Иван Толстой: Профессиональные историки на частной кухне – так назвали мы сегодняшнюю программу. Мысль поговорить на эту тему возникла у меня после прочтения книги петербургского историка Рафаила Шоломовича Ганелина «Советские историки: о чем они говорили между собой?» ХХ век в России такое множество тем вывел за рамки дозволенного, что чуть ли не любое честное обсуждение профессиональных проблем в профессиональном кругу стало крайне опасным. И, тем не менее, люди продолжали общаться, думать, разговаривать, шутить. Книга Рафаила Ганелина выросла из потребности поделиться своим опытом вот такого неофициального общения с коллегами по цеху историков. Впрочем, Рафаил Шоломович сам расскажет о своей мотивации.
Рафаил Ганелин: Когда мы упрекаем себя в том, что что-то не дописано, не написано вообще, не сказано, то появляется стремление отнести это за счет политической ситуации: вот, неудобно было, конъюнктура была не та. Но мне теперь кажется, с высоты моего возраста, что просто есть много вещей, о которых писать, безотносительно к политике или экономике, не всегда ловко в исследовании, в статье. А вот на пальцах, в разговорном общении друг с другом есть много ярких сведений, оценок, впечатлений, которые, конечно, заслуживают внимания и современников и следующих поколений, но остаются для них пропавшими. Потому что на бумагу это не легло. Это очень часто относится к оценкам учеными друг друга.
Я помню, что я ехал в трамвае, со мной рядом ехал очень почтенный ученый с женой, и он очень мило и уважительно беседовал с одним своим коллегой, который вышел. И когда он вышел, то этот ученый, обращаясь к жене, сказал: «Милый человек, а ведь совершенно бесплодный и никчемный». Никакой политики в этом нет, но ведь это и есть, вероятно, очень существенная характеристика не только человека, но и эпохи.
Кроме того, захотелось, чтобы современный читатель и будущий читатель представлял себе ясно тех людей, книгами и статьями которых он пользуется как учебными и учеными пособиями, что они представляли собой в жизни, как они жили, какие были у них квартиры, какие были житейские и жизненные обстоятельства, это остается за кадром историографии.
У нас представление о том, что жизнь в советское время была почти жизнью в застенке. А между тем люди, с которыми я общался, были очень свободны в своих разговорах друг с другом, со мной, хотя я был совсем молодым. И существовала, теперь много пишут, что существовала вторая экономика, цеховики, но и идеология существовала вторая. Она не была обязательно антисоветской, но она носила на себе определенный и очень ясный отпечаток свободомыслия. Мышление советской интеллигенции, гуманитарных слоев этой интеллигенции нельзя сказать, что было целиком подчинено тому, чтобы служить режиму. Существовало множество ухищрений, которые давали возможность, конечно, не жить с чистой совестью… Если ты печатался, если ты, каждый божий день, вынужден был читать историю партии или политэкономии социализма… Но был у нас вот такой критерий – не капать друг на друга. Говорить о каких-то очень важных, высоких материях, говорить с пафосом даже, критиковать американцев, если это требовалось… Как говорил один мой покойный друг: «Его, американца, от того, что я его обругаю, продовольственной карточки не лишат, а вот тебя трогать нельзя».
Собственное мировоззрение, вот была такая вторая идеологическая жизнь, которую вели многие представители гуманитарной интеллигенции. И это не прошло даром. Потому что не только диссидентство, но и готовность к преобразованию марксизма в социальную, в экономическую теорию действенного типа, формировалась тогда.
Иван Толстой: Рафаил Шоломович – доктор исторических наук, член-корреспондент Российской Академии Наук, главный научный сотрудник Санкт-Петербургского Института истории. Его непосредственные научные интересы: история России конца XIX-начала XX в., историография, источниковедение. За монографию (в соавторстве с Борисом Ананьичем) «Сергей Юльевич Витте и его время» (1999-го года) Ганелин получил премию Василия Ключевского. Сегодня мы с Рафаилом Шоломовичем беседуем о закулисной стороне советской исторической науки, о ее быте и нравах.
Рафаил Ганелин: Люди, с которыми я встречался в Москве и в Ленинграде, были потрясающе яркими, как мне теперь кажется. Почему? Потому что жизнь требовала такой дисциплины ума, такой интеллектуальной изворотливости, которая была неразрывно связана с необходимостью быть тем, что теперь называется софистикейтед. Более того, я в своей книжке пишу о двух своих встречах с цензорами. И вы знаете, оба они оставили у меня в памяти впечатление умных и понимающих дело людей. И были они такими нельзя сказать, что пастырями нашей литературы, как сказал однажды Шолохов о заведующем отделом литературы Поликарпов, но я был свидетелем того, как цензор отправил представительницу Ленконцерта, потому что какой-то скетч, который она принесла, и который должен был служить к разоблачению Евтушенко, показался ему хамским. «Нет, - сказал, - не подпишу». Хотя Евтушенко там был разобран как политически чуждый писатель. Это было после того, как он написал «Бабий Яр». Но вот цензор этого сделать не захотел.
Я просто хочу сказать, что люди приспосабливались к этому времени и старались. Можно говорить о наименьшем зле - была такая формула, относящаяся к присоединению национальных территорий к России, что это наименьшее зло. Может быть, в других жизненных сферах теория наименьшего зла была на вооружении. Вот эти вещи, мне казалось, не были предметом многочисленных воспоминаний, поэтому на них-то я и остановился.
Но, кроме того, мне очень хотелось показать своеобразный путь развития исторической науки на основе советской идеологии. Путь очень непрямой, очень извилистый, и роль Сталина в том, что эта наука, скажем так, существовала. Я не первооткрыватель. У нас был даже какой-то сборник, который мы назвали «Эмиграция - лаборатория исторической мысли». Многие хорошие мысли рождаются в среде русской эмиграции. И вот в эмигрантской среде, вероятно, в 80-х годах, появилось две работы бывших советских историков и одна работа человека, который оставался здесь, которые были посвящены тому, что влияние Сталина на историографию в определенном смысле было положительным. С одной стороны, Краткий курс истории ВКП(б) - образец квалифицированной фальсификации истории, кончающийся словом «конец».
А с другой стороны, реставрация исторического процесса совсем было смятого в течение 20 - начала 30-х годов, патриотизация, наряду с тем, что была придумана теория формации, по которой все должно развиваться от первобытно-общинного строя к рабовладению, от рабовладения к феодализму, от феодализма к капитализму и от капитализма к социализму. «Скучно это», - сказал он однажды на заседании Политбюро. И когда продолжал, то он объяснил, что надо говорить не об истории народов СССР, а об истории СССР. «Русский народ, - сказал он, - всегда присоединял к себе другие народы, к этому приступил он и сейчас». Записи не велось, и от этого легко можно было отречься. Но наступила эра реставрации, и русской истории тоже. Стали издавать, сначала для сети партийного просвещения, Платонова, Ключевского и других. Потом была восстановлена история Средних веков, история Нового времени. Вот эти эмигрантские авторы очень ясно показали эту картину. А потом вышла, сейчас она переиздана, книга покойного Якова Соломоновича Лурье, биография его отца, известного античника Соломона Лурье, которая рисует исторический факультет 30-х годов. Она озаглавлена «Афины или апокалипсис». Действительно, сажают, действительно расстреливают, но тут же - дискуссии на отвлеченные философские темы. Вот сложность этой жизненной ситуации, как в этой жизни нашли себя наши учителя Борис Александрович Романов, Сигизмунд Натанович Валк, Борис Дмитриевич Греков и другие, как эти люди сумели уцелеть при советской власти и стать советскими историками, это очень серьезный вопрос, нелегко показываемый на бумаге, но вот мне хотелось сказать, что я видел, знал и понимал, как они жили. Это было очень трудно, но, все-таки, жили.
Иван Толстой: Мой следующий собеседник – историк литературы Наталья Телетова, преданная ученица знаменитого филолога Наума Яковлевича Берковского. Я спросил Наталью Константиновну, какие темы в советской филологии были табуированы?
Наталья Телетова: Бродячие сюжеты. Это была настолько запретная тема! Казалось, что железный занавес отодвигается и переходит оттуда сюда и отсюда туда. Это было самым табуированным, как вы понимаете. И, поэтому, даже в Литературной энциклопедии не упоминается это понятие бродячий сюжет, сюжет, перерастающий границы. Не будем приводить примеры. Скажем, Соломон и Китоврас, допустим, диссертация Веселовского, и как это удивительно переходит в совершенно отдаленный сюжет, но скелет тот самый остается, узнаваемый. И вот этого было нельзя говорить. И как бежали студенты по коридору, рассказывали мне люди старшего поколения: «Ты куда?». - «А у нас сегодня будет профессора громить». Речь идет о Жирмунском, который был сторонником школы Веселовского, сторонником сравнительно-исторического метода, компаративистики, и вот его громили какие-то вонючие девчонки и мальчишки, которые понятия не имели ни о его науке, ни о нем, но ожидали от этого богатых милостей. Потому что продвижение в аспирантуру, и так далее.
Табуировано было всякое родство и единство культурного мира. Конечно, нельзя было говорить о белой эмиграции. Она не просто была эмиграция, а всегда говорилось «белоэмигрант», «белофинны» были, как вы знаете. Наконец, о погибших в 36-м, 37-м, 38-м, 39-м годах было столько! Ведь их же невозможно было тронуть. Статья, допустим, написанная о Воронском, - ни того, кто писал о нем, ни его самого нельзя упоминать. Представьте себе все издания, которые подвергаются изъятию, потому что там упомянута фамилия. Это было абсолютно запретно.
Иван Толстой: А были какие-то сюжеты, темы, фигуры в западной литературе, в классической западной литературе, целиком с погруженные во время до наступления ХХ века, которые были нежелательны для советского литературоведения?
Наталья Телетова: Дело в том, что вся литература делилась на две группы. Прогрессивная и реакционная. Не три, не четыре, без всяких хвостиков. Только так и так. Реакционная, пессимистическая, антинародная - это набор, который стоял за Бодлером, Верленом, если называть классиков. А если мельче, менее известные авторы? Это все подвергалось охаиванию и изъятию. И разговоры профессоров между собою были замечательны тем, что: «А вы знаете, в таком-то журнале поместили два стихотворения такого-то?». - «Что вы говорите?!». То есть, вот эти клочья мировой культуры, которые доходили. Я помню, как было удивительно с Кафкой. Когда профессор Григорьев, заведующий кафедрой зарубежной литературы Герценовского института, передавал под полой Науму Яковлевичу бумаги, завернутые во что-то. Потом мы с Наумом Яковлевичем шли, я говорю: «А что он вам дал?». - «Ой, Наташа, молчите, это Кафка». Представьте себе двух профессоров, которые из под полы… Это был сборник новелл Кафки. Небольшой, очевидно, в подлиннике, по-немецки. Но, понимаете, это было настолько запретно, что это под полой, как-то завернутое он ему передавал. Что уж говорить о табуировании! Его было так много.
Вся советская литература была буквально съедена Маяковским, который был дико понят, но, тем не менее, поскольку Сталин известно про него сказал, Шолохов, бесчисленный Шолохов, Наум Яковлевич его терпеть не мог, сказал что грубость и кровавость, которая так страшна в нашей стране, она инспирирована «Тихим Доном» и «Поднятой целиной», даже поругался с одним своим другом.
Теперь - по запретности. Бальзак шел, Стендаль шел, Золя - более или менее, Шатобриана уже нет, это уже не то. Немецкие романтики - бедные романтики. Наум Яковлевич посвятил им монографию, до этого, в 30-е годы, замечательный двухтомник, затем «Манифесты немецких романтиков» - его книжка, очень трудно доставаемая, в 34-м году вышла. Это все рассматривалось, как реакционное. Как он вытаскивал из этой залитой грязью массы имена, которые он любил, как он их чистил. Почему он занялся немецким романтизмом? Потому что это было так охаяно и обгажено, что нужно было очистить. И он делал это без вульгаризации, но какими-то своими приемами. О Гофмане и Науме Яковлевиче - это целая тема, я не буду ее касаться, как он поднял и как удивительно с Марксом связал. У Маркса есть прекрасный отрывок относительно магии денег в «Капитале». Он этот отрывок взял, и все наложилось, и все получилось. И Маркс получился хорош, и совершенно удержал свою силу Гофман.
Иван Толстой: Что представляли собой в советскую эпоху закрытые исторические издания для профессионального сообщества?
Рафаил Ганелин: Высшая Партийная Школа, помещавшаяся, если я не ошибаюсь, на Миусской площади 20, имела проходную, каковая была книжной лавкой. И в этой книжной лавке вы могли купить, не предъявляя никаких документов, так называемые лекции ВПШ. Еще не было учебников по новейшей истории (учебников не было вообще, до самого конца, практически), а в Высшей Партийной Школе ее преподаватели писали, и это издавалось - иногда брошюрами, иногда в переплете. Вот Лев Израилевич Зубок издал свои лекции «Новейшая история» в переплетенном виде. Были изданы, в 46-м году, таким же образом, лекции Минца, Разгона и Городецкого по русской истории. И вот эти лекции ВПШ, совершенно не секретные, но ни в одном городе, ни в одном книжном магазине не продававшиеся, только там, в проходной. А теперь в мемуарах Юрия Андреевича Жданова сказано, что ведала этой издательской, как мы бы теперь сказали, фирмой, его мать, жена Жданова. Вот вам и объяснение всех идейных загадок.
А потом на смену, или наряду с этими лекциями ВПШ, стали издавать. «Майн Кампф» было издано служебным образом, и даже в биографическом указателе библиотеки Кирова, а он в 34-м году уже погиб, значится «Майн Кампф» в русском переводе. Он уже этим располагал. А потом мемуары германских генералов, Черчилль был весь издан. Я сам видел. Между прочим, у читателя в электричке, в руках. Вот бдительность бдительностью, а я видел. Ехал подполковник и читал Черчилля.
Иван Толстой: Это было оформлено как книжка?
Рафаил Ганелин: Да. Единственное, что обложка была не цветная, а белый картон, что ли. Но - книжка.
Иван Толстой: Вы с ним не заговорили?
Рафаил Ганелин: На всякий случай - нет. А так, все ходили в спецхран читать его на английском. Потом я говорил о разных степенях свободы. Был спецхран. Но когда в спецхран попал Солженицын, для него это было событием, перевернувшим всю его жизнь. Но в Москве, помимо Ленинской библиотеки, существовала и существует фундаментальная Библиотека общественных наук. Сейчас называется Институт научной информации и общественных наук. Там был маленький спецхран, но в нем все было иностранное. И люди, которые были там завсегдатаями, на моих глазах, и с некоторыми из них я был знаком, друг другу рассказывали, что они прочитали. Каждому всего не перечитаешь. А тут такой бригадный метод. Выходят покурить и рассказывают.
Иван Толстой: Советские писатели много лет писали не для публикации, а в стол. Было ли такое же явление у советских историков?
Рафаил Ганелин: Было распространено, но я не могу сказать, чтобы это было очень широко распространено. Академик Веселовский вместе с сыном, а то и двумя, занимался копированием и подготовкой документов для каких-то будущих исторических публикаций. Не писал. И мне известно еще несколько случаев такого рода. Известен трагический и комический случай, когда такое существование было формой репрессии по отношению к Марии Ивановне Стеблин-Каменской. В нашем архиве сохранились замечательные, составленные ею сборники документов по истории Казахстана. А писать она об этом не писала, писали другие люди. И не так давно, в беседе с ее племянником Иваном Михайловичем Стеблин-Каменским, я узнал, что она входила в 17-м году в женский Батальон смерти Бочкаревой, который защищал или не защищал Зимний дворец. И наказание, ею понесенное, состояло в том, что она могла работать в архиве, составлять документальные сборники, а печататься ей не полагалось. Хотя ей, вместе с Ксенией Николаевной Сербиной, принадлежит величайшая заслуга спасения в блокаду нашего архива. Сама она умерла в 43-м году.
Была еще одна форма. Я пишу об этом во втором издании. Мне известны две дамы, которым разрешалось писать и даже печататься. В Москве это была Кирова, историк итальянского государства, новой истории Италии. А здесь это была Вера Романовна Лейкина-Свирская, многим известная, историк революционного движения. Она писала, печаталась, она была доктором наук, а вот служить и получать зарплату, почему-то, им считалось неположенным. Я не знаю, на какие средства жила Кирова, а Вера Романовна жила, потому что у нее был сын скульптор очень нежно к ней относившийся. И вот она с ним жила, написала очень много важных и интересных книг. Американские историки, знавшие Веру Романовну, решили повезти ее в Штаты. Это было 70-е годы, когда не всем удавалось туда поехать, и академики, и директора институтов считали это за честь. Что-то такое они сделали, и она в гостиных рассказывает таким басистым голосом: «Меня приглашают в ОВИР, и очень милая девушка говорит мне: «Вера Романовна, вы едете в Америку. Нужна только характеристика с места работы». Я говорю: «Милая девушка, я не работаю». - «Это не важно. Из жилконторы». - «Меня никто не знает в жилконторе». - «Это прекрасно. Значит вы не дебошир, не хулиганите».
И она поехала в Америку. Она не была первым советским историком, который там оказался, но была в числе первых.
Иван Толстой: Обратимся к другим наукам, естественным. Моего собеседника, петербургского врача и биолога доктора наук Якова Багрова я спросил о том, какие темы были запрещены к обсуждению в советские годы?
Яков Багров: Слишком серьезных запретов не было. Я бы сказал так: фрейдизм, учение Фрейда, учение Юнга, широко не обсуждалось. Были семинары, некоторые смелые люди, например, Наталья Николаевна Траугот, большой знаток Фрейда, профессор Чистович, они позволяли себе, в относительно узком кругу, рассказывать об этом. Но это было как-то не очень открыто. А что касается медицины, как бы она ближайшая родственница биологии, так там Фрейд был, по существу, под негласным запретом. И, как это ни странно, реальная реабилитация фрейдизма произошла только во времена Ельцина. В Ленинграде, в институте Бехтерева была создана специальная комиссия, во главе с директором Модестом Михайловичем Кабановым, и вот только тогда официально был реабилитирован и разрешен фрейдизм. Поэтому в биологии, пожалуй, под некоторым даже не запретом, а очень матовым запретом, находился фрейдизм. Все остальное существовало абсолютно без запрета.
Самые новаторские биологические теории, вроде теории Митчелла, это все было полностью открыто, этим занимались. Абсолютно не было под запретом общение. Естественно, если кто-то из крупных биологов позволял себе какие-то политические откровения, диссиденство, как Сергей Адамович Ковалев, никаких скидок на его заслуги биологические не делалось, и он отправлялся в лагеря. Это не единственный случай. Хотя был полностью реабилитирован Орбели, и уже никто не говорил о псевдопавловском учении, потому что сам по себе Иван Петрович Павлов был человек мудрый и никогда в жизни он не требовал такого полного подчинения всего высшей нервной деятельности и коре, но, тем не менее, об этом можно было говорить, но никто не критиковал тех, кто в свое время это все давил и подавлял.
То же самое относилось к генетике. Кроме одного единственного случая выступления Сахарова простив Лысенко, Лысенко никто не трогал, хотя генетика была полностью реабилитирована. Но ее душителей никто не критиковал. Они спокойно существовали. Был какой-то странный параллелизм. Даже если вы помните, правда, это был еще Хрущев, он сказал, что Лысенко знает землю. Лысенко ничего подобного не говорил, но я думаю, что отношение властей к этому было амбивалентно. Они в глубине души, наверное считали, что, все-таки, что-то там было. Но поскольку времена изменились, то практически существовало и то, и это.
В школе генетику никто не преподавал. И почему генетика не могла по-настоящему развиться, потому что, например, мое поколение ее не знало. Нам ее не читали. Поэтому возник такой провал. Некому было заниматься генетикой. Потому что люди более старшего поколения знали, а мое поколение и следующее никто генетике не учил. Поэтому, хотя никто с нею не боролся, но де факто оказывалось, что она оказывалась если не под запретом, то она была серьезно пассивно подавлена.
Иван Толстой: А с вашей точки зрения, почему вообще советские власти в сове время накинулись на генетику? Чем она собственно была такой плохой?
Яков Багров: Это очень интересный вопрос. Я даже думаю, что тут во многом сказались элементы учения столь нелюбимого Фрейда. Может быть, они подсознательно, поэтому, его не любили. Видите ли, они считали, что в природе все должно обстоять ровно так, как в нашем советском обществе. Например, у нас существовало единоначалие, во главе стоял один единственный человек. Брежнев никогда ни в какие времена единственным не был и, как вы знаете, он никогда не принимал ответственных решений. Самые ответственные решения были приняты коллегиально. Со Сталиным было другое. А раз так, то значит аналогом этого должно быть всевластие коры головного мозга. Она отвечает за все. Не только за мышление и поведение, а за существование внутренних органов, за патологию, за все на свете. Это известного рода аналогия. Другая аналогия. Раз можно в одном поколении сделать нового человека, лишить его всяких инстинктов частной собственности, сделать его таким «социальным альтруистом», значит, аналог должен быть в природе. Следовательно, должна быть не генетика, а нечто противоположное. Из всего можно сделать все. Должно быть учение Лепешинской, Башьяна, тогда из всего можно произвести все на свете. Никаких запретов биологических не существует. По существу, то же самое относится и к фрейдизму. Ведь человек Фрейда не может быть абсолютно общественным явлением потому, что слишком много у него внутри таких подсознательных элементов, двигателей, которые мешают ему стать полностью чьим бы то ни было общественным явлением, подчинявшимся кому бы то ни было. Значит, Фрейда тоже надо запретить. Потому что человек становится слишком непредсказуемым, неуправляемым. Это очень хороший вопрос, который вы задали. В сущности, все эти запреты имели очень серьезный социальный и, я бы сказал, политический подтекст.
Иван Толстой: История. Существовал ли среди историков гамбургский счет? Чья научная репутация стоит выше других?
Рафаил Ганелин: Да. Гамбургский счет был. Но наша профессия такова, что наибольшим уважением и чистым уважением пользуется тот, кто не очень усердствовал в писании. Я не могу так сказать о моем учителе Борисе Александровиче Романове, потому что у него есть несколько книг, вошедших в классическую плеяду советской историографии. Одна из его книг - это «Люди и нравы древней Руси» а вторая - это «Русско-японская война в ее дипломатическом аспекте».
Сигизмунд Натанович Валк, который был выдающимся знатоком источников и теоретиком работы с материалом, который читал не то на 14-ти, не то на 19-ти языках. Он каждый день с Гражданки ездил на угол Невского и улицы Бродского, еще метро не было, где был киоск газетный, где продавались газеты братских коммунистических и рабочих партий. И штук 15 он привозил. При этом в своих профессиональных разговорах он всегда обходился русским языком. И вместо многочисленных терминов, которыми сейчас пользуются и американцы, и мы, по их примеру - верификация, парадигма, дискурс, – он, когда хотел охарактеризовать источник с положительной стороны, как бы смущаясь, говорил: «Знаете, это довольно чистосердечно написано», без иностранных слов.
Мой первый учитель был Николай Павлович Полетика. Человек с чисто советской биографией. Он приехал из Киева, из старой дворянской семьи, восходившей к Идалии Полетике. С блестящим знанием языков, он поступил в «Ленинградскую правду», потому что другой не было работы. А у Зиновьева в то время появилось такое претенциозное желание, чтобы «Ленинградская правда» была не хуже центральной. Но он не мог устроить, чтобы в Париже, в Берлине и в Лондоне были корреспонденты. Но что он мог сделать, это выписать газеты в «Ленинградскую правду», где была специальная комната с замком, в ней сидел Николай Павлович Полетика и писал: «От нашего лондонского корреспондента, от нашего пражского корреспондента», и газета была почти как центральная правда. Одновременно, он написал две блестящие книги о сараевском убийстве, которое привело к Первой мировой войне, и второю книгу – «Происхождение мировой войны». И, кроме всего прочего, он еще был специалистом по экономике гражданского воздушного флота. По-видимому, для заработка это было необходимо. Это был человек чрезвычайно своеобразный - очень ученый, а школы никакой не имевший. Общая культурность и блестящее происхождение заменили это многолетнее влияние профессорского образования. Он сам стал профессором. Потом, в 51-м году, убежал из Ленинграда сначала в Ташкент, потом в Минск, потом в Израиль. В Израиле вышли перед его смертью его воспоминания.
Иван Толстой: А как из Минска в Израиль?
Рафаил Ганелин: Он же был женат на еврейке.
Иван Толстой: То есть, он уехал в 70-е годы?
Рафаил Ганелин: Да. А из Ленинграда бежал в 51-м.
Чрезвычайно интересна биография Тарле. Человек, который был даже любимцем Сталина, потому что несколько раз Сталин за него заступался. Человек, который имел две квартиры – в Москве и в Ленинграде. В Москве была квартира в доме правительства, а в Ленинграде сохранялась. Нужно было на это высочайшее соизволение.
Сейчас были опубликованы некоторые документы так называемого «академического дела». В 29-30 годах были арестованы крупнейшие ленинградские историки. И Платонов, и Тарле. И есть авторы, которые противопоставляют показания Платонова показаниям Тарле. Должен сказать, что я довольно внимательно прочитал и то, и другое. Горе мое, когда я читал и те, и другие, было одинаково. Каждому из них было очень худо.
Но к вопросу о том, как они жили, и как складывалась биография, у меня есть спор с одним из наших коллег, историком Борисом Соломоновичем Кагановичем. Есть тарлевское письмо. Из ссылки его освобождают, он приезжает в Москву и пишет письмо по городской почте Щепкиной-Куперник, с которой был в дружеских отношениях. «Дорогая Танечка! Был принят в Кремле. Прием самый блестящий. Сказали: «Такая силища, как Тарле, должен работать с нами». Жду много хорошего не столько себе, но и Мане. Ваш Е. Тарле». (Маня - это его сестра, которая тоже сидела).
И мы спорим. Я считаю, что он был у Сталина, потому что сказать «такая силища»… Борис Соломонович считает, что, может быть, это был Енукидзе. Но самое интересное, что, выйдя из Кремля, он не сел в трамвай и не пошел в телефон-автомат, а он написал письмо, открыточку, чтобы НКВД, цензурирующее почту Татьяны Щепкиной-Куперник, знало, что был принят, знало, что сказали «силища и должен работать с нами». То есть, даже обычное письмо носит на себе отпечаток вот этой особой, совершенно не похожей на все остальные национальные формы исторической действительности. Я уверен, что это письмо должно было быть сигналом тому, кто за ним или за Щепкиной следит. Ну, вышел ты, подойди к телефону автомату или просто сядь в трамвай – Москва ведь не такая большая была. Нет, письмо. Оно было опубликовано. Я и в других письмах, в серьезной ученой переписке иногда вдруг замечал признаки того, что писалось это не только для того, кому было адресовано, но и для какого-то еще читателя.
Иван Толстой: Vox populi , глас народа. Раньше, при советском режиме, люди шептались на кухне. Есть ли сейчас о чем шептаться? Такой вопрос задавал петербуржцам наш корреспондент Александр Дядин.
- Я думаю, что есть. Но все по-разному оценивают ситуацию. Кто-то думает, что все прослушивается и на кухне опасно шептаться. А кто-то считает, что все это ерунда. В основном же люди другим заняты. Заработать хочется, жена хочет в магазин сходить. Поэтому, если что-то изменится, то снова станет актуальным. А пока это экономическое разнообразие уводит от этого в сторону.
- Ни о чем. Можно говорить о чем угодно, с кем угодно и где угодно.
- Нет, сейчас чаще высмеивают. То есть, спускают на тормоза, на шутки. Если серьезно, на это уже никто не обращает внимание. Только этические темы внутри коллективов, о коммерческих тайнах, если люди работают. Но это профессиональные секреты.
- По-моему, нет. Просто по нашим широким каналам все это не обсуждается.
- Есть такие темы. Все, что касается семьи, интимность отношений. Мне кажется, несмотря на общественное мнение, которое сложилось на данный момент так, что сексуальная революция, все равно есть определенный слой людей, которые не приветствуют это и отвергают.
- Говори - не говори, а господа, которые сидят наверху, все равно все сделают по-своему.
- Нет, я считаю, что на любую тему можно говорить. Единственное, наверное, о милиции чуть-чуть. Были случаи, когда обращаешься к ним, а они начинают усугублять даже положение. А так, в принципе, о политических темах сейчас свободно говорят, о бандитах тоже, в принципе, свободно можно говорить. А вот о милиции… Я боюсь с ней связываться.
- Я живу вот в этом доме и так внешний вид только дома. А внутри вы бы вошли и посмотрели. Это тема была бы для разговора. У нас нет власти. У нас полнейшее безвластие.
- Сейчас говорить все можно, а толка никакого.
- Думаю, что да. Та же самая политика, та же самая власть. Все то же самое. Мы начинаем опять этого бояться. Что вы слышите из средств массовой информации? Никакой информации. Появились закрытые темы. Одно время их не было, а теперь они появились снова.
- Для меня таких тем нет. Чем больше денег, тем лучше. Раньше-то не все продавалось, поэтому и боялись обсуждать. Сейчас все продается.
- Беспокойство вызывает терроризм и все прочее, но мы все свободно обсуждаем. Закрытых тем, в моем окружении, нет. Может, нас и подслушивают, но никто нас за шкирку не хватает за это. Они там себе, может, что-то записывают, может, что-то откладывают, но я не знаю, я свободно выражаюсь.
- Для меня таких тем нет. Меня беспокоит другое. Что те темы, которые требуются для обсуждения, не находят общественного обсуждения, общественной дискуссии. Вот я считаю, что задачи СМИ - организация таких дискуссий для того, чтобы обнажались разные точки зрения, и можно было бы сделать более правильные выводы.
Иван Толстой: Я попросил Рафаила Шоломовича Ганелина дать несколько штрихов к этическому портрету историка советских времен.
Рафаил Ганелин: Они были очень щедры, люди этого поколения. Вы подходили к ним, начинали разговор, и никогда никто из них не сказал: извините, я тороплюсь. Этого никогда быть не могло. Это были интеллигентские нормы советского времени. Я пришел к своей мачехе, которая была врачом-туберкулезником. Всю жизнь она проработала в детском отделении, когда дети от туберкулеза умирали, потому что не были еще изобретены эти лекарства. А тут же вышли мемуары московского археолога Рабиновича, отец которого был в таком же положении, как моя мачеха – он работал в московском Туберкулезном институте. И он описывает разговор между отцом и матерью. Мать пеняла, что больные ходят домой, а денег он не берет. И он сказал: «Надя, я не могу, чтобы человек подумал, что за деньги я могу сделать для него что-то такое, чего бесплатно не сделаю».
Иван Толстой: Такой этический кодекс.
Рафаил Ганелин: Да.
Иван Толстой: А моя мачеха не носила шерстяной одежды. Потому что родилась двойня, когда она там работала – мои сестры. И она ходила только в бумажном платье, которое вываривалось в щелоке два раза в неделю. При отсутствии газа - в чугунном котле на дровяной плите. Слово «служение» они не представляли себе. Но, на самом деле, это было служение. И вот все те люди, о которых я пишу в воспоминаниях, чем они были счастливы всю жизнь? Понимаете, их работа, их труд был не промыслом, а благодеянием. О заработке ведь не было речи: до 46-го года заработок доцента или даже профессора от учительского и врачебного не очень отличался. В 46-м году, одновременно с введением пакетов в партийном аппарате, Сталин велел платить за докторские и кандидатские степени. В дураках оказались бедные профессора музыканты и актеры. Потому что они же не были… Мы с отцом были в гостях у его родственника Григория Ивановича Гинзбурга, известного пианиста. Он был профессор, но он не был ни доктор, ни кандидат. Потому что он говорил: «Я могу играть на рояле. А писать диссертации? Я даже письма не люблю писать». И он, и Гиллельс, и Оборин, и Ойстрах, получали уменьшенные оклады как не имеющие ученых степеней.
Иван Толстой: А что делало фигуру историка крупной?
Рафаил Ганелин: Это была, конечно, глубина анализа, но и общественная репутация. Вообще, не только у историков, но и у литераторов, и у философов связь с общественностью была очень серьезной. Диспут докторский, магистерский - это было общественное событие в жизни города, или какого-то круга лиц. Собирались дамы, собиралась публика, как на театральное представление. Сейчас сидят двое-трое скучающих родственников, если они есть, и все это проходит быстро, по такой ускоренной… Тогда - нет. Тарле как блестящий лектор это усугубил и в советское время, и я помню его лекцию, на которой сидело все бюро Обкома, считалось даже необходимым, конная милиция бывала, столько народу приходило. Но это было пережитком. Это было чрезвычайно существенно, потому что это давало интеллигенции вот такой большой интеллектуальный заряд.
И еще, между прочим, их манера держаться. Например, Валк весь первый курс знал по имени отчеству. Он девочек 17-ти лет, пришедших из 10-го класса, впервые в их жизни называл Мария Ивановна. Понимаете, какой это имело отзвук. А жизнь их, конечно, была ужасной. Арест по «академическому делу» всех. Валк не был арестован, но не так давно мы узнали, что его жизнь тоже была… Нам его наследница, дама, которая его опекала, показала дешевый такой старенький браслет, который ему после войны принес поляк. Это прислала его мать из лагеря, поляк был охранник, а, может быть, он и расстреливал… Перед расстрелом она попросила этого человека, найти в Ленинграде профессора Валка и передать ему тот браслет, которым отец отметил их свадьбу.
Я сейчас стал смотреть некоторые документы ФСБ, об историках. Может быть, удастся кое-что отпечатать. Вы знаете, жизнь тех, кто не сидел, в известном смысле, была хуже и тяжелее тех, кто сидел. Потому что оставаться на свободе, нельзя сказать, что это было только большое искусство, это было еще и насилие над очень многими своими лучшими убеждениями. В общем, худо им было.
Я пишу о профессоре Буковецком, которого посадили, и следователь из четырех комнат его квартиры взял себе две. И когда бедного профессора выпустили, то он оказался соседом по уже коммунальной квартире своего благодетеля следователя, сошедшего с ума на почве своей деятельности. И следователь становился на стремянку, разрезал телефонный провод, вставлял оба конца себе в уши, и ему казалось, что он продолжает свою сыскную деятельность.
