Михаил Соколов: Вместе с нами по телефону из Минска – почетный председатель Объединенной гражданской партии, в прошлом руководитель Национального банка Белоруссии, профессор Станислав Богданкевич. В Московской студии Радио Свобода – известный политолог Сергей Марков и президент Института энергетической политики Владимир Милов.
Обсуждаем российско-белорусскую «нефтегазовую войну».
Начнем мы, наверное, с экспертного мнения. Я к Владимиру Милову сразу обращусь. Давайте разберемся как бы в сути событий. Нефть в Белоруссию шла какое-то время беспошлинно, а затем бензин и другие продукты нефтепереработки из Белоруссии шли на экспорт. Белоруссия получала за счет этого в год где-то около 3 миллиардов долларов. Россия с 2001 года, как мы узнали из выступления Владимира Путина и господина Христенко, вице-премьера, - практически ничего. Россия ввела в декабре пошлину на нефть для Белоруссии в 180 долларов c тонны, а Белоруссия ввела свою пошлину за транзит российской нефти в 45 долларов. Правильно я излагаю последовательность событий?
Владимир Милов Владимир Милов: Да, Михаил, вы правильно рассказываете примерно.
Михаил Соколов: И собственно, вот если говорить о первоисточниках этого кризиса, как вы считаете, кто все-таки запустил этот механизм, который привел к перекрытию нефтепровода с символическим названием «Дружба»?
Владимир Милов: Мне кажется, что важно помнить, что субсидирование белорусской экономики, и достаточно серьезное, действительно (вы назвали правильные цифры), - только по реэкспорту нефти это можно оценить в несколько миллиардов долларов - было сознательной политикой на протяжении длительного периода. Это было следствием такой «политики поцелуев» в отношении Белоруссии. А вот заигрывание с идеей союзного государства – это было совершенно сознательным действием. И, на мой взгляд, это вело к тому, что выход из такой политики субсидирования вряд ли мог бы, даже теоретически, быть простым делом.
Вот так получилось, что Россия решила, что называется, за одну ночь из этой ситуации выйти, сразу увеличив серьезно и цены на газ, поставляемый в Беларусь, и распространив на нее режим обложения экспорта нефти такими же пошлинами, как и для остального мира. Безусловно, все это представляло собой серьезный и, что очень важно, одномоментный удар по белорусской экономике. И я думаю, что в ситуации с таким экстравагантным лидером, которого мы имеем в Белоруссии, было не удивительно, что он достаточно резко среагировал. Но вообще, по-моему, это нормальная ситуация, что когда мы имеем дело с не очень адекватными людьми, с ними надо осторожно обращаться, чтобы они не выкидывали всяких фокусов. Мне кажется, вот в этом случае таких предосторожностей принято не было. А в итоге получили то, что получили.
Михаил Соколов: Я хочу обратиться к Сергею Маркову. Сергей Александрович, вот как вы видите эту ситуацию? Ведь было понятно, что приняв невыгодные для Белоруссии условия соглашения по газу, (невыгодные с точки зрения Минска, который хотел 50 долларов за тысячу кубометров, а вынужден был согласиться на 100 и на постепенную продажу «Белтрансгаза»), такой лидер, как Александр Лукашенко (как справедливо подчеркнул Владимир Милов), мог предпринять какие-то дополнительные – адекватные или не очень адекватные – действия. Почему, на ваш взгляд, похоже, Кремль не ожидал такого контрудара, пропустил его?
Сергей Марков Сергей Марков: Вы знаете, вообще, если мы будем обсуждать проблемы так, как мы их сейчас обсуждаем, мы ничего не поймем, а только запутаем наших слушателей, скажу прямо.
Михаил Соколов: Отлично! Давайте не будем путать.
Сергей Марков: Мы должны ввести, как минимум, две вещи для того, чтобы понять ситуацию. Во-первых, мы должны пытаться понять белорусскую аргументацию. Вот у нас до сих пор звучит белорусский голос... он почти не звучит, с точки зрения белорусских властей. У вас из Минска будет позиция оппозиции. А в российских СМИ белорусский голос не звучит. В западных СМИ, к которым я отношу и Радио Свобода, тоже белорусский голос не звучит.
Михаил Соколов: Будьте нашим «белорусским голосом».
Сергей Марков: Ну, я попробую хотя бы изложить их аргументацию. Хотя у меня лично сложные отношения с Лукашенко. Известно, что он меня высылал из страны, в общем, и так далее. Но все-таки их аргументация должна прозвучать – для того чтобы мы понимали ситуацию.
Во-первых, они считают, что Беларусь является единственным геополитическим союзником России, и великие страны должны платить своим маленьким геополитическим союзникам. Как американцы платят всем своим союзникам, так и мы должны платить Белоруссии.
Во-вторых, они считают, что вот эта их мера беспрецедентная, действительно (тут я согласен с Грефом), за тариф, - конечно, это какая-то глупость, но, тем не менее, они считают, что это было ответом не на повышение цен на газ, а на введение пошлины на нефть, которая не вводится в рамках экспортно-импортного Таможенного союза, которым является ЕврАзЭС. Мы не можем... Недаром, кстати, президент подчеркнул, что «мы решились на это только потому, что они вышли из соглашения 1991 года», о котором вы тоже не упомянули. Это длинная история. Вот какова их аргументация.
Михаил Соколов: Но Греф же сказал, что договорно-правовая база ЕврАзЭС позволяет государствам ( то есть и России) вводить такого рода меры в том случае, если одна из сторон нарушает эти двусторонние соглашения.
Сергей Марков: Вообще говоря, они не вводятся. Пошлин не существует. Можем ли мы сказать, что хоть кто-нибудь, какая-нибудь страна ничего не нарушает? Все что-то нарушают. Поэтому они считают... У них как бы двойная правота. Вот это одна важная вещь. Все-таки белорусский голос, он должен как-то звучать, их позиция должна быть понята.
Еще одна их позиция заключается в том, что они боятся идти по российскому пути интеграции, о котором главные их лоббисты четко сегодня заявили – о том, что белорусский социализм, собственно, все отдать под контроль российским олигархам. А те, что не исключено, еще это передадут американцам-европейцам, а те эту собственность будут использовать для того, чтобы свергнуть белорусскую власть, антиамериканскую, антиевропейскую, очевидно, по определению. Это их аргументация.
Еще один очень важный фактор, который мы должны понять, - это идея союзного государства. Россия субсидировала, действительно, Белоруссию на протяжении многих лет и была готова субсидировать и дальше, и готова до сих пор субсидировать дальше, если мы пойдем в направлении союзного государства. Это, Владимир, совсем не эфемерная идея. Евросоюз – союзное государство, Китай с Гонконгом сейчас объединились. И мы можем тоже объединиться с белорусами по принципу: одна страна – две системы. Но Лукашенко отказывается сейчас идти по этому пути. И поэтому российское руководство поставило вопрос так: «Если мы идем к союзному государству – мы субсидируем. Не идем? – тогда не субсидируем».
Михаил Соколов: Хорошо. Я, правда, не слышал от российского руководства, что оно сейчас ставит именно так вопрос, о таком выборе.
Давайте обратимся в Минск к Станиславу Богданкевичу. Станислав Антонович, как вы понимаете сейчас ситуацию? Мы, кажется, упустили еще один момент. Ведь господин Лукашенко выступил еще 3-го января и сказал, что, во-первых, он готов делить теперь пошлины на нефтепродукты 50 на 50, а во-вторых, потребовал поставить вопрос и о собственности Российской Федерации в Белоруссии, и об оплате ею военных объектов, и так далее.
Станислав Богданкевич: Я в основном разделяю ту позицию, которая была изложена с московской стороны. Власти России, рассчитывая в перспективе инкорпорировать Беларусь в состав Российской Федерации в форме союзного государства, постоянно субсидировали нашу экономику посредством поставок газа, нефти по льготным, внутрироссийским ценам. И кроме того, ведь они списали нам более 1 миллиарда долга в начале пути Лукашенко, и давали некоторые льготы, преференции по торговле. Но, видимо, эта лексика о том, что мы войдем в Россию, наконец, надоела Кремлю, и они решили предъявить счета. Потому что 11 лет, скажем, по нефти никаких таможенных пошлин не поступало в российский бюджет, все это делилось с российскими поставщиками нефти, видимо, с олигархами нефтяными, и так далее.
И если говорить о том, чего мы ожидаем, то я полагаю, что мы ожидаем компромисса. И этот компромисс, я убежден, он будет достигнут, конечно, на не очень выгодных для Белоруссии условиях. Компромисс, связанный с тем, что нам придется делиться экспортными доходами от нефтепродуктов (то, что раньше не делалось) с бюджетом России. И, кроме того, цены на газ будут подниматься. Хотя если касаться газа и касаться 2007 года, то я считаю, что это не смертельно для белорусской экономики. Белорусская экономика выдержит такое повышение цен на газ.
Михаил Соколов: И я обращусь к Владимиру Милову. Владимир, скажите, вот труба перекрыта, Европа волнуется, какие-то запасы в разных странах есть, называются разные цифры – на 90 дней, на 120 дней… Может быть, это так, а может быть, и нет. А действительно, сколько времени Россия может держать перекрытым этот нефтепровод «Дружба»? Тем более что Владимир Путин сказал такую интересную фразу: «Надо продумать тему с российскими компаниями о том, чтобы снизить даже добычу нефти в связи с этой ситуацией».
Владимир Милов: Ну, про добычу нефти – это отдельная тема. И я думаю, что, может быть, не стоит ее сейчас касаться.
Но у России, безусловно, есть возможности для того, чтобы поставлять нефть на экспорт в обход Белоруссии. И вообще не надо забывать о том, что у нас до 2001 года и Балтийской трубопроводной системы-то не было. Это та система, которая позволяет нам вывозить нефть через балтийский порт Приморск без всякого транзита. И это, собственно говоря, та система, которая по масштабам примерно адекватна объему транзита, который идет через Белоруссию сегодня. Мы можем вывозить нефть и по-прежнему через балтийские порты. Это те возможности, которыми мы не пользовались до недавнего времени. И на самом деле некоторая гибкость у нас есть. Я не думаю, что это, в принципе, создаст нам такие уж непреодолимые и катастрофические проблемы. Некоторые проблемы будут, но не более того.
Я думаю, что здесь, скорее, вопрос в такой серьезной, стратегической ошибке, которую совершили российские власти, подходя к этой ситуации. Вот наше предыдущее обсуждение показывает, что все понимают, действительно, что субсидирование белорусской экономики... очень серьезное и очень масштабное субсидирование было. И это создавало для России проблему выхода из этой ситуации: как и каким образом это субсидирование можно и надо было прекращать. Было ясно, что, в любом случае, это нельзя делать в течение одной ночи, бросаться сразу из проруби в кипяток, объявлять, что с 1 января мы полностью переходим на другую систему отношений, и Белоруссия должна нам еще плюс почти 10 миллиардов долларов.
Понятно, что эта ситуация похожа на «шоковую терапию», которую многие и у нас в стране очень не любят, и которой в Белоруссии так и не было. Я думаю, что надо было все-таки подумать еще раз и подойти к этому делу немножко осторожнее, а не спровоцировать такую неадекватную реакцию, которую мы в итоге получили. В результате этой реакции, я думаю, теперь проблемы, серьезные проблемы в наших отношениях возникли надолго, и устранить их будет непросто.
Михаил Соколов: Вот уточнение пришло. По агентству «Интерфакс» сообщают: «Россия с утра 8 января не поставляет нефть в направлении Белоруссии из-за прекращения ее транспортировки белорусской стороной», - утверждает вице-премьер Христенко. В общем, каждая сторона валит друг на друга, кто перекрыл этот кран.
Я хочу обратиться в Минск к господину Богданкевичу и его спросить. А как Белоруссия использовала вот этот период льготный – низкие цены на газ? Вот пять лет по 3,5-4 миллиарда долларов она к тому же получала фактически субсидию, когда экспортировала без пошлин светлые нефтепродукты сделанные из российской нефти. Куда ушли эти деньги? На подъем благосостояния белорусского народа?
Станислав Богданкевич: Ну, в значительной мере, действительно, на потребление. Я бы сказал, не на структурную перестройку, не на проведение серьезных рыночных преобразований, не на глубинное технологическое и техническое обновление и так далее, не на кардинальное снижение энергоемкости, а создавалось «экономическое чудо» в виде иллюзии.
Я назову вам такой пример. У нас в последние годы зарплата реальная, по официальной статистике, росла в два раза выше, чем растет производительность труда. Скажем, за девять месяцев прошлого года у нас производительность труда выросла, по официальным данным, на 9 процентов, а реальная зарплата – на 19 процентов. То есть за счет вот этого можно было покупать избирателей. И население в своей массе было признательно нашему авторитарному режиму.
И если бы это все направлялось на глубинные цели перестройки, то это было бы полезно, и мы бы приветствовали это. А так, я считаю, создали вот такую тяжелую проблему. И внезапное повышение цен (а я считаю, что это – шантаж), оно могло бы привести к обвалу, если бы Россия, действительно, все это применила. Но я полагаю, что надо искать компромисс, и он будет найден.
Я хочу еще подчеркнуть, что Лукашенко шутит с огнем, когда он объявляет о каких-то пошлинах за транспортировку нефти. Потому что от 50 до 90 процентов продукции нашей обрабатывающей промышленности идут не на Запад, а идут в Россию. Это и станки, прежде всего, это и грузовые автомобили, это и тракторы, это и телевизоры, и так далее.
Михаил Соколов: Станислав Антонович, а действительно ли значительная часть продукции идет еще и в рамках бартерных сделок с участием государства?
Станислав Богданкевич: Ну, в последнее время бартерных сделок все меньше и меньше. Раньше по договоренностям с губернаторами Российской Федерации такой бартер осуществлялся, видимо, с взаимной пользой для тех, кто договаривался. Но в последнее время все-таки основные денежные расчеты идут в деньгах, и в ценах, заключаемых в долларовом эквиваленте. Расчеты длительное время шли в долларах, а в последнее время – и в российских рублях.
Михаил Соколов: Спасибо.
Я хочу к Сергею Маркову обратиться. Сергей Александрович, вот понятно, как использовал Александр Лукашенко российскую экономическую помощь. Дважды он переизбрался в 2001 и в 2005 годах. Оппозиция, которую представляет господин Богданкевич, разгромлена, и такими методами, которые даже Владимиру Путину, в общем, не вполне доступны.
Ну а как воспользовалась Россия, российский истеблишмент вот этой «дырой» белорусской? Туда было вкачено – только за счет нефтяной пошлины – где-то порядка 16 миллиардов долларов, на газе – наверное, еще столько же, может быть. То есть это гигантские суммы, которые могли бы быть использованы Россией в своих интересах. Но считается, что российская власть платила господину Лукашенко за некую лояльность (вы эту тему уже подняли), как такому Сомосе, «наш сукин сын».
Сергей Марков: Нет, я такого не говорил, и говорить не мог...
Михаил Соколов: А вы дали понять.
Сергей Марков: ...и никогда не скажу.
Михаил Соколов: Так вы ж прокремлевский политолог, мы знаем.
Сергей Марков: Не платила за лояльность. Она платила...
Михаил Соколов: За что же?
Сергей Марков: ...за движение к союзному государству.
Михаил Соколов: И где это движение?
Сергей Марков: Мы и наделялись, и надеемся на то, что мы сможем объединиться. На повестке дня была...
Михаил Соколов: И вас надули, да?
Сергей Марков: Да, по сути дела, нас обманули. Другое дело, что...
Кстати, я тоже скажу по поводу того, как воспользовался Лукашенко. Вы знаете, в свое время Томас Манн сказал гениальные слова: «Все было бы очень просто, если бы фашисты говорили только неправду». Проблема в том, что нам может не нравиться чем-то Александр Григорьевич...
Михаил Соколов: А вы на что намекаете?
Сергей Марков: Я совершенно не намекаю на то, что Лукашенко – фашист. Мне не очень нравится политический режим в Белоруссии, но говорить о том, что Лукашенко не смог воспользоваться, это неправда.
Михаил Соколов: Нет, он в своих интересах воспользовался.
Сергей Марков: Да не в своих интересах. Посмотрите, согласно ООНовским стандартам, в Белоруссии самое высокое качество жизни. Вы были в Белоруссии? Вы видели, какие там дороги? Преступность очень низка. А на телевидении нет вот этой постоянной свистопляски бандитов, проституток и трансвеститов, которая есть у нас.
Михаил Соколов: Да вы в белорусском магазине-то были?
Сергей Марков: Нет олигархов – кого больше всего народ-то ненавидит – вот этот телевизор и этих олигархов. Этого ничего нет в Белоруссии.
Михаил Соколов: И это – счастье?
Сергей Марков: Это не счастье, но, во всяком случае, лучше, чем с бандитами и проститутками.
И он смог воспользоваться. И он смог создать, я бы сказал, китайскую экономическую модель.
Михаил Соколов: Я вас спросил о том, что Россия получила за эти деньги.
Сергей Марков: Ничего. Она все провалила, ничего не получила. Я вам коротко ответил на ваш вопрос.
Михаил Соколов: Вот видите! Так, а кто за это отвечать должен? А почему не Владимир Путин?
Сергей Марков: Вот он и отвечает.
Михаил Соколов: Так он отвечает...
Сергей Марков: А вы думаете, что не отвечает?
Михаил Соколов: Нет, не отвечает.
Сергей Марков: Вы глубоко заблуждаетесь.
Михаил Соколов: А перед кем он отвечает?
Сергей Марков: Вы обратили внимание, насколько большой, длинной была трансляция заседание правительства в «Новостях»? Почему?
Михаил Соколов: Надо объяснить.
Сергей Марков: Во-первых, потому что была критика со стороны общества во время «газового» конфликта с Украиной: почему российская власть не объясняет свои резоны... Не только со стороны российского, но и международного общественного мнения. И вот российская власть объясняет.
Во-вторых, в Кремле прекрасно понимают, что российское население не хотело бы, чтобы Россия обижала Белоруссию. Оно хотело бы, чтобы был найден какой-то компромисс.
Поэтому вот эта «торговая» война... Будут еще предъявлены счета, конечно, на этот счет. И популярность российского руководства от этого вряд ли сильно повысится. Это было очень сложное решение. Причем я считаю, что, в общем-то, мы не могли дальше идти на поводу у Лукашенко. Потому что, действительно, какой смысл субсидировать, если нет движения к этому союзному государству? Но говорить о том, что он не смог эти деньги... прокутил, так сказать, выбросил, не смог этим воспользоваться – это, конечно, большая политическая ошибка. И Лукашенко смог построить неплохую систему.
Ведь почему он решился на эту схватку? – зададим себе этот вопрос. Потому что он чувствует, что его власть укрепилась. Он победил на выборах, причем не только за счет репрессий, но и за счет реальной популярности. Он расправился с попыткой «цветной» революции в одиночку. Произошло его серьезное укрепление на международной основе. Сейчас американцам не до Белоруссии. Американцы заняты Ираком и Ираном. И в этих условиях произошло как бы возрождение антиамериканской коалиции. Вспомним, с каким триумфом Лукашенко в Гаване выступал. Сейчас у него тусовка с Ираном, с Венесуэлой, с Китаем.
Михаил Соколов: Давайте Владимиру Милову дадим ответить на яркое выступление Сергея Маркова.
Владимир Милов: А я согласен с главным выводом из вашей бурной дискуссии о том, что мы сейчас являемся свидетелями, по сути, полного провала всей политики в отношении Белоруссии, которая проводилась Россией в течение последнего, как минимум, десятилетия. Той политики, которую проводил и президент Ельцин, и президент Путин. И, безусловно, они оба должны нести за это ответственность. Я именно таким образом и воспринимаю вот это сегодняшнее пространное телевизионное шоу, где людям популярно объяснили, что мы сделали для того, чтобы решить проблемы с Белоруссией. Но мы видим, что проблемы есть, и они серьезные. Ситуация эта была сильно запущена. Мы много проиграли и позволили Лукашенко, в общем-то, поддерживать свою популярность за наш счет.
И еще одну ошибку совершили, попытавшись как бы исправить эту ситуацию одномоментно. На мой взгляд, изначально это было вряд ли возможно. Ну, представьте себе, что в Чечне бы, допустим, все субсидии из федерального бюджета вдруг взяли и прекратили в один день, сказали бы: «Давайте вы дальше как-то сами развивайте свою экономику, привлекайте инвестиции». Что бы сделал в такой ситуации Рамзан Кадыров? Я думаю, что это очень напоминает ситуацию с Белоруссией. И надо было выходить из этого по-умному, профессионально и медленно. Видимо, это, к сожалению, не так, как умеют делать наши нынешние власти.
Михаил Соколов: Спасибо, Владимир.
Я бы хотел спросить еще раз Станислава Богданкевича в Минске. Скажите, а вот это решение о продаже половины акций «Белтрансгаза», о которой сегодня тоже вспоминал Владимир Путин, на ваш взгляд, что это – потеря суверенитета Белоруссии или это такая разумная уступка: суверенитет Белоруссии не страдает, а господин Лукашенко в каком-то смысле является даже его защитником в новой ситуации?
Станислав Богданкевич: Нет, я не думаю, что это – потеря суверенитета. Но это потеря возможности иногда сказать России, у кого находится кран от газа для Европы. Это возможность влиять на решение российского правительства, российских поставщиков. Поэтому Россия так и заинтересована получить в свою собственность «Белтрансгаз» белорусский. Вот это главное.
И я хотел бы еще добавить все-таки по поводу того, как использовал Лукашенко те огромные субсидии, которые поступили из России. 2005 год: национальный валовой доход – 30 миллиардов долларов – в стране Беларусь. Из них 6 миллиардов долларов – это дотации из России. Безусловно, имея такие огромные субсидии – это 20 процентов национального дохода – можно было кое-что сделать и по дорогам, и по тротуарам, и населению. Но главное, по официальным данным, у нас целый ряд ведущих отраслей имеют уровень износа оборудования 80 и даже 90 процентов. И доля убыточных предприятий в промышленности – 25 процентов от всех субъектов хозяйствования. И плюс еще примерно 30 – это доля тех, которые имеют рентабельность от нуля до 5 процентов, то есть тоже на грани убыточности. То есть на самом деле технологическое и техническое обновление не было произведено этим режимом, получая такие огромные субсидии, которые этот режим имел от братской России.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы продолжим разговор с нашими слушателями. Посмотрим, что нам по пейджеру передают. «Почему Россия должна уступать Белоруссии, если все страны СНГ получают газ и нефть по мировым ценам? Лукашенко нагло ворует нефть, а от этого страдает Запад. Евросоюз должен надавить на Белоруссию экономическими санкциями», - Андрей из Одинцова пишет.
Владимир Милов, а что, Евросоюз в данной ситуации может выступить солидарно с Россией и действительно надавить на Белоруссию?
Владимир Милов: Я не думаю, что Евросоюз будет вмешиваться в спор. Но мне кажется, что важно, чтобы слушатели понимали одну простую вещь. Такие серьезные изменения в отношениях между двумя странами, они должны быть достаточно управляемыми и достаточно плавными. Что тогда, когда они происходят вот в таком резком режиме, а по сути дела, конфронтационном, что, действительно, похоже на объявление войны, от таких непредсказуемых людей очень возможно ожидать таких серьезных ответных действий, что мы и получили. Мне кажется, здесь важно пафос о том, что «хватит кормить этого Лукашенко»... Кстати, очень популярный тезис в СССР прямо перед самым развалом Союза...
Михаил Соколов: «Хватит кормить Африку».
Владимир Милов: В России все только и говорили: «Хватит кормить эти братские республики». А чем это закончилось, мы помним. Осторожнее надо действовать.
Да, действительно, это очень плохо – то, что мы кормили Лукашенко все эти годы. Это было следствием, к сожалению, действий политиков, которые ошибались и были неправы. Но выход из этой ситуации быстрым получиться по определению не может. И если делать его быстрым, то он обязательно получается вот таким, какой мы сейчас видим.
Михаил Соколов: «Лукашенко не настолько глуп, как его представляют наши либералы. Он по-своему прав. Он не хочет пустить в свою страну российских олигархов-жуликов», - пишет Татьяна. Правильно, Татьяна, он сам хочет быть единственным олигархом, в классическом понимании этого слова.
«Чекистская власть держала Лукашенко, обещая союзное государство в 2008 году, а во главе этого государства поставит Путина. Инструментом переворота будет нефть. Мировое сообщество проглотит и эту пилюлю», - пишет нам слушатель.
Давайте к Сергею Маркову сначала обратимся. Так что все-таки первично – власть над Белоруссией или желание в той ситуации, когда эту власть не получить, получить хотя бы деньги?
Сергей Марков: Ну, конечно, власть всегда важнее денег – это аксиома. У кого есть сомнения, те могут обратиться к судьбе Михаила Борисовича Ходорковского, Бориса Абрамовича Березовского и прочих.
Михаил Соколов: Но они же в эмиграции, а вы здесь. И Путин здесь.
Сергей Марков: Нет, я имею в виду, что это хороший урок. Власть, конечно, всегда важнее денег.
И мы не просто тратили деньги, а мы как бы совершали операцию. Мы полагали, что за это мы получим адекватный... за счет нашей траты денег мы получаем адекватный ответ – то есть сближение и воссоединение. Недаром же Путин назвал распад Советского Союза величайшей геополитической катастрофой. Конечно, не для Радио Свобода...
Михаил Соколов: А мне казалось, что главная катастроф – это в ХХ веке, знаете ли, Вторая мировая война, например.
Сергей Марков: Безусловно. Я, кстати, с вами согласен, Михаил, полностью, что Вторая мировая война более...
Михаил Соколов: Это он загнул.
Сергей Марков: Но у него просто вырвалось о том, что для тех, кто жил в этой стране...
Михаил Соколов: А вы психологически как думаете... Вот сейчас у Путина ощущение того, что его, извините (как теперь говорят), «кинули», да? Вот столько лет с Александром Григорьевичем, терпел его, уговаривал... И что? Даже на единую валюту не смогли перейти.
Сергей Марков: Я думаю, что, да, именно такое ощущение. И здесь еще надо понимать, что между путинской командой и Лукашенко глубокая культурная и цивилизационная пропасть. Лукашенко, он все-таки председатель колхоза, вставший, в общем, во главе такого огромного, 10-миллионного колхоза. А Путин – это интеллигент, европеец, так сказать.
Михаил Соколов: Добры вы.
Сергей Марков: Нет, без сомнения. Юридический факультет Санкт-Петербургского университета. Если не там интеллигентов готовят, так где же тогда их готовят в нашей стране?..
Михаил Соколов: Ну, в МГУ, где вы преподаете, конечно.
Сергей Марков: Безусловно, и там тоже.
И между ними пропасть, так сказать, вот с этой точки зрения. И, конечно, возобновление этого союза было бы очень важно. Но не получилось.
И здесь я тоже отчасти согласился бы с Владимиром. Действительно, это серьезное поражение, и не только, кстати, с Белоруссией, но и в СНГ тоже вообще. И мы видим вот эти конфликты с Украиной, с Грузией, с Молдовой. Так или иначе, нарастает конфликтное поле. И нам пора серьезно менять свою политику в отношении СНГ.
Здесь, правда, я не уверен в том, что мы сойдемся, как нужно менять. И я глубоко уверен в том, что нельзя переходить на чисто экономические отношения. Нужно строить мощный политический союз. И делать это, как американцы делают. То есть заходить во внутреннюю политику стран, помогать своим союзникам, помогать им там приходить к власти. И переговоры уже вести со своими союзниками там. То есть нам нужен большой план Маршалла для СНГ, где мы бы давали мощные инвестиции, а деньги у нас, кстати, есть для этих инвестиций, скупали бы собственность в странах СНГ, давали бы мощные инвестиции, а с помощью этого помогали бы своим союзникам прийти к власти. Как американцы после Второй мировой войны помогли везде победить коммунистов и помогли прийти антикоммунистам к власти и во Франции, и в Италии, и в других странах. И потом уже с этими союзниками создали НАТО и обеспечили вот такое доминирование в Европе. Мы должны учиться этому и точно так же действовать. В том числе, надо не бояться заходить вовнутрь белорусской политики.
Михаил Соколов: Вот давайте мы зайдем вовнутрь белорусской политики. Господин Богданкевич, вы слышали эмоциональную речь Сергея Маркова. Наверное, многие в Белоруссии из оппозиционеров сейчас вспоминают какой-нибудь 2001 год, как они ездили в Москву и убеждали российские власти, что должна быть хоть какая-то альтернатива Лукашенко, на которую и Москва может опереться.
Станислав Богданкевич: Безусловно. Я могу вспомнить, что мы неоднократно обращались к послу России в Минске для того, чтобы наладить какие-то отношения, рассказать о ситуации с правами и свободами граждан и жизни гражданского общества в Белоруссии. Но всегда же была закрыта дверь. Мы пытались и в последние годы немножко... к политологам России мы выходили несколько раз, и тоже пытались рассказать об этом.
Вот сегодня, скажем, я лично разделяю позицию Лукашенко, как защитника суверенитета и независимости страны. Но я не разделяю его импульсивность, агрессивность, которая превращает во врага не только Европейский союз, не только США, но и союзную Россию, которая забывает, что есть у нас возможность какая-то маленькая давления на Россию, учитывая, что мы – транзитная страна.
Но у России есть большая возможность давить, я повторю, - это 50-90 процентов, по данным статистики, производимых станков, велосипедов, холодильников, тракторов, телевизоров, автомобилей, автомобильных шин. Все это реализуется в Россию. И мы зависим, и нам нужно сохранять добрые отношения, чтобы Россия на таможне не закрыла нам возможность продавать на этом рынке.
Мы пытались донести до России то, что любое правительство демократическое и ответственное перед народом, оно будет учитывать интересы России, оно будет предсказуемым в большей степени, чем тот, кто постоянно занимается вот этой союзной риторикой, но на самом деле ничего фактически не сделал. В том числе и российский рубль не ввел, и не только это. Он много чего подписал, и я бы сказал, переиграл в этой части Кремль, потому что он добился реальной помощи со стороны России.
Михаил Соколов: Ну что ж, еще вопрос Владимиру Милову, наверное. «Никакого конфликта между Россией и Белоруссией не существует. А есть его имитация. Цель – приподнять цены на нефть и на мировом рынке».
Владимир Милов: Нет, я не верю в такие «теории заговоров». Тем более что, ну, если это, действительно, имеет место хоть каким-то образом, то это могут делать только очень непрофессиональные люди, которые совершенно не представляю себе, каким образом работает мировой рынок нефти. И мировой рынок нефти, даже в краткосрочной перспективе, имеет все возможности защититься от такого рода угроз. Все это создавалось в течение трех десятков лет после арабского нефтяного эмбарго, которое было гораздо серьезнее, чем вся эта история. Вообще цены формируются не под воздействием поставок нефти из России. Российская нефть не торгуется на мировых биржах, где формируются цены. Поэтому никак это повлиять, конечно, не может.
Михаил Соколов: И заявление Путина тоже о том, что «мы сократим добычу»?
Владимир Милов: Вот насчет сокращения добычи, я заметил в течение последних пары лет, что российские власти очень активно ищут самые разные объяснения тому, по каким бы причинам нам надо сокращать добычу нефти и газа. Здесь объяснения предлагаются самые разные: от «хватит спасать мир» до того, что «у нас проблемы с транзитными странами, типа Белоруссии».
Но мне кажется, что подоплека за этим одна: своими действиями российские власти, а особенно в последние семь лет, создали настолько серьезные проблемы в нефте- и газодобыче, которых не было до этого, и которые в конце 90-х годов, наконец-то, начали решаться. Что эти проблемы ведут, натуральным образом, к сокращению темпов роста добычи и в перспективе – к ее серьезному падению. Я думаю, что, скорее, они, таким образом, готовят себе публичные соломки для того, чтобы подстелить их в нужный момент и сказать, что сокращение добычи нам почему-то выгодно, хотя это совершенно не так.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте слушателей подключим. Сергей из Армавира, пожалуйста, ваш вопрос нашим гостям. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Дело в том, что, мягко выражаясь, вот этот «газонефтяной» конфликт, он бьет по карману простого российского обывателя, ну, потребителя. И в том-то и дело, что газ подорожал сейчас в ЖКХ, и бензин дорожает. Ведь Россия взрастила, как говорится, режим Лукашенко. И сейчас мы как бы за это платим. А почему? Неужели транзитный газ... Белоруссия имеет право отлучать задвижку? Ну какое она имеет право? Когда за две минуты до Нового года договорились, что газ будет поставляться по новой цене.
Михаил Соколов: А газ Россия поставляет. Нефти перекачка перекрылась.
Сергей Марков: Это не из-за газа, а из-за нефти конфликт.
Михаил Соколов: А вот, действительно, по международным правилам, Владимир, имела право Белоруссия начать отбор нефти?
Владимир Милов: Конечно, не имела. Ну так, извините, а что тут махать крыльями? Мы же сами первыми говорили, что мы не хотим ратифицировать договор к Энергетической хартии и Транзитный протокол, что мы сами такие умные, что нам это не выгодно, что нам придется пропускать туркменский газ в Европу. А теперь, оказывается, вот тут чиновники дают комментарий, что Белоруссия вышла за рамки правового поля. Какого правового поля, простите? Мы отказывались присоединиться к этому правовому полю последние 12 лет. Мы совершили страшную ошибку, отказавшись от ратификации договора к Энергетической хартии. Мы теперь пожинаем плоды вот этой недальновидной политики. Поэтому чего теперь апеллировать к законности или незаконности того, что делает Лукашенко?..
Михаил Соколов: А чем бы помогла Энергетическая хартия-то?
Владимир Милов: Безусловно, хартия предоставляет...
Сергей Марков: Ничем бы не помогла. Ничем, Владимир, реально. Мы подписали бы за месяц до этого Энергетическую хартию...
Владимир Милов: Простите, Энергетическая хартия – это очень сложный, даже для профессионалов, документ. Это очень сложный юридический механизм, который надо просто понимать. И я его достаточно хорошо понимаю, потому что занимался этим по работе. Откровенно говоря, ни разу не сталкивался при работе с этим документом с вашим именем, поэтому позволю себе немножко усомниться в том, что вы можете это анализировать. Но я утверждаю, что Энергетическая хартия – это документ, который предоставляет весь инструментарий для разрешения подобного рода конфликтов. Причем это единственный такой документ в мире. Другие документы, в том числе и соглашение ВТО, не регулируют вопросы транзита энергоресурсов вообще, кроме договора к Энергетической хартии.
Поэтому и в прошлом году с Украиной, когда начали отбирать газ из газопроводов, и сегодня с Белоруссией, мы пали жертвой вот этого собственного нежелания входить в эту международно-правовую систему.
Сергей Марков: Я здесь все-таки поясню. Знаете, по Энергетической хартии, понятно, разные позиции. Хотя я бы не хотел углубляться в этот спор. Я, честно сказать, здесь больше поддерживаю Путина.
Михаил Соколов: Как всегда.
Сергей Марков: Ну, почему? Не всегда.
Михаил Соколов: А вам слушатели вот что пишут. «Теперь политолог Марков и Бородин (видимо, который бывший управляющий делами Кремля), которые ратовали за союз, говорят, что виноват Путин. Как хорошо все устроились!», - пишет вам Галина Георгиевна. Видите как!
Сергей Марков: Ну, что это значит – хорошо устроились? Я и с себя тоже ответственности не снимаю, между прочим, за это.
Михаил Соколов: То есть и вас Лукашенко обманул?
Сергей Марков: Ну, можно сказать и так.
Михаил Соколов: Так что про хартию?
Сергей Марков: Даже не про хартию. Мы должны понять, что в правовом поле нет... Вы знаете, правовые законы человеческие пишутся не Господом Богом и не природой. Они пишутся людьми. И трактуются и налево, и направо... Поэтому кто что нарушил – это решают люди. А надо будет – решат совсем по-другому – в зависимости от политической силы, и сколько денег будет заплачено тем или иным адвокатам.
То же самое и экономисты, между прочим. Вот мы иногда слышим цифры, и может быть, кажется... Это же не физика. Когда я немножко сам стал этим заниматься, то просто поразился: здесь чуть-чуть сдвинули – и получили совсем другие цифры. Поэтому правовой и экономический анализ – это не химический и физический анализ. Зачастую нельзя твердо сказать: да или нет. Это все зависит от легких изменений в методологии. Поэтому здесь, конечно, трудно говорить о правовом характере. Хотя можно сказать, что никакие другие страны не пытаются взять вот эти таможенные сборы за транзит нефти.
Михаил Соколов: Владимир Милов, пожалуйста.
Владимир Милов: Это на самом деле не так. Вот это широко распространенное теперь уже заблуждение, которое тиражируют, в том числе, и наши официальные лица, которые, видимо, не знакомы с этим предметом. Такие сборы есть, безусловно. Например, эта ситуация очень болезненна для Алжира, потому что весь его газ выходит в Европу через Марокко и Тунис. И эти страны, помимо транзитных тарифов, собственно, за работу по транспортировке газа, берут еще сборы в размере от 5 до 7 процентов от стоимости транспортируемого газа, что является прецедентной вещью в мире. Такой же сбор берет и Грузия, например, будет брать с газа, который будет прокачиваться по Южно-Кавказскому газопроводу, который будет идти из Азербайджана в Турцию.
Михаил Соколов: А сколько Лукашенко в процентах взял сейчас?
Владимир Милов: Примерно процентов 10.
Михаил Соколов: То есть чуть-чуть перегнул, да?
Владимир Милов: Вы знаете, я совершенно не собираюсь здесь защищать Лукашенко. Я хочу сказать, что прецеденты такие есть. И говорить о том, что их нет, - это просто показывает некоторое незнание ситуации. Но другое дело, что все прецеденты, которые существуют на этот счет, когда сверх тарифов берут еще какой-то сбор за транзит, все эти вещи устанавливались заранее специальными соглашениями...
Михаил Соколов: То есть не на односторонней основе?
Владимир Милов: ...да, безусловно, в которые все вступали в добровольном порядке перед тем, как строились газопроводы. И вовсе не было такого, что после их запуска волюнтаристски кто-то пытается выкручивать руки. Такие попытки на самом деле были. В частности, они были и в Турции, потому что Турция становится очень важной транзитной страной по нефти и газу. И, кстати, именно с помощью Энергетической хартию Турцию удалось как бы призвать к порядку и заставить отказаться от такого рода вещей.
Михаил Соколов: Я еще раз обращусь в Минск к господину Богданкевичу. Скажите, пожалуйста, а какая-то формула компромисса, она оппозицией вырабатывается, как конкретное предложение? Вот что вы можете предложить сейчас?
Станислав Богданкевич: Ну, без потерь для Белоруссии мы ничего сегодня не можем предложить. Но могли бы предложить, скажем, делиться экспортными пошлинами по нефтепродуктам, реализуемым за пределы Белоруссии, в соотношении, скажем, 60 процентов – белорусам, а 40 процентов – в бюджет России.
Михаил Соколов: То есть вы круче, чем Лукашенко. Лукашенко уже предлагает 50 на 50.
Станислав Богданкевич: Ну, торговаться надо.
Сергей Марков: Ну, это такая оппозиция. Вот предлагали они разговаривать с ними. Дураки что ли в Москве с ними разговаривать...
Михаил Соколов: А было 15 – 85, между прочим, в 2001 году. 15 – Белоруссии, 85 – России.
Сергей Марков: По договору – да.
Станислав Богданкевич: Я прошу прощения, но я снова повторю, что, в конце концов, ведь Россия шантажирует режим Лукашенко, но одновременно и Белоруссию. Внезапно 6,7 миллиарда долларов она хочет недодать. Из бюджета в 30 миллиардов... Это сразу приведет к обвалу экономики. Поэтому мы же все-таки друзья, и об этом говорили 11 лет...
Михаил Соколов: Станислав Антонович, а друзья, они должны как, они должны расплатиться за 6,7 миллиардов политически или экономически?
Станислав Богданкевич: Ничего подобного! Они должны были начинать повышение цен постепенно 11 лет тому назад. И мы бы уже вышли на мировой уровень.
Михаил Соколов: Вот господин Марков сказал, что уже ошиблись. Ну, теперь-то что делать?
Станислав Богданкевич: Надо свою ответственность чувствовать. Постепенно выйдем... Между прочим, по газу более-менее постепенно...
Михаил Соколов: На четыре года.
Станислав Богданкевич: А по нефти же ничего постепенного нет. Все внезапно.
Сергей Марков: Господин Богданкевич хочет, чтобы Россия и Белоруссия ушли как можно дальше друг от друга. А я хочу, чтобы Россия и Белоруссия сблизились как можно ближе.
Михаил Соколов: Боюсь, что они только отталкиваются, благодаря вам и политике Владимира Путина.
Сергей Марков: Не уверен.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте еще мы подключим слушателей. Александр Иванович из Томска, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос ко всем. Я коренной сибиряк, нахожусь далеко от вас. Скажите, пожалуйста, имеет ли право Белоруссия выкинуть со своей территории всю эту трубу проклятую, чтобы она не портила суверенитет Белоруссии?
Михаил Соколов: Да, это забавный вопрос.
Владимир Милов: Это экзотический вопрос.
Михаил Соколов: Ну, российские военные базы на территории Белоруссии находятся. Господин Марков, наверное, доволен. Но России, между прочим, за них ничего не платит. И господин Лукашенко сказал, что надо теперь рассмотреть вопрос, сколько брать с России за станцию слежения и так далее.
Сергей Марков: Это, в общем, конкретизация той политической позиции Лукашенко, которую он неоднократно выражал, - о том, что «мы – маленький союзник великой России, и великие страны должны платить своим геополитическим союзникам».
Михаил Соколов: А должны они платить, Владимир?
Владимир Милов: Мне очень не нравится пара моментов в рассуждениях уважаемого Сергея Маркова. Первое – это то, что мы якобы платили за движение к союзному государству. А на самом деле движения-то никакого не было, оно существовало только в головах, на мой взгляд, я бы так сказал, геополитически неуравновешенных людей в Москве. Я-то помню, когда работал в правительственных структурах, видел живых вице-премьеров и министров различных министерств, которые просто смеялись над всеми этими планами создания союзного государства. И всегда такое традиционно издевательское к этому было отношение, как к политическому фэнтези, которому никогда не суждено сбыться.
Михаил Соколов: То есть PR -проект, да?
Владимир Милов: Абсолютно.
Сергей Марков: А почему, Владимир, вы думаете, что не может быть союза между Россией и Белоруссией?
Владимир Милов: Потому что все прекрасно понимали, что в тот момент, когда Беларусь возглавляет Лукашенко, это невозможно, потому что если союз будет, то Лукашенко будет серьезно претендовать на власть в России, и не без оснований. И он, действительно, популярен здесь. И все прекрасно понимали, что для российских властей будет крайне сложно сделать так, чтобы объединиться, но его не пустить в кресло президента России.
Сергей Марков: С этим я полностью согласен.
Владимир Милов: Поэтому все прекрасно понимали, что весь этот союз – это ни что иное, как политическое фэнтези. И я так понимаю, что сейчас лихорадочно ищутся объяснения: «а за что же мы платили все эти 10 лет?». Вот предлагаются и такие. Но я считаю, что платили мы, действительно, ни за что. Хотя продолжаю считать, что выходить из этого так резко было тоже нельзя. Ну, все-таки надо немножко осторожнее и адекватнее себя вести. А вот то, как ведет себя Россия, - это признак непрофессионализма.
И еще один момент очень важный – это постоянные отсылки тех людей, которые поддерживают сегодня российскую власть, к имперскому опыту США, который мне очень не нравится. И я считаю имперскую политику США, которая нарисовалась на горизонте после Второй мировой войны, ну, немножко и раньше ее признаки появлялись, крайне негативно сказывающейся вообще на всей международной обстановке...
Михаил Соколов: Ну, про коммунизм не забудьте.
Владимир Милов: Мы постоянно копируем худшие образцы этой политики, такие как эмбарго Кубы, которое мы репродуцируем на Грузию. И вообще я так понимаю, что очень многие наши государственники сами хотят побыть такой же державой...
Михаил Соколов: Эпигоны, да?
Сергей Марков: Безусловно. У нас многие считают, что американцы наше место занимают.
Владимир Милов: Это неправильная позиция. Я считаю, что нам нужно все-таки ориентироваться в своей международной политике на другие страны – на страны, прежде всего, европейские, которые вовсе не видят мир однополярным, которые вовсе не борются за мировую гегемонию, строят добрососедские отношения со всеми окружающими их странами. Я думаю, что двигаться нам надо в эту сторону, а не копировать самые воинственные образцы американской политики.
Михаил Соколов: У нас есть еще несколько секунд для того, чтобы обменяться мнениями. Давайте с Минска начнем. Все-таки Лукашенко – это фактор российской политики перед выборами президентскими и парламентскими, господин Богданкевич?
Станислав Богданкевич: Ну, какой-то фактор. Но я не думаю, что надо увеличивать этот фактор. Но фактор, безусловно, есть.
Михаил Соколов: Понятно. Станислав Антонович, спасибо.
Сергей Марков, пожалуйста.
Сергей Марков: Я лишь отмечу, что все-таки цены – это важно, но движение к союзному государству – это тоже очень важно. Такова политическая воля народа России. Такова, кстати, была политическая воля народа Белоруссии.
Михаил Соколов: А теперь - ее нет.
Сергей Марков: Да, теперь – нет. И это результат массированной антикремлевской пропаганды, которую проводят белорусские средства массовой информации, и прежде всего телевидение, последние примерно два года. И это, кстати сказать, одна из неформальных претензий к Александру Лукашенко, конечно, тоже. Трудно рассчитывать на союзнические отношения с человеком, который дает добро на такую массированную антикремлевскую пропаганду.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Владимир Милов.
Владимир Милов: Кстати, насчет пропаганды я так понимаю, что у нас все адекватно с этой точки зрения. Действительно, с пропагандой в России все хорошо.
Михаил Соколов: Да, сейчас Лукашенко получит...
Владимир Милов: И вдруг выясняется, что такие у нас проблемы все эти годы были с Белоруссией, которые, я не знаю, по каким причинам все эти годы замалчивались.
Ну, мне кажется, что, все-таки еще раз возвращаясь к этой ситуации, нужно, как и во многих случаях, как и в случае с Украиной... действие, может быть, было в правильном направлении, но нужно все-таки действовать хотя бы с элементарным профессионализмом. Я думаю, что это самое важное.
Сергей Марков: Я думаю, что мы согласимся с тем, что стратегия правильная, а в тактике есть ошибки.
Михаил Соколов: С вами трудно не согласиться. Вот и слушатель нам пишет: «Близится час отделения котлет, господа».
И с этим тоже трудно не согласиться, поскольку, действительно, вот эти самые кулисы пали – и увидели люди нечто совсем иное, а не то, что им показывало российское телевидение.
Спасибо.
