прежнему тлеет, излучая радиацию.
Франтишек Яноух: Реакторы 1, 2, 3 нормально выводятся из строя, то есть вывозят оттуда отработанные стержни. Там все нормально. Что касается саркофага, там проблема очень сложная. Укрытие было построено - это был подлинный героизм и большие технологические достижения. Потому что надо было строить при очень повышенной радиации, где приходилось защищаться и привозить туда конструкции и так далее. Строили его пять-шесть месяцев примерно, строили его в спешке и в очень трудных условиях.
Да, там есть трещины, ржавеют металлические конструкции, там происходит конденсирвание воды, которую нужно откачивать и которая радиоактивная и просачивается. Поэтому было принято решение построить супер-саркофаг, саркофаг-2. То есть прикрыть старый саркофаг большим ангаром, достаточно прочным, который бы воспрепятствовал распространению радиоактивности, если бы рухнули, обвалились большие блоки бетонные. Строительство саркофага обойдется примерно в 750-850 миллионов долларов. Оно в основном финансируется Европейским банком развития и реконструкции.
Проблема в том, что Украина пока не способна создать инфраструктуру, большие заводы, поставщиков и так далее. Там нужно быть очень осторожным, потому что деньги, которые посылаются в Украину, если они не жестко контролируются, то они могут исчезать. Вот это супер-саркофаг позволит, чтобы постепенно при помощи роботов и так далее разбирать саркофаг старый и ликвидировать его самые радиоактивные части и захоронить их под землю. Упаковывать, например, так же, как и в Швеции поступают с отработанными, выгоревшими топливными элементами.
Ефим Фиштейн: Как сегодня с высоты современных научных достижений видится чернобыльская авария, ее причины?
Франтишек Яноух: Мне кажется, что чернобыльская катастрофа, как это ни парадоксально, не должна играть никакой роли в вопросах будущей энергетики. То есть там, конечно, люди научились, техники научились, каким образом надо мерить, улучшать системы управления. Но чернобыльский реактор, вы должны понять, это не реактор, который был построен за границей. Чернобыльские реакторы - это реакторы, которые Россия быстро строила в виду того, что ей надо было быстро продавать нефть и газ границу, чтобы получать валюту для покупки продовольствия. Тогда было принято решение, что этот, собственно говоря, военный реактор будут использовать без защиты, без укрытия, будет использоваться для энергетики и начали наращивать мощность до тысячи мегаватт и даже до полутора тысяч мегаватт.
Я обычно называю, что чернобыльская авария – это не техногенная авария, это авария коммунизма. Потому что это были политические решения политбюро и Совета министров, которые приняли решение: да, мы ориентируем нашу энергетику ядерную на этот тип реакторов, потому что он проще, он дешевле, и мы будем получать внутри энергию, будем продавать газ и нефть за границу, чтобы получать валюту.
Ефим Фиштейн: В связи с грядущей нехваткой энергетического сырья углеводородного происхождения, например, нефти в мире наблюдается некоторый ренессанс атомной энергетики. Думается ли вам, господин профессор, что авария 4 блока Чернобыльской АЭС может послужить человечеству не только как предупреждение, но и как урок, позволяющий устранить некоторые технические недостатки?
Франтишек Яноух: Безусловно, это так. Но, понимаете, нигде в мире политические органы, правительства не позволили строить реакторы столь опасные, как чернобыльский. И поэтому развитие западной ядерной энергетики, они строили реакторы на порядки выше уровень безопасности и защиты, чем был в чернобыльских реакторах. Только полная безответственность политбюро и правительства поставить такие незащищенные реакторы массового производства привела к тому, что произошло в Чернобыле. Там были, конечно, другие вещи, там была плохая дисциплина, плохая культура производства, культура безопасности. Но сам тип реактора никогда не должен был быть разрешен для массового строительства. И кстати говоря, заметьте, что советское правительство никогда не разрешило этот реактор для экспорта. То есть ни в Чехии, ни в Венгрии, ни в Болгарии, ни в Индии, ни в Китае, ни в Финляндии, где строили советские реакторы, не использовался этот тип. Они где-то внутри понимали, что такие реакторы не надо строить, но решили, что можем сделать у нас.
Собственно говоря, за чернобыльскую катастрофу отвечает Ленин. Потому что если бы он не настаивал на коллективизации, как единственный способ строительства или социализации деревни, то не было бы того продовольственного кризиса в 50 годах, когда Россия на душу производила значительно меньше продовольствия, чем царская Россия в 13 году. И тогда не нужно было бы принимать экстремальные решения. Они же построили 25 реакторов чернобыльского типа.
К 2048 году морепродуктов на земле может не остаться.
Ирина Лагунина: 3 ноября поступила информация. Не исключено, что к 2048 году селедка под шубой, салат из крабов, блинчики с сёмушкой, рыбное заливное и даже котлеты из трески могут остаться только в наших воспоминаниях. То есть, если нынешние темпы вылова и уничтожения рыб и морских продуктов сохранятся, то все эти названия останутся лишь в антикварных книгах о вкусной и здоровой пище. К такому выводу пришла международная группа исследователей и экономистов, в течение 4 лет изучавшая разнообразие и исчезновение морских видов. Это самое солидное исследование за последние десятилетие охватывает территории 12 прибрежных акваторий, 32 международных экспериментальных зоны, 48 охраняемых морских зон, археологические исследования, записи о рыбах и рыболовстве за последнее тысячелетие и архив Продовольственной и сельскохозяйственной Организации ООН за последние 50 лет. Этот труд на 787 страницах – самый мрачный прогноз на будущее океанов, наименее изученной части земного экологического комплекса. Глава международной исследовательской группы – биолог, преподаватель Университета Dalhousie в канадском городе Галифакс Борис Уорм. Я позвонила ученому. Он сразу же уточнил:
Борис Уорм: Мы не говорим о том, что к 2048 году в мире не будет рыбы. Мы говорим о том, что есть тенденция – утраты видов морских животных. И если обратиться к статистике, то вы увидите, что год от года число потерянных видов увеличивается. Под потерянным видом мы имеем в виду морских животных, отлов которых сократился на 90 и более процентов по сравнению с максимальными показателями в истории. И если нынешняя тенденция – ускоренная тенденция последних 50 лет сохранится, то у нас к середине века не останется морепродуктов. Думаю, правда, что этого не произойдет, потому что надеюсь, что мы изменим наше поведение. Я очень надеюсь, что мы его изменим. Так что это – прогноз, это не предсказание, которое неизбежно должно исполниться.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что мы сейчас идем ускоренными темпами – по крайней мере, в последние 50 лет. Но вы исследовали данные за тысячелетие. Когда началось ускорение и чем оно вызвано в первую очередь?
Борис Уорм: Мы исследовали два разных компонента, которые привели к одному и тому же выводу, но на разных временных отрезках. Первый компонент, это археологические данные за последнее тысячелетие в 12 прибрежных акваториях по всему миру, там, где удалось найти наибольшее количество палеонтологических и археологических данных. И все эти данные, когда мы их обобщили, показали определенную тенденцию: процесс сокращения видов – и не только рыб, но и водорослей и морских растений – ускорился за последние 200 лет. Но самое серьезное ускорение произошло за последние 50 лет. И причина тому – рост населения и индустриализация, особенно индустриализация рыболовства.
Ирина Лагунина: Так что надо сделать, чтобы остановить этот процесс?
Борис Уорм: Чтобы обратить вспять этот процесс, надо защитить океан от чрезмерной эксплуатации. Приведу отрадные данные, которые нам удалось собрать. Мы исследовали 48 охраняемых зон и зон, в которых отлов рыбы запрещен. То есть зоны, где люди пытались восстановить биологическое разнообразие и воссоздать исчезнувшие виды. И к нашей радости мы выяснили, что в большинстве случаев эта работа была успешной, восстановить разнообразие удавалось. В среднем число видов увеличивалось на 23 процента. А вместе с этим возвращалась производительность рыболовства и стабильность экологических систем. Что нас беспокоит, так это то, что нынешний потенциал восстановления океанов сокращается с каждым днем, с каждым новым потерянным видом. Так что с каждым потерянным видом океаны теряют способность противостоять шокам, потеплению климата и истощающему рыболовству.
Ирина Лагунина: Что значит – восстановить биологическое разнообразие. Что для этого надо сделать? Разводить новые виды? Очищать дно в прибрежных полосах? И просто прекратить рыбачить на какое-то время?
Борис Уорм: На практике это означает, во-первых, что надо защищать исчезающие виды. А во-вторых, надо объединить этих охраняемые зоны в более широкую стратегию, которую мы называем охраной экологических систем. Охрана экологических систем включает в себя заботу о всех видах, не только о тех, которые могут исчезнуть или в которых человек наиболее заинтересован. На самом деле – это кардинальная перемена в подходе и мышлении. Сейчас мы переключаемся в одного исчезающего вида на другой, заботимся то об одном, то о другом, то о третьем. Но надо посмотреть на океанические экологические системы в более широком контексте. Как это сделать? Конечно, важный элемент этой стратегии – охраняемые морские зоны и морские парки. Но их одних недостаточно, чтобы повернуть вспять процесс утраты видов морских животных. Надо также ввести более жесткие меры контроля над рыболовством. Надо добиться, чтобы из моря извлекалось меньше продуктов, чем это море рождает, и ни в коем случае не больше. И большую помощь в данном случае могут оказать сами потребители. Ведь все известно, вся информация доступна – что можно потреблять, не нанося непоправимого ущерба окружающей среде и разнообразию видов. Так что каждый может принять участие в этом процесс – просто поддерживая разумную добычу и отвергая разрушительные методы рыболовства.
Ирина Лагунина: Вы считаете, что одного только сознания потребителя достаточно?
Борис Уорм: Ответственность лежит на каждом из нас: мы все едим морепродукты и мы все отвечаем за нынешний кризис. Так что нам всем надо дважды подумать: что мы едим, откуда появились эти продукты, и как они появились. Во вторую очередь ответственность, конечно, лежит на правительствах – они должны устанавливать нормы того, как ведется рыболовство и в каких масштабах. Еще одна сфера ответственности правительств – контроль загрязнения океанической системы. Загрязнение – еще один фактор, который угрожает целостности экологических систем, как и изменение климата. Мы как раз и показываем в исследовании, что с каждым новым потерянным видом океан все больше теряет способность к самовосстановлению, и человечеству надо во что бы то ни стало поддержать эту его способность.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с Борис Уормом, главой международной исследовательской группы, биологом, преподавателем Университета Dalhousie в канадском городе Галифакс, автором самого глубокого на сегодняшний день исследования о сокращении видов в мировом океане.
