Виктор Шендерович: Сегодня в студии Радио Свобода мультипликатор, режиссер Андрей Хржановский. Добрый день.
Андрей Хржановский: Добрый день, Виктор.
Виктор Шендерович: Вот уведомляю вас, что вы у нас сегодня выступаете в качестве Дедушки Мороза, потому что программа наша, идущая в записи, пойдет как раз 31 декабря. Вам, как человеку сказочного жанра, положено быть готовым к роли Дедушки Мороза. Выглядите вполне подходяще.
Андрей Хржановский: Да, я хотел сказать, что возрастом и усами я этого сходства, пожалуй, что достиг и заслужил. Никакими благодеяниями, подарками, способностью на это и прочее, я боюсь, что еще не соответствую.
Виктор Шендерович: Насчет подарков мой сегодняшний гость, замечательный кинорежиссер, просто вывел меня на необходимость комплиментов, потому что мешок подарков от Хржановского мы все давно получили. Я получил его, просто любимейший подарок мой – это, я даже не помню, как он называется – ожившие рукописи Пушкина, мультфильм.
Андрей Хржановский: Да, это была такая трилогия.
Виктор Шендерович: По рукописям Пушкина. Я думаю, что многие наши радиослушатели помнят этот, даже не мультфильм – это какое-то сновидение. Вдруг когда начинают оживать, ты понимаешь, как это писалось. Появляется почерк, появляются профили, и ты вдруг становишься соучастником этой жизни. Когда это было и как это называлось, напомните мне?
Андрей Хржановский: Трилогия снималась очень долго, несколько лет. Фильмы назывались, соответственно, последовательно: «Я к вам лечу воспоминаньем», «И с вами снова я». Причем советские чиновники писали «с Вами» с большой буквы «В». И с Вами, разрешите, уважаемый товарищ министр, душою с Вами я. И третий фильм назывался «Осень». Делались эти фильмы очень долго и запуститься мне удалось не сразу, потому что первоначально проект был отвергнут с такой резолюцией: это не соответствует специфике мультипликации. Потому что специфика мультипликации – это ведь что? Это как, вы говорите, Дедушка Мороз, заяц и волк и так далее. А тут вдруг Пушкин, хоть он и «ай да сукин сын».
Виктор Шендерович: Но не до такой же степени.
Андрей Хржановский: Поэтому мне несколько лет пришлось выжидать и заслуживать эту участь и пробивать. Я всегда с благодарностью называю тех людей, кто помогли мне с этим. Это, увы, покойный Натан Эдельман, это Ираклий Луарсабович Андроников.
Виктор Шендерович: Андроников – пожалуй. Эдельман имел какие-то рычаги влияния?
Андрей Хржановский: Вы знаете, круг людей, знакомых с ним и влюбленных в него, был гораздо шире и влиятельнее, чем официальные, так сказать, влиятели. Поэтому как-то косвенно, своими рекомендациями, своей поддержкой, своей дружбой он вдохновил меня на то, чтобы я не сдавался.
Виктор Шендерович: Замечательно. Значит, как я понимаю, были славные годы застоя. Мы сегодня с вами беседуем, это я открою радиослушателям небольшой секрет, мы беседуем как раз в столетие со дня рождения Леонида Ильича Брежнева, мы говорим об Александре Сергеевиче Пушкине. И сегодня цифра опроса, совершенно поразившая меня, прямо перед тем, как мы вошли в студию, я слышал выпуск новостей. Для подавляющего большинства россиян имя «Брежнев» ассоциируется с такими понятиями, как благополучие, покой, уважение и так далее.
Андрей Хржановский: Это, пожалуй, лучше, нежели когда еще более весомое количество россиян ассоциирует с этими понятиями имя Сталина.
Виктор Шендерович: Вы видите эволюцию.
Андрей Хржановский: Я вижу колоссальный прогресс.
Виктор Шендерович: Вы видите эволюцию в этом.
Андрей Хржановский: Конечно.
Виктор Шендерович: В общем да, пожалуй что. Мы вернемся к пушкинской теме и к тому, почему в это замечательное благополучное время… Ладно, я понимаю, Лунин или Чаадаев, а почему Пушкин вдруг? Давайте «добьем» Пушкина.
Андрей Хржановский: Почему я обратился к Пушкину?
Виктор Шендерович: Нет, почему вы обратились к Пушкину – это даже более-менее неприлично спрашивать. Мне кажется, всякий человек русской культуры…
Андрей Хржановский: Для которого Пушкин «наше все».
Виктор Шендерович: Так или иначе, как ни опошлена эта фраза, тем не менее, он если не все, то очень много и это вопроса нет. А почему вдруг Пушкина нельзя, почему табуирование? Вот это я не понимаю.
Андрей Хржановский: А потому что мультипликация, как я уже сказал, ассоциируется с возможностью и даже с неизбежностью пошутить как-то слишком весело или может развязано истрактовать некие святые понятия, к которым Пушкин относился безусловно.
Виктор Шендерович: То есть это было сделано в защиту Пушкина от легкомыслия?
Андрей Хржановский: Безусловно, это было сделано в защиту Пушкина. И отчасти, могу теперь сказать, это не секрет был для меня в свое время, отчасти из мести, я вам скажу, какого рода. Дело в том, что я до этого сделал фильм, который очень понравился в комитете, меня даже похлопали по плечу.
Виктор Шендерович: Под словом «комитет», я надеюсь, вы имеете в виду комитет по кинематографии.
Андрей Хржановский: Да, но тоже К и Г, но не Б. Фильм понравился, фильм «День чудесный» по рисункам детей, он понравился всем. Даже меня один из, не самый высокий, но предшествующий ему начальник по рангу так приобнял, сказал: «Ну, видишь, можешь, когда захочешь». И вдруг я получаю такое предписание – немедленно явиться, переделать, пересмотреть, фильм не принят. В чем дело?
Виктор Шендерович: Какой фильм?
Андрей Хржановский: По детским рисункам. И мне говорят: у вас же там голая женщина, а фильм для детей. Позвольте, какая голая женщина? Я хорошо знаю материал своего фильма. И выясняется, что рисунок 8-летнего мальчика, который изобразил русалку на ветвях, которая сидит, был угодливым холуем истрактован. Я вам скажу почему. Потому что Ермаш, бывший, покойный ныне, министр кинематографии, его фильм не то, что оставил равнодушным, он мне потом объяснил, когда я в конце концов взъяренный и возмущенный решил у него выяснить, в чем дело. Он говорит: «Да ничего подобного, у меня нет никаких замечаний, просто дело в том, что я не люблю, как рисуют дети». И добавил при этом – вообще не люблю детей.
Виктор Шендерович: Искренний человек, все-таки приятно.
Андрей Хржановский: Его холуй, бывший тогда главным редактором, истрактовал тогда таким образом, что раз начальник не любит, значит надо сделать какое-то замечание и как-то обозначить некую дистанцию между тем, который любит и не любит.
Виктор Шендерович: Вам не казалось, что эти люди движимы очень часто вполне понятным человеческим желанием зафиксировать свое существование в природе? Потому что если ты художник, то, как сказал Дали, рисуй, если композитор – пиши. А если чиновник и сквозь тебя проходит произведение искусства неотточенное, непоправленное, то ты, складывается ощущение, что тебя нет на свете, ты не нужен.
Андрей Хржановский: Во-первых, они за это получают зарплату, а во-вторых…
Виктор Шендерович: Зарплата зарплатой – самолюбие.
Андрей Хржановский: Даже не столько самолюбие, в этом коренится исконная черта, может быть при всех прекрасных многочисленных чертах русского народа, но есть и такая, которая подмечена мной не в единичном случае, а во множестве, когда ты получаешь хоть на полногтя какую-то власть, то ты не можешь этой властью не воспользоваться. Я не раз попадал в такую ситуацию, когда я подбегаю к троллейбусу, из последних сил размахивая рукой и уже занося ногу на,.. а водитель стоит и ждет, когда я ногу занесу, а потом бах, двери закрываются и троллейбус уезжает.
Виктор Шендерович: Он победил.
Андрей Хржановский: Он победил, потому что в этом его власть. Я вижу его торжествующее лицо, и дальше он говорит: следующая остановка – Красная площадь или что-то в этом духе.
Виктор Шендерович: Хорошо, когда такой шофер в троллейбусе, как максимум в его власти. Они бывали гораздо на более высоких...
Андрей Хржановский: Бывали, в том числе и тот, чье столетие мы празднуем.
Виктор Шендерович: Вот видите, мягко мы от Пушкина через редактора, который обнаружил порнографию в русалке, мягко пришли снова к этому феномену. Как вы вспоминаете это время?
Андрей Хржановский: Я его воспринимаю, не могу сказать, что плоскостно, потому что оно для меня было вполне объемным и многообразным. Были вещи чудовищные и печальные и с трудом выносимые, но было и нечто, на что грех сейчас оглянуться с ненавистью или неблагодарностью. Во-первых, была нормальная человеческая общность и способность и потребность общаться, не думая о том, что главное в нашем общении – это сюжет про то, сколько кто заработал и у кого какая прибыль, у кого какой бизнес. Сейчас это ушло начисто из нашей жизни. Во-вторых, была какая-то обеспеченность нормальная и нормальная спланированность работы. Потому что любой профессионал, который выходил на этап возможного осуществления профессиональной своей подготовки, имел определенную гарантию того, что он будет делать то, к чему он способен и что он хочет. Я говорю, подчеркиваю именно это. Потому что я с огромным трудом добивался возможности сделать трилогию по рисункам Пушкина, я с огромным трудом добивался возможности сделать второй свой фильм под названием «Стеклянная гармоника», который 20 лет пролежал на полке и был цензурой скорректирован, а я был после этого отправлен на два года в морскую пехоту, но я этого добился.
Виктор Шендерович: Как отправлен в морскую пехоту? Простите, я как-то…
Андрей Хржановский: Вот была такая форма общения с художником. Было сказано, что: да, товарищу режиссеру, видимо, не хватает опыта общения с народом, и вообще как-то в вооруженных силах выяснили, что главком мечтает, чтобы был снят фильм о морской пехоте. Меня послали не на военную киностудию, что могли бы сделать, меня послали боевым офицером в полк доблестной морской пехоты. И я от звонка до звонка с дальним походом, с соответствующими переживаниями, испытаниями, но и наградами этот путь прошел.
Виктор Шендерович: Слушайте, это уже кафкианство какое-то – это поразительная история. Сослали на корабль мультипликатора – как замечательно! И при этом вы испытываете некоторое тепло по отношению ко времени, когда мультипликатора можно было сослать в морскую пехоту.
Андрей Хржановский: Вы понимаете, в чем дело, во-первых, я вспоминаю тут же историю, которую мне тут же рассказали мои друзья старшие, которым я очень многим обязан, были артисты и режиссеры чудесные Эраст Павлович Гарин и Хеся Александровна Локшина. Так вот они вспоминали историю, которую они слышали от своего учителя Мейерхольда про то, как имел обыкновение перебрать лишнего Михаил Михайлович Тарханов, знаменитый артист. И когда Станиславский, делая ему последнее серьезное предупреждение, сказал: «Михаил Михайлович, если вы не прекратите эту практику, то имейте в виду, мы вас исключим из Художественного театра и вы окажетесь, ну… в Театре революции». На что Михаил Михайлович сказал: «Так ведь что ж, Константин Сергеевич, и там люди». Поэтому я вам должен сказать, что в морской пехоте тоже оказались люди.
Виктор Шендерович: Нет, я ничего про морскую пехоту…
Андрей Хржановский: Я к этому относился таким образом.
Виктор Шендерович: Я ничего плохого о морской пехоте сказать не хотел. Но вот способность распоряжаться, «правильно» распорядиться судьбой гражданина у нашего отечества имеется.
Андрей Хржановский: Безграничная и, боюсь, что неисчерпаемая.
Виктор Шендерович: Вот вы упомянули замечательные имена: Гарин, Локшина. Про круг общения тот. Как я понимаю по фамилиям Эйдельман, Гарин – вам свезло с кругом общения.
Андрей Хржановский: Да, это моя гордость и мое счастье. Потому что не просто сам факт знакомства с замечательными людьми, а именно круг общения, который и расширял мой кругозор, и позволял мне посмотреть по-новому на то, что меня окружает и возыметь какую-то другую точку отсчета. Потому что положено в молодости думать, что все начинается с тебя.
Виктор Шендерович: Да, положено.
Андрей Хржановский: Тут я увидел, что есть люди, которые мало сказать, что бесконечно умнее меня, талантливее меня и, главное, они постоянно находятся в движении. Я вспоминаю стол, за которым в гаринской столовой или на кухне чаще собирались, бывали и Трауберг, и Эрдман, и Вольпин. Эрдман – это особая статья. И Раневская. Вспоминаю: как-то я прихожу к Гариным и застаю вечером за чаепитием бурный спор, спорят о каком-то событии, которое всех встревожило невероятно. Я не понимаю, что произошло, я только слышу – мелькает фамилия Лаевский, так ли он поступил или не так, как на него реагировал. «Да нет, – говорит Раневская в заключение, – все-таки Антон Павлович замечательно разбирался в психологии». И я понимаю, что речь идет о каком-то рассказе. Я тогда, надо сказать, этого рассказа не читал, пришел, тут же прочел, была и конкретная польза. И вот она так сказала фразу.
Виктор Шендерович: Они спорили о персонаже.
Андрей Хржановский: Да, они спорили о персонаже, о психологии, выявленной Чеховым, и как все неодносложно в этом рассказе, частности и так далее. И в связи с фильмами Бергмана, которые тогда можно было посмотреть в Госфильмофонде, Раневская произнесла замечательную фразу, она сказала, что: «Да, я должна сказать, что и Антон Павлович, и Федор Михайлович, и Лев Николаевич изумительно понимали человеческую душу, человеческую психологию. А вот этот старик, который на площади Свердлова вылезает из холодильника, он, может, и был большим ученым, но в человеческой психологии ни черта не понимает».
Виктор Шендерович: Хорошо! Вылезает из холодильника – чудесно.
Андрей Хржановский: И с тех пор, когда я оказываюсь на ныне Театральной, а бывшей площади Свердлова...
Виктор Шендерович: Где старик из холодильника вылезает.
Андрей Хржановский: Всегда вспоминаю эту фразу и так на него кошу глаз и думаю: не холодно ли тебе, старик? Как ты там?
Виктор Шендерович: Похолодало ему за последние годы ему, здесь особенно похолодало. Как замечательно, эта способность словом определить.
Андрей Хржановский: Вот эта способность к образному мышлению – это была органика для этих людей, не только в творчестве это проявлялось.
Виктор Шендерович: Смотрите, какие огромные люди, без всякого преувеличения, исторические фигуры в человеческом плане уникальные и как мало они были, по большому счету, реализованы. Эрдман, который по моим, громко сказано, по моим ощущениям, я тут разделяю точку многих людей, что это, может быть, лучший драматург 20 столетия. По крайней мере, в 25 лет написать «Самоубийцу», никто так не дебютировал, может быть, Гоголь так не дебютировал.
Андрей Хржановский: Да и «Мандат» на дороге не валяется.
Виктор Шендерович: Может быть, Гоголь так не дебютировал, как Эрдман дебютировал.
Андрей Хржановский: Да что говорить, его Станиславский и Мейерхольд и Горький именно сравнивали с Сухово-Кобылиным, с Щедриным, с Гоголем, с Грибоедовым ставили его в один ряд.
Виктор Шендерович: И время показало, что, видимо, они не ошибались. Совсем недавно я перечитал эти пьесы и поразился тому, что ничего ни с какой советской властью не ушло оттуда, то есть они написаны на материале советском, но абсолютно поверх малого времени. И смотрите, как мгновенно закончилась творческая судьба, как он был сломан, и не он один, очень многие люди, которым не давало время реализоваться в том, что богом было предназначено. Та же Раневская, которая с моей точки зрения, несколько великих эпизодов сыграла.
Андрей Хржановский: Что говорить, столько не доиграли и Раневская, и Гарин, не дописал и Эрдман.
Виктор Шендерович: Вот это ужасно печальная вещь, потому что жаль ненаписанного стиха, жаль ненаписанной пьесы, несыгранной роли ужасно, потому что по потенциалу понимаешь, что это могло быть. Знаете, уже в последние годы Зиновия Ефимовича Гердта, даже в последние месяцы, когда 80-летие было его, за несколько недель до смерти, вдруг Валерий Фокин сказал: эх, не рванули с ним, пять лет назад еще можно было рвануть Ричарда, короля Лира. Я вдруг представил себе по человеческим возможностям, по актерским возможностям.
Андрей Хржановский: Грандиозная фигура была, действительно невоплощенная в полном масштабе.
Виктор Шендерович: Невоплощенная. Я только после фокинских слов вдруг подумал: а ведь действительно, никому в голову не пришло, что в этом Паниковском спрятан король Лир и это могло быть совершенно…
Андрей Хржановский: Грандиозный актер и человек удивительный. Вот воистину образец русского интеллигента. Таких как Гердт, как академик Лихачев, а я их ставлю в один ряд, как академик Раушенбах.
Виктор Шендерович: А что их объединяет?
Андрей Хржановский: Прежде всего, я думаю, совесть, высокий уровень нравственных требований к себе, прежде всего и, соответственно, к обществу и соответствие к этим требованиям. И горечь, и боль за то, что происходит вокруг тебя. Они не были равнодушными людьми.
Виктор Шендерович: Раушенбах – я, разумеется, знаю, о ком идет речь.
Андрей Хржановский: Он не был столь открыт и не был публицистичен.
Виктор Шендерович: Я его знаю как ученого. Его это волновало всерьез?
Андрей Хржановский: Я не был с ним знаком, я сужу по его трудам, даже не столько научным, которые для меня недоступны по понятным причинам, а по тем его штудиям, которые непосредственно связаны с вопросами творчества, он этим тоже занимался.
Виктор Шендерович: Мне рассказывали легенду в Ферапонтовом монастыре под Вологдой, что Раушенбах доказательно показал, отличал школу Феофана Грека от Дионисия и последователей от самого. И целая книга о перспективе в русской литературе. Вот такие люди возрожденческого плана, как из эпохи Возрождения, человек, который чертил ракетный двигатель и разбирался в древнерусской живописи, эти люди ушли совсем? Раушенбах, такого масштаба фигуры – это уже обломки какого-то прошлого времени, прошлого образования или вы сегодня знаете кого-то, кто мог бы рядом встать?
Андрей Хржановский: Я знаю, пожалуй, таких людей, некоторые из них по странному стечению обстоятельств живут не в России, но, а может быть по понятным обстоятельствам.
Виктор Шендерович: Кто? Просто ужасно интересно. Ваши впечатления?
Андрей Хржановский: Скажем, есть такой замечательный ученый Юрий Иванович Манин, который стал в 20 с небольшим лет профессором, академиком, сделал фантастические открытия в математике, сейчас он директор института Планка в Бонне, если не ошибаюсь. Я мог бы назвать другие имена. Дело в том, что эти люди лишены возможности быть активными просто потому, что другими вещами занимаются сейчас наша жизнь и, в частности, средства массовой информации. Я опять-таки вспоминаю фразу из Эрдмана, когда один персонаж говорит самоубийце что: «Жизнь, Семен Семенович, жизнь прекрасна». Он говорит: «Да, я читал вчера об этом в газете «Известия», но надеюсь, что завтра выйдет опровержение». Я, например, читая газету «Известия», которую я с упорством идиота продолжаю выписывать, для себя вывел такую формулу. Вы знаете, что они сейчас имеют рубрику, каждая страница – культура, город, деньги. Так вот пока культуре не будет уделяться больше внимания и больше печатного пространства, чем разделу деньги, в нашей стране ничего не произойдет, что бы могло ее спасти от той катастрофы, которая, мне кажется, просто в перспективе маячит. Надо сделать что-то, чтобы ее избежать.
Виктор Шендерович: Будем ждать опровержения в газете «Известия».
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: На невеселой ноте предновогодней закончили предыдущий отрезок. Расскажите о профессии. Эта профессия, как дирижер. Я в детстве, мне казалось, что любой может быть дирижером, потому что играть, хоть на тубе, надо уметь, а вот палочкой махать... Вот расскажите про эту профессию – махать палочкой.
Андрей Хржановский: Может быть вас разочарую, но я не могу ответить на этот вопрос. Потому что, собственно говоря, от режиссера и через режиссера идет все.
Виктор Шендерович: Скажем, душа, назовем так.
Андрей Хржановский: Не только душа, потому что если это душа безголовая, то далеко не улетит.
Виктор Шендерович: С чего начинается пушкинская трилогия, с какого сна?
Андрей Хржановский: Главное, наверное, это все-таки изобретательская профессия. Как Пушкин писал о том же Данте: есть высшая смелость – смелость изобретения. И он считал, что один план «Божественной комедии» – это уже гениально. Сны бывают самые невероятные. Я люблю рассказывать, в частности, студентам своим историю, как будто я ее наблюдал, настолько она сама по себе живописна в прямом и переносном смысле слова, как Суриков долго не мог решить образ боярыни Морозовой. Ну не давался он ему. И в какой-то момент он вышел из мастерской в отчаянии и увидел на снегу ворону и тут же кинулся обратно, потому что у него готов был пластический и психологический образ. Да, но вся штука заключается в том, что…
Виктор Шендерович: …что эту ворону видели сотни людей.
Андрей Хржановский: Во-первых. И, во-вторых, если ты себя не настроишь на эту волну так, чтобы вовремя оказаться в нужном месте и чтобы замкнулись эти проводки, то ничего не получится. А достигается это, как говориться, сколько вы писали эту роль, эту пьесу? Всю жизнь и еще два дня.
Виктор Шендерович: Помните, у Булгакова капитан Мышлаевский говорил Лариосику: «Как вы ловко водку пьете». Он говорил: «Достигается упражнением». Этому учат?
Андрей Хржановский: Этому учат, но все обучающие начинают, насколько я знаю, с того же, с чего начинаю я, а именно: с такого сакраментального объявления – режиссуре нельзя научить. Научиться этому можно, если ты будешь схватывать на лету какие-то флюиды и какую-то информацию, и она у тебя скомпонуется в нужную комбинацию, которая даст этот толчок, эту способность к дальнейшим летным качествам.
Виктор Шендерович: Вы упомянули студентов, где эти счастливцы обитают, как вы с ними работаете?
Андрей Хржановский: Обитают счастливцы, они же…
Виктор Шендерович: Несчастливцы.
Андрей Хржановский: Тут я не могу не вспомнить высказывание моего друга, коллеги и сотрудника замечательного художника Сергея Бархина, который на чем зря костерит всегда режиссеров, как-то он сделал такое признание: нет, хуже режиссеров только студенты.
Виктор Шендерович: Честный человек.
Андрей Хржановский: Оба мы студентов, жить без них, честно говоря, невозможно, ибо тут вступает в силу другая формула эйзенштейновская: если хочешь чему-то научиться, ступай в преподаватели. А учиться надо всегда, потому что если ты прекращаешь этот процесс саморазвития, то приходит конец тебе и смыслу существования, во всяком случае в том плане, как я его понимаю. Так вот студенты обитают во ВГИКе на кафедре режиссуры анимационного кино и студенты обитают в школе студии «Шар» – Школа аниматоров и режиссеров, иногда мы расшифровываем как Школа авторской режиссуры. Это действительно, я считаю, что люди, которым, наверное, повезло хотя бы потому, что преподают у нас замечательные мастера. Это Хитрук Федор Савельевич, дай бог ему здоровья, это Демин, Максимов, Людмила Петрушевская. Завтра мастер-класс дает Юрий Норштейн.
Виктор Шендерович: Я бы пошел, правда, поучиться. Я подозреваю, что...
Андрей Хржановский: И мне не удается… Кроме того, что я читаю лекции и веду занятия, мне не удается слушать других преподавателей. Для меня это чрезвычайно грустно.
Виктор Шендерович: Я подозреваю, что это может быть интересно не только для режиссеров анимации.
Андрей Хржановский: Да нет, конечно.
Виктор Шендерович: Потому что, насколько я знаю, того же Норштейна и ту же Петрушевскую, там каждый раз есть философия, есть взгляд на жизнь.
Андрей Хржановский: А если этого нет, то зачем заниматься искусством?
Виктор Шендерович: В общем, да. Вы знаете, как процитировали Пушкина про Данте, сама постановка задачи, сам план выдает гениальность.
Андрей Хржановский: Уже уровень.
Виктор Шендерович: Он выдает уровень. Замечательно одна моя знакомая театроведка как-то сказала, какой-то был спектакль у Петра Наумовича Фоменко, не очень удачный, она замечательно сформулировала, что неудача Фоменко стоит дороже, чем удача – и назвала другое имя. Потому что в неудаче Фоменко, даже в его относительной неудачи заложен прыжок на мировой рекорд, заложена попытка какого-то нового языка, какого-то осмысления, даже если не получилось.
Андрей Хржановский: Это все равно шаг вперед.
Виктор Шендерович: Это все равно прыжок.
Андрей Хржановский: Это шаг, без которого он не может сделать дальше шаг вперед, в этом внутреннее дело художника и есть. Сделать, как, вы знаете, в ресторане на бой посуды закладывают определенную сумму, так и у художника должно быть, по-моему, право на ошибку.
Виктор Шендерович: Есть замечательная формулировка, что талантливый человек от бездарного отличается только тем, что у таланта случаются удачи. Скажите, мягко мы пришли к этому вопросу, вы помните свои неудачи?
Андрей Хржановский: Да, я их помню, я их знаю, они мне снятся во сне, и горько жалуюсь, и горько слезы лью.
Виктор Шендерович: «Но строк печальных не смываю…».
Андрей Хржановский: Не имею возможности. Хотя я хорошо знаю, что надо было бы сделать для того, чтобы это все перемонтировать, а чего-то вообще не снимать, а что-то снять по-другому.
Виктор Шендерович: То есть лестничное остроумие, что называется, приходит. Когда потом ты понимаешь, как надо было.
Андрей Хржановский: К сожалению, я вообще по природе своей тугодум, хотя иногда случаются какие-то попадания в точку и своевременные. Поэтому лестничное остроумие, оно очень мне свойственно. Не столько остроумие, сколько лестничное.
Виктор Шендерович: Вы процитировали эти пушкинские строки, я вдруг поймал себя на том, что там есть вилка в восприятии последней строки: «Но строк печальных не смываю…». Как вы понимаете эту строчку? Не смываю, то есть не хочу смывать, пусть будет что было, или не смываю – не могу смыть, не получается смыть?
Андрей Хржановский: Нет, я думаю, что все-таки Александр Сергеевич, мне кажется, был человеком очень ответственным и то, что сделано, то сделано. Я думаю, он не имел намерение это перечеркнуть или от этого отказаться. Но вообще говоря, трактовать гения – это дело очень сложное. И более того, в Пушкине меня, прежде всего, привлекла его грандиозная способность быть иногда не многомысленным, но многосмысленным и многомысленным тоже. Когда каждый находит свое и такое количество оттенков, помимо самых элементарных, которых всегда больше двух – это уж точно. Но их всех и не перечесть.
Виктор Шендерович: Но никто как Пушкин в нашей истории, пожалуй, не был жертвой такого количества трактовок политических. Просто уж на нашей памяти он был и борцом с царизмом, и оплотом православия, и бог знает кем еще. И каждый, как приходит очередная маленькая власть, так немедленно она под себя приспосабливает Пушкина. Не забуду, как было двухсотлетие, не было ни одной мелкой номенклатурной гниды, которая бы не процитировала бы Александра Сергеевича, причем каждый цитировал с большим удовольствием: «И долго буду тем любезен я народу…», беря на себя. И все цитировали это, и не было ни одного, который бы… То есть вот от Геннадия Андреевича до Бориса Николаевича – все процитировали. Бедный Александр Сергеевич. Так хотелось попросить оставить его в покое, но ведь не оставят, потому что он «наше все».
Андрей Хржановский: Это во-первых. А во-вторых, потому что эти трактовки, большая часть из которых просто,.. то есть шло соревнование в пошлости, я бы так сказал.
Виктор Шендерович: Там нет победителей.
Андрей Хржановский: Не скажите. Среди заданий, которые я даю студентам, есть и такое – сбор просто таких фактов, которые выражаются иногда в каком-то заголовке, иногда в поведении человека.
Виктор Шендерович: То есть сбор пошлостей.
Андрей Хржановский: Да, надо сделать энциклопедию этого дела. Это бессмертная, конечно, тема и, главное, бессмертное явление. Вы знаете, я смотрю, как приучает нас к этому жизнь. Ведь не было ни одной газеты и ни одного средства массовой информации, которое, например, не занималось бы разводом Абрамовича, точно так же, как мы все бурно обсуждаем стоимость замка, который он собирается купить в Швейцарии, то ли еще где-то.
Виктор Шендерович: А это любимое занятие холопов.
Андрей Хржановский: Совершенно верно. Но тут есть другая черта у этого, я думаю, не только страсть к этому занятию, но и воспитание вкуса к этому занятию. Потому что приучают публику подсматривать в щелочку. А когда вы стоите возле замочной скважины, то вы уже находитесь в полусогнутом состоянии и вас можно, как говориться, бери тепленьким и употребляй как угодно, извините за выражение, но это факт. С такими людьми, которые, прежде всего, льнут и имеют страсть к замочной скважине, можно делать все, что угодно. А уж, так сказать, втюхивать им колготки, жвачку и прочие вещи.
Виктор Шендерович: Ладно колготки, тут такие национальные идеи втюхивают. Ладно бы колготки и жвачку, пускай.
Андрей Хржановский: А что касается национальных идей и что касается Пушкина, вы знаете, я был в жюри фестиваля «Сталкер», кстати, замечательный фестиваль, может быть один из лучших в России. И замечательная программа документальных фильмов – это вообще грандиозное кино. Я думаю, что если бы наш президент потратил бы несколько часов на то, чтобы отсмотреть эту программу, то, ей богу, она стоила бы, наверное, десятков часов информации, которую он получает от своих помощников и от официальных средств массовой информации – это совершенно другая картина. Позвольте мне договорить про сюжет, связанный с Пушкиным. Один фильм, я не знаю, как молодцы и мужественные люди могли наснять в таком количестве националистические и фашистские демонстрации, которых уйма, которые охраняет милиция. И один из ораторов на подобной демонстрации выступил, помню, с таким лозунгом, что запретить смешенные браки.
Виктор Шендерович: Замечательно. Пушкина не будет?
Андрей Хржановский: Пушкина не будет, Лермонтова не будет, Достоевского не будет, Блока не будет.
Виктор Шендерович: А им и не нужно, им-то зачем это все? Они легко обойдутся без Блока.
Андрей Хржановский: У меня есть все-таки к русскому народу, к которому я принадлежу с гордостью, есть одно предложение: нам как-то надо всем скомпоноваться и переориентировать наши усилия. В каком плане? Я прошелся по лесу в одном элитном районе под Звенигородом – это помойка. Я не знаю, кто кроме русского народа может себе позволить такое свинское отношение к среде, в которой он обитает. Я не знаю, кто кроме русского народа позволит себе травить себя же суррогатным алкоголем. Не знаю, кто кроме русского народа может позволить кормить себя поддельными лекарствами. И поэтому, кто-то сказал из писателей, признаюсь, не помню, кто: Россия – это клуб самоубийц, получается именно так, это все культивируется внутри русского народа.
Виктор Шендерович: Ох, не прямой у нас эфир с вами, господин Хржановский, сейчас бы тут началось. Сейчас бы вы узнали, что вы русофоб, где вам место, где вам надо жить. Я опровергнуть ваши слова не могу.
Андрей Хржановский: Я первый готов пойти возглавить эти колонны, если надо будет расчищать загаженные кем-то другим наши леса, поля парки и так далее. Но надо, чтобы люди осознали. Надо посмотреть на себя вначале.
Виктор Шендерович: У нас колонны не для этого собираются. Я не помню, когда последний раз собиралась колонна, чтобы отчистить леса от помоек. А вот колонны легко собираются затем, чтобы отчистить от тех, кто не любит Россию. А решать, кто любит Россию, а кто не любит Россию, есть специальная порода профессионалов патриотизма, которые и решают, любите вы или нет. Скоро будут комиссии снова, которые будут решать, любите или нет. Кстати, они уже есть, есть комиссия по воспитанию патриотизма, там есть люди специальные на зарплате с премией, они решат, что вы не любите.
Андрей Хржановский: «Наши», «не наши».
Виктор Шендерович: Нет, это даже поцентрее «Наших» будет, поглавнее, как говорится. Да, этот вопрос о клубе самоубийц, он довольно болезненный. И самое печальное для меня, что это совмещается с невероятным самоощущением, царским самоощущением от того, что мы центр вселенной. Причем это даже в синдроме осажденной крепости тоже сказывается. То есть вот ощущение, что весь мир спит и видит что-нибудь нам нагадить. Да мир о нас вспоминает, только когда что-нибудь рванет как Чернобыль или Беслан.
Андрей Хржановский: Более того, наша сила уникальная в том, что в России такое количество собрано наций, религий и людей, по идее имеющих возможность иметь разное мнение, но почему-то этого опасающиеся.
Виктор Шендерович: Штука в том, что это потенциально огромные возможности для страны.
Андрей Хржановский: В том-то и дело, колоссальные.
Виктор Шендерович: И когда говорят об особом месте России в мире, то можно в каком-то смысле говорить о потенциальных возможностях этого особого места в том смысле, что есть уникальная страна, в которой христианство, мусульманство, буддизм, кто угодно, – ты здесь дома. Не искусственно собрано как в Америке, искусственно на принципах свободы, а естественным путем, просто так собралось.
Андрей Хржановский: И кто первый, опять-таки? Именно националисты топчут по сути дела русскую культуру – вот что самое страшное. Ведь грандиозная культура с грандиозными традициями, с уникальным своеобразием, именно они, во-первых, просто не имеют представления о том, что это такое - вот в чем беда. Количество невежественных людей, превращаемых в звероподобных, благодаря тем же средствам массовой информации. Идет просто курс на озверение.
Виктор Шендерович: В какой степени этот курс осознанный, в какой нет, по вашему ощущению?
Андрей Хржановский: Я думаю, что он, безусловно, осознан, потому что он приносит деньги. Я вообще поднимаю, как говорится, лапки кверху, потому что я вообще многого в этой жизни не понимаю. Я, например, не понимаю, что такое бизнес. Потому что, скажем, если я вижу, я время от времени езжу в Италию и вижу, как милые люди едут туда челночным чартерным рейсом и обратно возвращаются со сообразными клетчатыми сумками. Покупают кофточку за 5 евро, продают за 50. Они говорят – мы бизнесмены, но раньше это называлось просто спекулянты. Поэтому искренне не понимаю, хотел, чтобы кто-нибудь объяснил разницу между спекуляцией и бизнесом.
Виктор Шендерович: Вы знаете, нет. Купить подешевле, продать подороже – это я думаю одна из разновидностей бизнеса. Я тоже такой же бизнесмен, как вы, я просто предполагаю, что это одна из разновидностей бизнеса, что неплохо, чтобы что-то производили. А что мы производим? Вы видели, когда вы последний раз видели, что бы было написано « made in Russia »? Я как-то не припомню такой надписи. Мы что-нибудь производим, кроме нефти, кроме дырки к земле, кроме нефти, красивых женщин и может быть водки, что-нибудь еще?
Андрей Хржановский: Я не знаю, действительно ощущение неуютного жилья в стране. Я вам скажу, чем оно вызвано у меня лично. Я признаю, действительно, неизбежность приватизации и признаю то обстоятельство, что в принципе, подчеркиваю, в идеале – это очень прогрессивное направление. Но мне кажется очень точной формула, которая появилась в итоге научного исследования этого вопроса, когда умнейшие люди пришли к такому выводу: да, приватизация была проведена разбойничьими методами и итоги ее ужасают, но пересмотрены они быть не могут, потому что иначе начнется гражданская война. И ощущение того, что мы действительно признали очередную катастрофу, внутри которой мы существуем, как в неизбежности – это ощущение не покидает нормального человека. Потому что, конечно, надо было приватизировать, но надо было выработать вначале, как, знаете, вот тот старый анекдот про то, как человек интересуется тем, кто же был Карл Маркс. Опять-таки мы о нем говорим почти как о Пушкине.
Виктор Шендерович: Наше все.
Андрей Хржановский: Ученый или писатель? Знаете эту историю?
Виктор Шендерович: Нет.
Андрей Хржановский: Все-таки, кто он был. Ему говорят: ну кто? Нет, я думаю, что он был не ученый, наверное, если бы он был ученый, он это все, в чем мы живем, вначале попробовал бы на собаках. Вот надо было перед тем, как эту приватизацию проводить, выработать механизм контроля и управления этим процессом, тогда можно было.
Виктор Шендерович: Вспоминаю это как апокриф, что якобы Бебелю приписывают слова, что первое условие для построения социализма – найти страну, которую не жалко. На собачках не получилось. Ничего на собачках не получается. Все крепки задним умом и лестничным остроумием. Сегодня те, кто делали приватизацию, я просто знаю, как об очевидных вещах говорят, оставим в стороне преступления, будем говорить об ошибках. Огромное количество очевидных сегодня ошибок. Через какое-то время станет общим местом, все будут знать как «Отче наш» – надо было так и так. Не вступаюсь ни в какой мере за них, но полагаю, что и сегодня бы они, те люди, которые это делали, сделали бы это иначе. Что же касается будущего, то, во-первых, действительно ни в коем случае не по-новому в эту пучину. Но возможности на самом деле, с моей точки зрения, рассуждая логически, есть. Значит, есть цивилизованные формы передела собственности, не отнять и снова переделить, а налоговая форма.
Андрей Хржановский: Конечно. Да, это верный путь. А закон о меценатстве, которого ждут столько времени. Да я думаю, что и сами потенциальные меценаты, и олигархи, и банкиры и кто хотите…
Виктор Шендерович: Вы знаете, конечно, я какое-то время, когда маячил на телевидении, я маячил, время от времени попадал в такие тусовки, где были весьма, скажем так, состоятельные люди, включая знакомство с парочкой олигархов. Я должен сказать, очень разные люди. Просто как про кинематографистов и железнодорожников можно сказать: по уровню богатства ничего вы не скажете о нравственной составляющей человека. Ничего. Вот как среди кинематографистов и дворников есть подонки конченые, есть замечательные люди. И интерес в том, чтобы потратить деньги парадоксальность существует, и я его тоже вижу. Потому что всякий нормальный человек, насытившись, через какое-то время понимает, что все всех модельных агентств и коньяка, всего не употребить.
Андрей Хржановский: Меня приятно порадовал, увы, не наш соотечественник господин Билл Гейтс, который оставил своим наследникам лишь 1%. Мы понимаем, что это все равно миллиарды, но ведь другой бы подумал.
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, он подумал о них очень хорошо, он этих наследников заставит работать и думать головой.
Андрей Хржановский: И дальше развиваться самим, развивать общество.
Виктор Шендерович: В том числе и бизнес развивать. Потому что немыслимый психологический шок, настигающий человека, на которого падает, просто падает это состояние, он может раздавить человека. Надо быть очень сильным человеком, чтобы в тебе ничего не покорежилось внутри, когда ты становишься обладателем некоторого количества миллиардов. Я думаю, что мало кто через это проходил без деформаций нравственных. Но, как говорится, нам бы их заботы, господин учитель. Тем не менее, последние пят минут нашего предновогоднего эфира, давайте о чем-нибудь приятном, например, о том, что вас радует?
Андрей Хржановский: Меня радует моя семья, меня радует мой внук.
Виктор Шендерович: Сколько ему?
Андрей Хржановский: Ему будет скоро 9 лет. Он собирается быть биологом и пишет сценарий. Надо сказать, во всяком случае, нравственная составляющая более высокая, чем то, что я вижу в сериалах, когда я...
Виктор Шендерович: Это невысокая планка.
Андрей Хржановский: Когда я себя на минуту, за шкирку беря, притыкаю к телевизору, потому что больше минуты это вынести невозможно.
Виктор Шендерович: Посмотреть, чем народ живет.
Андрей Хржановский: Меня радует молодежь, потому что когда я просто смотрю на эти лица, я вижу, что люди не только жвачку жуют и за «Спартак» болеют.
Виктор Шендерович: Еще и за «Локомотив».
Андрей Хржановский: Но болеют за страну и болеют за дело, которым они интересуются, в частности, наши студенты.
Виктор Шендерович: Они стали свободнее?
Андрей Хржановский: Это даже не сравнительная степень. Они не знают, по счастью, что такое несвобода. Вот мне вчера Катя Довлатова подарила книгу, эссе своего отца покойного и там одна из его заметок называется так: «На свободе жить очень трудно». Я думал, идя на Радио Свобода, что он имел в виду и тот, и другой смысл. Но это действительно так. А эти люди не знают, что такое жизнь в несвободных условиях, они не знают ,что такое два года морской пехоты за фильм, который не понравился кому-то на даче.
Виктор Шендерович: А вы не боитесь, что они все это узнают, в день столетия Брежнева спрашиваю я у вас?
Андрей Хржановский: Думаю, что нет. Уже колоссальное сформировано внутреннее противоборство и ощущение внутреннего достоинства. Вот это появилось в людях. Я только не понимаю и не могу простить, говоря о приятном, не могу простить, как мы все допустили, я считаю, колоссальную культурную катастрофу, я имею в виду гибель Музея кино. Это можно было выкупить хоть за счет Стабилизационного фонда. Это один из лучших, если не лучший музей в мире.
Виктор Шендерович: Для этого надо понимать, что это нужно.
Андрей Хржановский: Вот поэтому давайте закончим на новогоднем пожелании – понимания того, что нужно и понимания того, что без культуры, которая не может в свою очередь существовать, не будучи профинансированной государством, государство это просто зароется, если оно это не поймет. А радостная нота заключается в надежде, что все-таки оно это сделает.
Виктор Шендерович: Все-таки вы немножечко поработали Дедушкой Морозом. Кинорежиссер, а вовсе не мультипликатор Андрей Хржановский был в последнем в этом году выпуске программы «Все свободны!» на Радио Свобода.
Андрей Хржановский: И я, в том числе, свободен.
Виктор Шендерович: Да, все свободны.
Андрей Хржановский: Спасибо вам. Я вас не подвел?
Виктор Шендерович: До встречи в 2007 году.
