Виктор Резунков: Сегодня мы будем говорить о двух книгах, изданных петербургскими журналистами. Это первые два тома серии, озаглавленной «Рождение современности», выпущенной издательством «Мидгард» в 2005 году. В основу этих книг вошел цикл статей, опубликованных в 2002 и 2004 годах в петербургском еженедельнике «Дело». Первый том озаглавлен «Сотворение мира», второй – «Восстание масс». С первого взгляда у читателя, взявшего в руки эти тома, создается впечатление, что это просто сборники биографий всемирно известных или известных лишь специалистам людей 20-го века. Их фотографии помещены на обложках. Однако это совсем не так. Ничего общего с известной серией «Жизнь замечательных людей» эти два тома не имеют. Все гораздо сложнее и интереснее. Об этом мы и поговорим сегодня.
В Петербургской студии в гостях автор проекта, заместитель главного редактора газеты «Дело» Дмитрий Травин и писатель Андрей Столяров.
Дмитрий, давайте вы вначале нам расскажете, в чем суть этого проекта? Как он осуществлялся? И кто авторы статей, вошедших в эти первые два тома?
Дмитрий Травин: Когда заканчивался 20-й век, мы в газете подумали, что каким-то образом желательно подвести его итоги. Было две идеи: одна идея – рассказать о ярких людях, тех, кто, собственно говоря, прославился в 20-м столетии; была другая идея – рассказать о тех событиях, о том, как 20-й век изменил жизнь человечества. Первая идея вроде бы более привлекательна. Понятно, что биографии людей хорошо читаются, здесь есть интрига, здесь есть напряжение. Это явно материал газетно-журнального типа. Но вторая идея интереснее, потому что биографий написано много, и действительно есть даже у нас «Жизнь замечательных людей», где много сказано о наших современниках, о людях 20-го века. Но очень мало говорится о том, какие колоссальные перемены внес 20-й век в жизнь человечества. Когда люди вступали в 20-й век, они были совершенно иными, чем сегодня, когда мы из этого столетия вышли: другая техника, другая наука, другая политика, другой бизнес – все другое. И вот мы решили эти две идеи совместить.
На протяжении четырех лет еженедельник «Дело» публиковал биографии выдающихся людей 20-века. В общей сложности вышло 100 биографий, из которых 40 вошли в эти две книги, сейчас существующие. Но каждая из этих биографий – это не просто рассказ о человеке, это скорее рассказ о тех изменениях, которые с этим человеком связаны. В каких-то случаях это выдающийся человек, сам породивший изменения, в каких-то случаях это личность, в которой какие-то изменения реально отразились. Но в любом случае мы старались по мере наших сил, чтобы каждый рассказ в этой большой серии был рассказом о том, как 20-й век изменил нашу жизнь.
Виктор Резунков: Андрей Столяров, вы согласны с такой концепцией?
Андрей Столяров: Да, вы знаете, концепция книги мне чрезвычайно нравится. Ведь 20-й век будет переосмысливаться еще много раз. Он осмысливается уже сейчас. Его называли веком мировых войн. Его называли веком громадных социальных экспериментов. Можно назвать его веком, завершающим индустриальную эру. По-разному можно анализировать.
Но трудность 20-го века в том, что он слишком сложен. И при анализе очень трудно выделить способ, которым этот разнообразный материал сводится воедино. Вот авторы книги, вернее составитель этой серии Дмитрий Травин нашел, по-моему, необычайно удачный ход: ему как-то пришло в голову, что именно в 20-м веке личность человека стала сопоставима с личностью и коллектива, и государства. И один человек, отдельная личность может внести в мир такие изменения, которые останутся уже навсегда. Человек стал творцом миров. Вот даже в предисловии к этому двухтомнику Дмитрий Яковлевич пишет: «Человек, почувствовавший себя в известном смысле равным Богу, а может быть, даже возомнивший себя единственным Богом, стал творить свой собственный мир наряду с главным Творцом».
Вы понимаете, в 20-м веке возникло множество разнообразных миров. Мы только сейчас начинаем это понимать. Возникли миры громадных радиокорпораций, о которых мы ничего не знаем, которые оказывают колоссальное влияние на мир, миры телекорпораций. Возникли миры индустриальных корпораций. Мы об этом тоже почти ничего не знаем. Возникли особые социальные миры, куда не каждый человек может войти. Возникли художественные миры, например, мир Сальвадора Дали или мир Толкиена, фантазийный мир Толкиена, который породил множество последователей. Это самостоятельные миры.
И вот что здесь любопытно. Если пытаться определить главную идею 20-го века, то таковой идеи, как мне кажется, найти будет нельзя. Потому что 20-й век доказал (об этом говорил уже, по-моему, чуть ли не Бердяев), что он не является целостным. Он является тем, что сейчас называют кластером. Вот представьте себе виноградную гроздь. Каждая виноградинка – это виноградинка, это один и тот же виноград, и каждая висит отдельно. Вот этот двухтомник показал суть 20-го века, его кластерность – множество разнообразных миров, почти не связанных друг с другом, но насаженных на единый сюжет. Это очень любопытная концепция.
Виктор Резунков: Дмитрий, скажите, а название «Рождение современности» было сразу выбрано?
Дмитрий Травин: Нет. Когда этот цикл публиковался в газете, он шел под названием «Век перемен». «Рождение современности» было придумано специально для книжного варианта, для вот этого издания, и в общем это отражает несколько другой взгляд на данную проблему. Мне кажется, что оба взгляда правильные: и «Век перемен», и «Рождение современности», потому что действительно тот мир, в котором мы живем, он фактически родился в 20-м столетии.
Виктор Резунков: Дмитрий, почему первый том назван «СоТворение мира»? Почему «Творение» выделено заглавной буквой «т»?
Дмитрий Травин: Это название одного из разделов, если можно так сказать, на которые разделена вся эта серия. Пару слов о структуре. Как я уже сказал, всего существует 100 текстов, 100 биографий, из которых 40 изданы в этом двухтомнике. Все они разделены на 10 разделов, каждый из этих разделов, как представляется мне, автору этого проекта, показывает развитие одной из проблем в истории 20-го столетия. 10 человек, включенные в каждый из этих разделов, - это возникновение проблемы, ее развитие, ее повороты и так далее.
Вот то, о чем вы спросили – «СоТворение мира» - это одна из важнейших проблем 20-го века, то примерно, о чем уже Андрей Михайлович сейчас сказал. В 20-м столетии люди начали различными способами соТворять мир наряду с Богом или вместо Бога, или совместно с Богом. Причем это соТворение мира происходило в самых разных сферах, иногда для нас очевидных, иногда совершенно не очевидных. В том разделе, который собственно называется «СоТворение мира», 10 биографий, и туда вошел, например, с одной стороны, Ленин – человек, который постарался в 20-м столетии реально, на практике построить некий рай на земле вместо рая на небе, рая, за который отвечает Господь Бог, рай на земле. А с другой стороны, здесь же рассказ о Толкиене или Сальвадоре Дали – о людях, которые соТворяли мир в художественном творчестве. Здесь же есть рассказ и о бизнесмене Уолте Диснее – выдающемся художнике и в то же время бизнесмене, который соТворил совершенно особый мир. И мне довелось быть в Орландо, во Флориде, в так называемом «Дисней-ворлде». Человек, который там оказывается, бывает просто в шоке. Действительно, ты пересекаешь границу и оказываешься в совершенно ином мире, где все по-другому, где все не так, как у нас вокруг. И это захватывает не только детей, это захватывает и взрослых. Ну, можно приводить еще примеры.
Виктор Резунков: Я предлагаю как раз послушать список лиц, которым посвящены статьи в первом томе, и то, как они позиционируются на обложке книги «СоТворение мира».
Диктор: Владимир Ленин – соТворение мира всеобщего равенства, Адольф Гитлер - соТворение мира доминирующей расы, Махатма Ганди - соТворение мира ненасилия, Антонио Салазар - соТворение мира кафедрократии, Уолт Дисней - соТворение мира сказки, Сальвадор Дали - соТворение мира сюрреализма, Джон Толкиен - соТворение мира фэнтези, Тимоти Лири - соТворение мира наркотических иллюзий, Артур Кларк - соТворение мира со Всевышним, Шарль де Голль - соТворение реалии на месте мифа.
Вацлав Нижинский – духовный кризис при поисках себя, Константин Станиславский – люди смотрят на поиски себя, Антонио Гауди – религия как способ поиска себя, Томаш Масарек – политика как способ поиска себя, Томас Манн – бюргерство как способ поиска себя, Карл Густав Юнг – психология как способ поиска себя, Шри Аурабиндо – синтез Востока и Запада при поисках себя, Жан Кокто – антибюргерский образ жизни при поисках себя, Йоханн Хезинга – прошлое человечества в поисках себя, Дитрих Бонхоффер – религиозная реформа при поисках себя.
Виктор Резунков: Андрей Столяров, скажите, вы как считаете, можно дополнить этот список именами? Потому что на самом деле даже в предисловии Дмитрия Травина он обратил сам внимание на то, что в этом списке, например, нет Иосифа Сталина или Уинстона Черчилля.
Андрей Столяров: Да, да, конечно. Вы знаете, мне вообще кажется, что следовало весь этот список разделить на две части. Формально он и разделен: это сотворение миров и поиск себя. Вот часть – сотворение миров – мне особенно интересна. Я бы не сказал, что здесь чего-то не хватает, но здесь необходимо было выдержать более, как мне кажется, целостный принцип. Вот возьмем такой мир, о котором мы ничего не знаем. Если я его назову, то, наверное, многие слушатели даже не поймут, о чем идет речь. Это мир франчайзинга, который оказывает колоссальное влияние на нашу жизнь. Это мир ресторанов «Мак-Дональдс». Человек создал целый механический мир, который существует в распыленном состоянии по всей планете. И это единый мир, с единым образом жизни, с едиными правилами, с единой технологией, который везде одинаков, куда бы ты ни попал. Что в Таиланде, что в России, что в Америке. Это совершенно самостоятельный мир. Или мир, который создавали гангстерские корпорации, «теневые» корпорации. Об этих мирах мы почти тоже ничего не знаем. Но это самостоятельные миры, которые существуют наравне с нашим официальным миром. Они живут по своим законам, у них своя иерархия. У них свои ценности. Это замкнутые вселенные, которые, конечно, пересекаются с нашей и глубинно влияют на нее.
Чего, на мой взгляд, не хватает? Сопоставления этих миров, глубинного влияния этих миров друг на друга, то влияние, которое создает целостный 20-й век. Хорошо бы здесь обобщающий материал.
Виктор Резунков: Дмитрий, не кажется ли вам все-таки странным, или это как-то объяснимо вполне, что этот список возглавляет Владимир Ленин - соТворение мира всеобщего равенства, а следующим идет Адольф Гитлер - соТворение мира доминирующей расы?
Дмитрий Травин: Мне не кажется это странным, потому что роль этих двух людей в жизни 20-го столетия была огромной, вне зависимости от того, как к этому относиться. Вообще, когда мы создавали этот цикл, мы старались не подходить по принципу: хороший человек – плохой человек. Мы не старались создавать представления о том, что 20-й век – это такая замечательная сладенькая сказочка, но и не стремились удариться в другую крайность, что 20-й век – это ужас, ужас, ужас – Освенцим, ГУЛАГ, человечество погибает, и вот еще два часа и совсем погибнет. Нет, это сложное явление. И поэтому действительно, с одной стороны, есть Ленин и Гитлер, с другой стороны, такие замечательные люди, как Дисней или Толкиен. И по всем циклам, по всем разделам примерно такое же соотношение. В принципе можно было, конечно, переставить местами. Допустим, Ленина убрать куда-то назад, а Толкиена выделить. Здесь нет какой-то особой идеи, что именно с Ленина начали. Главная идея в том, что именно разделены все герои на вот эти вот 10 категорий.
И к тому, что сейчас сказал Андрей Михайлович, я бы хотел заметить, что в сотне биографий есть биография создателя сети «МакДональдс» Рея Крука, есть биография одного из крупнейших американских мафиози Лаки Лучано. Просто они входят в другие разделы. И соответственно, перед каждым разделом есть некое объяснение того, почему мы человека включили туда или сюда. Это некоторая условность. В принципе я согласен с Андреем, что можно было как-то по-другому сгруппировать, но вот мне казалось, что наиболее логичен такой вариант. Я думаю, главное, чтобы читатель взял эту книгу и прочел. Если у него это как-то перегруппируется по-другому, я буду только рад, но в чем я бесспорно соглашаюсь с Андреем Столяровым – в том, что, конечно, очень бы хотелось создать некий обобщающий текст, некое общее осмысление всей этой книги. Когда я четыре года на этим работал и получился цикл из ста статей, я понял, что теперь мне хочется сесть и написать еще одну такую же по толщине книгу, но уже несколько в другом ключе, не биографическом. Может быть, когда-нибудь это и удастся. Но пока есть тот продукт, который есть.
Виктор Резунков: Я бы хотел предложить послушать небольшую выдержку из статьи о Владимире Ленине. Это ваша статья, Дмитрий?
Дмитрий Травин: Да.
Диктор: «Ленин не был гением зла. Он являлся сыном своего времени, хотя, пожалуй, сыном блудным. Он полностью вписывался в интеллектуальную атмосферу рубежа 19-20-х веков с такими своими детищами, как социализм и диктатура. Но совершенно не вписывался в непосредственно окружавшую его жизнь благодаря ряду особых черт своего характера. Отторжение в стане левых вызвали не социалистическая догма и диктатура, а легкость обращения со священными догмами и диктаторство в отношениях со жрецами, их охраняющими. Ленинская нетерпимость постепенно переросла в нетерпеливость. Идиотизм эмигрантской жизни его достал и примерно со времени начала мировой войны Ленин стал формировать теорию под свое личное нежелание влачить и дальше убогую жизнь мелкого семейного деспота. Это был период ренессанса ленинского интеллектуализма. Он переходил на новую стадию духовного развития и должен был построить у себя в голове новый мир. Качество проработки экономических проблем в его труде «Империализм как высшая стадия капитализма» не вызывает сомнения. Как и во времена развития капитализма в России Ленин оказался на уровне знаний современной ему науки, но с выводами тем не менее вышла промашка. Они подгонялись под желание видеть современный капитализм обществом загнивающим и не имеющим перспектив канонам социалистической революции. Но к 1921 году уже невозможно было сомневаться в том, что бронепоезд революции заехал в тупик, настало время полного пересмотра всех наших взглядов на социализм. Для Ленина это стало абсолютной личной катастрофой».
Виктор Резунков: Андрей Столяров, что вы думаете, все-таки трагедия Ленина похожа каким-то образом на трагедию не существующего в этом списке человека – Иосифа Сталина?
Андрей Столяров: Вы знаете, все биографии великих диктаторов похожи друг на друга. Даже тех (их не так мало), которые были движимы возвышенными идеями. К сожалению, сейчас только становится ясным (это один из главных итогов 20-го века), что идеал в реальности не осуществим. И чем больше мы пытаемся инсталлировать, утвердить идеал в реальности, тем мы вынуждены сильнее разрушать эту реальность. То есть идеал жесток. К нему можно стремиться, приближаться бесконечно, но его ни в коем случае нельзя делать абсолютной реальностью. Вот это главный урок. Именно поэтому жизнь любого диктатора – всегда трагедия.
Виктор Резунков: Дмитрий, все-таки почему вы не включили в список Иосифа Сталина? Это же такая колоритная фигура. Я не могу никак не задать вам этот вопрос.
Дмитрий Травин: Да, этот вопрос мне задают очень многие. Я долго над этим думал. На мой взгляд, и Ленин, и Гитлер – это были люди, которые рождали определенную идею, реализовывали ее, оба потерпели поражения, но эти идеи остались в жизни 20-го века, и миллионы людей за это проклинают и Ленина, и Гитлера, кто-то поддерживает. Что касается Сталина, то это действительно диктатор, жестокий диктатор, беспринципный диктатор, но он не творец новой идеи. Он подхватил ту идею, которая была у Ленина, взял созданное им государство, довольно своеобразно адаптировал его к требованиям современности, в значительной степени отошел от тех идей, которые предлагал Ленин, потому что, как я понимаю, Сталин видел, что эти идеи не реализуемы, но в отличие от Ленина, готов был изменять это общество в совершенно иную сторону. Если бы мы писали просто о великих людях или великих злодеях, или великих диктаторах, или еще о каких-то великих, то, конечно, Сталин должен был бы сюда войти, и Мао Цзэдун обязательно бы сюда вошел. А так вот есть Ленин, есть Гитлер, из китайских лидеров есть Дэн Сяопин, но нет Мао Цзэдуна. И так далее, эти примеры можно приводить по разным направлениям. Скажем, то же самое по писателям. Есть писатели, которые, с моей точки зрения, во многом изменили мир, но нет ряда великих писателей, которые просто великие.
Виктор Резунков: Я бы хотел послушать небольшую выдержку еще из одной статьи, которая посвящена Адольфу Гитлеру.
Диктор: «В 1919 году Гитлер агитировал среди солдат против революционеров. Тогда же он вступил в одну из мелких партий, которая под воздействием его дьявольской энергии быстро разрослась и была переименована в НСДАП. Дудочка играла все громче и отчетливее. К этому времени Гитлер окончательно уверовал в свое предназначение: он был послан провидением для того, чтобы воссоздать тысячелетний рейх. Создав на голом месте партию, Гитлер привел ее к победе примерно за 12 лет. Дудочка дала сбой лишь раз, во время пивного путча 1923 года, когда Гитлер решил повторить поход Муссолини на Рим. Авантюра удалась, и отныне он действовал только законным путем, который и сделал его фюрером всея Германии. Еще 12 лет довелось ему править зачарованной страной, возводить Азгард – обитель богов, обитель сверхлюдей, прекрасных и жестоких, как в древних германских мифах. А потом Азгард рухнул, погребя под обломками своих обитателей, сумевших создать миф 20-го века, но не сумевших стать бессмертными, не сумевших решить ту проблему, которая породила их ужасный романтический порыв».
Виктор Резунков: Андрей, скажите, а какие бы вы статьи выделили из того списка, который вошел в первую книгу?
Андрей Столяров: Вы знаете, я выделил бы те статьи, которых нет. В связи с Гитлером и с Лениным, о которых мы только что довольно подробно говорили. Это фигуры, конечно, знаковые. И кажется, что они определяют лицо времени. Но мне кажется, и 20-й век это показал, что определение времени через политику недостаточно. Существуют фундаментальные, глубинные течения, которые не всем видны, но которые проявляют себя формированием современности. Есть в индейской религии представление, что весь мир – это майя, некий сон, а настоящие миры скрываются под этим ореолом. Так вот настоящие источники современности скрыты довольно глубоко. И мне очень жаль, что они не вошли в книгу. Я бы, например, сказал о таком явлении, как теорема Геделя, о Геделе вообще. В свое время эта теорема потрясла узкий мир элиты. Возможно, рядовой читатель никогда не слышал об этом теореме. Эта теорема о принципиальной недостаточности знания, о принципиальной его неполноте. О том, что человечество никогда не будет знать ничего точно.
Виктор Резунков: Дмитрий, что вы скажете на это?
Дмитрий Травин: С этим я должен согласиться. Я могу только пожалеть о том, что когда этот цикл затевался, мы с Андреем Михайловичем не поговорили об этом подробно. То, что он сейчас сказал, действительно, очень существенно. Конечно, у всего этого цикла есть некоторая слабость. И слабость связана прежде всего с естественными науками, с математикой. Все-таки в основном цикл писали гуманитарии. Поэтому мне бесспорно не стыдно за политическую составляющую этого цикла. И думаю, что за некоторые другие. Но естественнонаучная, математическая могла бы быть расширена. В то же время я бы сказал все-таки, что у нас есть и статьи о Эйнштейне, и статьи о Нильсе Боре. Я боюсь углубляться в эту тему, поскольку, естественно, не я автор этих статей, но мне кажется, значение Нильса Бора все-таки для 20-го века очень велико и в известной степени пересекается с тем, о чем сейчас говорил Андрей Михайлович.
Андрей Столяров: Нет, вы знаете, не совсем так. Конечно, Бор создал атомарную теорию, и она оказала большое влияние на познание. Но вот в школах изучают каких-то второстепенных политических деятелей вместо того, чтобы изучать хотя бы на словах, совершенно необязательно изучать высшую математику. Но вместо того, чтобы хотя бы понимать, что знание имеет определенные пределы. Вот эти пределы нужно чувствовать. Ведь что показал Гедель? Что в любой системе знаний есть хотя бы одно положение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Вот это очень принципиально. Чтобы это положение доказать, мы вынуждены вводить аксиомы, расширять систему знаний. Мы это положение доказываем. Появляется другое положение, которое опять нельзя ни доказать, ни опровергнуть. По отношению ко всей системе человеческих знаний такой точкой, которую нельзя ни доказать, ни опровергнуть, является Бог. Вот что сказал Гедель: «Мы не можем ни доказать, ни опровергнуть существование Бога. Мы можем либо принять, либо не принять». Это чрезвычайно важный постулат, он влияет на всю человеческую культуру.
А потом нельзя забывать о другом эхе, которое идет опять же через всю науку и через нее через всю культуру, а через нее уже и на политику. Все, конечно, употребляют сейчас слова «системный подход», «система» и так далее. Но заложил то основы системного анализа Людвиг фон Берталанфи. И он первый показал, что любая система – социальная, математическая, физическая, химическая, художественная – подчиняется одним и тем же законам. Системные законы универсальны – вот что он показал. А это значит, универсален мир. Его можно изучать, его можно рационализировать. Им в какой-то мере можно управлять. Это важнейшее положение, о котором даже школьники почему-то не знают.
Виктор Резунков: А почему бы, например, не сделать вот еще что, чтобы было более-менее понятнее? Например, вместо списка тех людей, которые осуществили те или иные проекты в истории 20-го века, например, создать новую серию книг, посвященную тем или иным явлениям, которые изменили этот 20-й век, например интернету или телефону мобильному? Что вы думаете по поводу этих идей?
Андрей Столяров: Виктор, следующее, что я хотел сказать, почему здесь нет рождения? Почему нет рождения телевизора, почему нет рождения компьютера? Я не буду развивать эту мысль. Но компьютерная революция – это то, что сейчас меняет наш мир. Это то, что ведет его в будущее.
Дмитрий Травин: Здесь все-таки не совсем точно. Я хочу напомнить, что сейчас перед нами первые две книги, то есть 40 текстов из сотни написанных. Поэтому то, что касается рождения компьютера или рождения радио с телевидением, в цикле отражено. Взяты были пусть спорные, но реально повлиявшие на это процессы, фигуры Билла Гейтса (о нем я сам статью писал) и Дэвида Сарнова, крупнейшего русско-еврейско-американского хозяйственного бизнес-деятеля, статью о котором я писал совместно с социологом Борисом Докторовым. Так что это есть. Но возвращаясь к главной идее, которую Виктор сформулировал, мне кажется, идея очень хорошая, и я бы лично как автор и человек, написавший большую часть статей этого проекта, с удовольствием бы этот проект продолжил. И может быть, можно было бы его построить, уже не привязываясь сугубо к биографиям, а к проблемам. Действительно, и рождение интернета, и рождение массы вещей, о которых сегодня у нас говорилось, важно было бы отразить.
Но я бы хотел отметить, что создание такого рода текстов сегодня это целый проект. Это не под силу одному журналисту Дмитрию Травину или даже целому журналистскому коллективу. То, что мы сегодня имеем, осуществлено не в меньшей степени благодаря газете «Дело», ее главному редактору Сергею Чеснокову, который согласился на протяжении четырех лет публиковать в газете такого рода большие тексты при том, что не было никакой гарантии, что читателю действительно это понравится, что это будет написано не наукообразно, а увлекательно. Если бы не газета «Дело», то мы бы не написало это. Это кто-то должен был финансировать, организовывать. И для того, чтобы такого рода проект продолжился и обрел какие-то новые черты, авторам нужна поддержка. Может быть, какое-то издательство предложило бы здесь поддержку, мы были бы очень рады. Может быть, бизнес предложил бы поддержку. Я должен сказать, к сожалению, что сейчас неочевидно даже продолжение вот этой пятитомной серии, потому что два тома вышло, но издательство «Мидгард» не готово продолжать это публиковать дальше. Так что даже поддержка в продолжении этой серии нам была бы очень полезна.
Виктор Резунков: Очень грустно. Но давайте как раз вернемся ко второму тому серии «Рождение современности», он озаглавлен «Восстание масс». Почему такое название?
Дмитрий Травин: Термин, естественно, придумал не я. Термин принадлежит знаменитому испанскому философу Ортеге-и-Гассету. Один из моих друзей, когда впервые увидел книгу, обернулся ко мне и сказал: «Дима, ты что, тоже написал «Восстание масс»?» Ну, мы позаимствовали у Ортеги-и-Гассета с огромной благодарностью этот термин, потому что этот выдающийся испанец действительно подметил одну из выдающихся черт 20-го столетия, что помимо отдельных личностей, помимо отдельных индивидов, историю в широком смысле стали творить массы, они вышли и стали воздействовать всюду, во всех областях: на политику, на бизнес, на культуру. Без масс сегодня невозможно уже представить себе жизнь человечества. И вот это новшество, эту черту 20-го столетия мы постарались по мере наших сил показать, написав те 10 биографий, которые, собственно, и вошли в этот раздел под названием «Восстание масс».
Виктор Резунков: Предлагаю послушать список лиц, которым посвящен второй том, и то, как они позиционируются на обложке книги.
Диктор: «Генри Форд – массовое производство для общества потребления, Томас Морган – развитие генетики для общества потребления, Сэмюэл Голдвин – массовые зрелища для общества потребления, Людвиг Мис ван дер Роэ – архитектура для общества потребления, Лакки Лучано – организованная преступность в обществе потребления, Дэвид Огилви – реклама как инструмент общества потребления, Акюо Марита – весь мир как общество потребления, Реймонд Крок – франчайзинг в обществе потребления, Энди Уорхолл – мир искусства как общество потребления, Ральф Нейдер – потребители в борьбе за общество потребления.
Вильфред Парета – политолог восстания масс, Бенито Муссолини – предводитель восстания масс, Фридрих Эберт – социализм как восстание масс, Амадео Джанини – экономика и восстание масс, Дэвид Сарнов – коммуникации и восстание масс, Андрей Платонов – искусство и восстание масс, Джордж Гэллап – социология и восстание масс, Конрад Аденауэр – овладение восставшими массами, Иоанн XXIII – религия и восстание масс, Паоло Коэльо – адаптация духа к восстанию масс».
Виктор Резунков: Дмитрий, в списке очень много людей, большинству наших слушателей людей совершенно не известных. Я не к тому, что это плохо. Это проблема, как говорится, тех людей, которые не знают о них и которые не читали вашей книжки. Но вот, например, я хотел бы остановиться на двух личностях, которые вызвали у меня вопрос, почему они оказались в списке. Это Лаки Лучано, во-первых. Давайте послушаем немного о нем, выдержку из статьи.
Диктор: «Мафия функционировала как крупное капиталистическое предприятие, и главным признаком этого было отнюдь не то, что Лучано и Лански считали себя бизнесменами, категорически отвергая какую-либо причастность к гильдии работников ножа и топора. Проституция и гэмблинг давали в трудное для страны время кусок хлеба десяткам тысяч людей из числа самых простых американцев. Лучано и Лански сделали для выхода из великой депрессии, пожалуй, не меньше, чем Рузвельт. Как бы ни оценивала моральную сторону этих занятий государство, претендующее на право выражать общественное мнение, широкие слоя населения были кровно заинтересованы в существовании мафии, даже если формально и не осознавали того, на чьей стороне они играют. Заслуги Лучано перед народом были оценены по достоинству. Помиловать его, правда, не решались, но зато вскоре после войны, в самом начале 1946 года, главный мафиозо Соединенных Штатов был депортирован на историческую родину. Хотя по закону должен был бы провести за решеткой все оставшиеся ему годы. Со смертью Лучано и Лански классическая американская мафия вроде бы перестала существовать, но масштабы «теневой» экономической деятельности лишь расширились. Пионеры ушли, но их дело живет и будет жить до тех пор, пока заседает хотя бы один сенатор, настаивающий на запрете того или иного вида хозяйственной деятельности. И пока держит свой пистолет хотя бы один полицейский, рвущийся в схватку с теми, кто этой незаконной деятельностью занимается».
Виктор Резунков: Очень любопытная фигура. На самом деле, Дмитрий, поясните, почему он вошел в ваш список? Почему он назван «продавцом счастья»? А также он назван – организованная преступность в обществе потребления.
Дмитрий Травин: Продавец счастья, поскольку он по сути дела продавал людям некий товар, точнее некую услугу, которая нужна была людям для разрядки, для ощущения счастья. Таинственное слово «гэмблинг» от «гейм» (игра), это игорный бизнес. Мы видим по сегодняшней России, по тому, что государство пытается по сути дела запретить весь игорный бизнес и сосредоточить его только в четырех особо отведенных для него зонах страны, какое огромное значение, какой огромный масштаб он имеет. Когда мы писали эту статью, когда включали Лаки Лучано как представителя мафии, в принципе могли бы и кого-то другого включить, Аль Капоне например, мы исходили из того, что общество потребления, о котором здесь идет речь, предъявляет спрос на самые разные товары и услуги, в том числе проституция, гэмблинг. Это не какие-то вещи, на которые можно закрыть глаза. Это огромный рынок, который создал огромный спрос и породил огромные капиталы. Сегодня, если мы скажем о наркоторговле, то это имеет еще большее значение, чем тот бизнес, которым занимался Лаки Лучано в его время. И очень хорошо, что вы процитировали именно этот кусок, он очень важен. Мы хотели обратить внимание на то, что когда государство пытается что-то запрещать, это только на первый взгляд кажется, что эта мера способствует нормализации положения. На самом деле, и в гэмблинге, и в проституции, и в наркобизнесе особенно всякий запрет только стимулирует развитие этого бизнеса, потому что он делает его более выгодным и порождает огромные прибыли на рынке, куда не имеют свободного доступа другие производители. Это важнейшая черта 20-го века, и на это нельзя никак закрывать глаза. Поэтому Лаки Лучано в этом цикле.
Виктор Резунков: Андрей Столяров, как вы относитесь к включению в список Лаки Лучано?
Андрей Столяров: Его нужно было обязательно включить, это несомненно. Но вот трактовка этой фигуры у меня была бы несколько иной. 20-й век действительно родил несколько странных явлений, которые теперь кажутся вполне естественными, хотя тогда они казались дикими. Вообще, надо сказать, что мы пытаемся все время улучшать этот двухтомник и говорить, чего там не хватает. В 20-м веке есть несколько мифов, в частности один из мифов о том, что 20-й век - самый кровавый век человеческой истории. На самом деле, это не так. Сейчас проведена статистика по предыдущим векам. И как-то стало очевидным, что количество жертв агрессии и насилия держится примерно на одном и том же уровне. То есть увеличиваются абсолютные цифры, поскольку растет население Земли, но относительные цифры – это 5-6%. 20-й век не является самым кровавым, просто он выглядит таким по отношению к 19-му веку, когда Европа была колониальной: войны где-то там, погибли миллионы туземцев, никого это не интересовало и так далее.
А вот вторым мифом, который затрагивает фигуру Лаки Лучано, является то, что криминал – это явление негативное. Конечно, в большинстве случаев так оно и есть. Но на самом деле, всякий раз, когда государство (и вот здесь я уже не согласен с Дмитрием Яковлевичем) пытается не запрещать, а цивилизовать рынок, вот эти структуры цивилизованности рынка начинают отбрасывать свою криминальную тень. Почему? Потому что цивилизуется рынок или общество только через бюрократию. А как только появляется бюрократия, появляются очень сильные социальные трения. И на преодоление этого трения человек тратит колоссальное количество сил. И возникает дилемма: как мне решить проблему – цивилизованным, очень долгим и громоздким путем или дать взятку? Любой нормальный человек, конечно, предпочитает дать взятку, избежать лишних хлопот. Вот эту проблему, которую поставил 20-й век, о том. что цивилизованность – это хорошо, а криминал – это плохо, пока никто решить не может. И видимо, она будет фундаментальной проблемой следующего столетия.
Лаки Лучано, как, впрочем, и весь криминальный бизнес, показывает: людям законы не нужны, лучше жить без законов. Но если жить без законов, на что тогда ориентироваться?
Дмитрий Травин: Здесь у нас с Андреем Столяровым нет разногласий, потому что как раз если государство пытается ограничить какой-то запретный рынок, допустим наркоторговлю, то вот тогда то и появляется бюрократия, появляются тысячи наркополицейских, тысячи чиновников, которые это все регулируют. И тогда возникает колоссальная разница в цене между той кокой, которая вырастает где-то в Колумбии, и тем кокаином, который продается на улицах Нью-Йорка. И на этом люди зарабатывают огромные деньги. Как раз при легализации рынка наркотиков, я не говорю, конечно, о тяжелых наркотиках, но рынок легких наркотиков уже кое-где легализован, вот здесь то бюрократизация исчезает, люди свободно покупают то, что считают нужным. Это, правда, вещь неоднозначная, понятно, что масса негативных моментов появляется. Но во всяком случае вот здесь как раз исчезает бюрократия, исчезает взяточничество и исчезает колоссальный разрыв между себестоимостью производства наркотиков и той ценой, по которой он идет.
Виктор Резунков: Я не могу обойти молчанием еще одну гигантскую фигуру – репортер Америки Джордж Гэллап. При всей моей любви к социологии это понятно. Давайте послушаем выдержку из статьи об этом человеке.
Диктор: «Он был счастливым человеком, который смог воплотить в своем творчестве две доминанты американской общественной жизни: рациональность и демократию. Он был абсолютным нонконформистом, полагавшим, что стране нужны разные люди: и социалисты, и атеисты, и сторонники свободной любви. Он был радикалом, не признававшим никакой половинчатости. Но что же в личности Гэллапа располагалось еще глубже? Что генерировало его радикализм, независимость, смелость и мудрость? Думается, это был оптимизм во взгляде на развитие общества, на человека. Оптимизм звучал и в его оценках к роли опросов общественного мнения, без которых он не мыслил демократии. Значение его опросов, значение самого бренда «Гэллап» гораздо больше, чем может показаться на первый взгляд. Гэллап – это один из тех кирпичиков, с помощью которых выстраивается современная демократия. Неслучайным было то, что звездный час американца Гэллапа пришелся как раз на тот период, когда в Европе расцветали многообразные диктатуры. Новый Свет готовил ответ на вызов Старого. И хотя ответ этот был далек от совершенства, хотя на демократической основе сегодня процветают разнообразные политтехнологии, позволяющие манипулировать избирателями, преодоление всевластия авторитарных режимов стало важнейшим достижением второй половины 20-го века, достижением, которое заложило фундамент развития человечества в новом столетии».
Виктор Резунков: Вы согласны с такой трактовкой? Я имею в виду, что этого человека надо было обязательно отметить.
Дмитрий Травин: Да, конечно. Собственно поэтому он включен и отмечен. Я хотел бы здесь добавить. Так получилось, что до сего момента в основном мы обсуждали тексты, написанные личной мной. Я бы хотел сказать, что статью о Гэллапе написал профессор Борис Докторов, один из лучших в мире, он сам сейчас живет в Америке, знатоков творчества Гэллапа, человек, написавший не одну книгу об исследователях общественного мнения. И кроме того, я хотел сказать, что колоссальный вклад в создание этой серии внесли петербургский историк Борис Колонитский, написавший много блестящих статей. К сожалению, так получилось, что в первые два тома его тексты не вошли. Но когда цикл будет продолжен, читатель познакомится с его прекрасными работами. Также большое значение для создания этого цикла имели статьи Елены Травиной, философа, психолога, журналиста, тексты о психологах, играющие огромное значение в этом цикле, написаны ею. И она же – соавтор статьи о Гитлере. Еще я бы хотел выделить историка Валерия Островского, написавшего целый ряд очень интересных текстов, преимущественно о политиках. Я сейчас не буду перечислять всех авторов, но эти имена выделить нужно было обязательно.
Виктор Резунков: Мы все очень надеемся, что следующие три тома так или иначе появятся в свет, и каким-то образом удастся осуществить проект. Скажите, кто будет фигурировать в тех списках?
Дмитрий Травин: Обо всем, наверное, было бы очень долго рассказывать. Но вот мы с вами беседуем буквально на следующий день после того, как стало известно о кончине Аугусто Пиночета. Вот еще один пример того, как мы подходили к созданию этого цикла. Вроде бы кровавый палач, страшный диктатор. Но мы не подходили по принципу: добро и зло. Этот человек сыграл колоссальную роль в истории 20-го века. И особенно это интересно отметить, потому что управлял он очень маленькой страной – Чили. Казалось бы, Чили ну никак не может оказать воздействия на жизнь 20-го века. И тем не менее, пример той экономической реформы, которая была проведена при Пиночете, - это пример первой по-настоящему либеральной экономической реформы в истории 20-го века.
И вот один из циклов, которые входят в эту большую серию, как раз исследует вопрос о соотношении государственного регулирования и либерализма. То, что мы сейчас с Андреем Михайловичем немножко затронули, чуть-чуть поспорив о мафии, о наркобизнесе и так далее, это все анализируется в большом цикле. Мы рассматриваем там как зарождение государственного капитализма, рассматривается такая интересная фигура, как Ротен Ау. Мы рассматриваем такую фигуру, как Джон Мейнар Кейнтс, теоретик государственного регулирования, как шведский премьер-министр Хансен, который фактически первым создавал государство всеобщего благоденствия. А затем смотрим, как от проникновения этатизма во все сферы человеческой жизни мир стал переходить все больше к либерализму. И здесь, помимо Пиночета, рассматривается такой теоретик, в отличие от Кейнса, уже либерализма, как Фридрих фон Хайек, рассматривается Маргарет Тэтчер как человек, организовавший колоссальную реформу либерального типа уже не просто в Чили, а в одной из ведущих стран мира.
Доходит дело и до россиян. Я бы хотел отметить, что мы пока только Ленина отмечали. Но целый ряд россиян присутствует в этом цикле. В том числе есть статьи о Горбачеве, о Ельцине – людях, которые колоссальный вклад внесли в развитие политической жизни 20-го века. И, конечно, большое значение имеют писатели. Вот Андрей Михайлович говорил о том, что политика – это некое внешнее. Я по большому счету согласен с этим. Мы все-таки уделили большое внимание политике, поскольку это сфера, которая касается каждого из нас.
Но, наверное, самое большее наслаждение я лично получил, когда работал над статьями о Томасе Манне и о Кафке. Это были самые трудоемкие тексты. На каждый из них я потратил в пять раз больше времени, чем на написание текста о любом политике. После того, как я написал статью о Кафке, я с трудом вышел из стресса, потому что во все это приходилось лично погружаться. Но по большому счету, конечно, это главное.
Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий Травин.
