Виталий Портников: Уважаемые слушатели, поздравляю вас с прошедшими праздниками всех, кто уже отпраздновал или еще продолжает находиться в неком праздничном ритме! Хотя надо признать, что российские политики и предприниматели все сделали возможное, чтобы и на праздники были новости у мировой прессы, да и у российской, украинской и белорусской. И эти новости связаны с новым энергетическим скандалом на постсоветском пространстве, о котором сегодня пишет вся мировая пресса. Причем, что приятно, на первых страницах. Не нужно специально ничего выдумывать: перепуганная Европа, раздраженная Россия, негодующая Белоруссия, внимательно наблюдающая за всем этим Украина, которая год назад переживала очень похожую ситуацию.
Сегодня в Киевской студии Радио Свобода мы поговорим о российско-белорусском энергетическом конфликте и следствиях, которые могут наступить в результате этого столкновения гигантов, с нашими гостями: заместителем главного редактора газеты «Экономические известия» Юрием Свирко, корреспондентом газеты «Дело» Андреем Заикой. Прелесть сложившейся ситуации в том, что господин Свирко долгие годы работал в Белоруссии. Так что он даже, может быть, не совсем украинский журналист, а совсем белорусский. Поэтому как раз приятно, что среди нас есть человек, которому пришлось год назад ощущать возможности быстрого замерзания в Киеве, а вот теперь он может наблюдать возможность такой же ситуации в Минске.
Юрий Свирко Юрий Свирко: Да, в 2004 я чуть не замерз в Минске в феврале.
Виталий Портников: А, это когда Владимир Путин спорил с Михаилом Касьяновым на тему…
Юрий Свирко: Когда отключили газ.
Виталий Портников: Хорошо, начнем с такого прогностического вопроса вам обоим: можно ли ожидать, что российско-белорусский конфликт имеет какой-то разумный экономический способ разрешения?
Юрий Свирко: Если отвечать кратко, то, наверное, нет. Потому что столкнулись две силы, которые не поддаются каким-то прогнозам или какой-то логике. Владимир Путин сейчас – это почти Александр Лукашенко у себя в Москве. Многие белорусские оппозиционеры говорили, что Россия рано или поздно превратится в Белоруссию, если будет дружить с Лукашенко. Вот, наверное, это произошло. Я вчера впервые за последние годы посмотрел программу «Время» на Первом канале российском телевидения.
Виталий Портников: Понравилось?
Юрий Свирко: Очень. Это просто белорусское телевидение пятилетней давности: огромный сюжет, десятиминутный, сплошная нарезка из синхронов Путина, совещание, и никакой другой точки зрения. То есть сюжета из Минска не было. И я понял: Минск уже в Москве. Так что сейчас кто кого – вопрос, не поддающийся логике и, я бы сказал, не имеющий ответа.
Виталий Портников: Ну, вот, Андрей, у Юрия политический анализ, но ведь есть же экономический резон, насколько я понимаю в российских всех решениях.
Андрей Заика: Безусловно. Я думаю, что в первую очередь пытаются политическими методами решить экономические вопросы. В любом случае деньги – такая штука, она просочится куда угодно. Я думаю, что рано или поздно в ближайшее время этот вопрос будет решен.
Виталий Портников: Решен как?
Андрей Заика: Он будет решен… Несколько путей. Один из путей – это как на Украине – появится структура, подобная «Росукрэнерго» или еще что-нибудь такое. В любом случае нефть будет идти в Европу.
Виталий Портников: Почему, кстати, до сих пор в Белоруссии не появилось такой структуры, как «Росукрэнерго»? На самом деле, или «Росукрэнерго» - это структура такая корпоративного характера. Казалось бы, что с Александром Лукашенко достигнуть корпоративных договоренностей гораздо проще, чем с Виктором Ющенко, хотя бы потому, что Виктор Ющенко – отнюдь не любимый персонаж в списке приоритетов Владимира Путина. Александр Лукашенко, возможно, тоже, но по крайней мере, он – человек понимающий, чего от него хотят сразу.
Юрий Свирко: Я бы сказал, что «Росукрэнерго» - это больше «рос», нежели «укр». И вот в этом плане в Минске появлялась фирма «Итера», именно в феврале 2004 года, которая вместо «Газпрома» поставляла газ по его газопроводам. Тут тоже такая была хитрая комбинация. Так что ничего нового здесь Россия не изобретает. На самом деле, я бы призвал посмотреть на эту ситуацию шире. Закончилась газовая война, подписали за две минуты до Нового года контракт на поставку, вроде бы договорились. И тут белорусская сторона наносит ответный удар что ли – вводит пошлину, как Москва говорит, задним числом. С 31 декабря Совмин Белоруссии ввел пошлину на транзит нефти – 45 долларов. Это в ответ на то, что Россия ввела пошлину на экспорт нефти – 180 долларов. То есть Лукашенко взял себе такую четвертушку что ли от этого, 45 долларов за тонну. Россия сейчас грозит ввести пошлины на белорусские товары. Об этом сам президент Лукашенко предупреждал еще накануне Нового года. Он заявил, что очень многим в России не нравится, что белорусская экономика расцветает, что много товаров белорусских поставляется в Россию, вот решили действовать экономическими методами, чтобы задушить расцвет белорусской экономики под мудрым руководством белорусского лидера. Я думаю, что сейчас война продолжится. Она затронет и продовольствие, и продукцию белорусских машиностроительных предприятий. Если нефть и пойдет, то она перебросится на другие сферы. И таможенному союзу, который существовал несколько лет в непонятном состоянии, то ли он есть, то ли его нет, то ли есть таможенная граница, то ли ее нет, наконец-таки, придет конец, и появится более-менее полная ясность в этом вопросе.
Виталий Портников: Вы знаете, Андрей, в чем разница между украинским и белорусским сценариями выхода из ситуации? В том, что в принципе украинская экономика так или иначе в большей своей части могла, наверное, существовать, если бы этот выход не был найден, даже при повышенных ценах на энергоносители. А белорусская экономика без вот тех условий, которые были до последнего времени, просто существовать не может.
Андрей Заика: Дело в том, что вопрос возникновения «Росукрэнерго» в отношениях между Украиной и Россией позволяет оттянуть вывод цены на газ на мировой уровень. В отношении с Белоруссией трудно сказать. Дело в том, что в большей своей части эти межгосударственные договоренности о поставках энергоносителей в страны бывшего Советского Союза в самой важной своей части общественности неизвестны.
Виталий Портников: Да, потому что она корпоративного характера. Это понятно. Надо сказать, что относительно всего комплекса российско-белорусских отношений общественности ничего не известно. Мы не знаем, как они вообще сотрудничают.
Андрей Заика: Направление этих договоренностей может указать то, как будет разрешен этот конфликт, который сейчас в самом разгаре по поводу нефти.
Виталий Портников: Вот это тоже такая интересная тема, потому что по большому счету России было выгодно финансировать Белоруссию все эти годы, с пропагандистской точки зрения. Сейчас по идее этот миф окончен для российского руководства. Ему уже неинтересно. В открытую воюют с Белоруссией. В программе «Время» все это показывается, как вы видели. Значит, больше не нужно никакое Союзное государство, никакая интеграция, никакая любовь.
Юрий Свирко: Лукашенко ровно 12 с половиной лет использовал российский дешевый газ. Он был избран президентом 10 июля 1994 года. Вот сегодня 10 января – ровно 12,5 лет. Наверное, это все-таки закончилось уже. Как говорили в Белоруссии, когда я там жил, газ или нефть в обмен на поцелуи. Это началось еще при Ельцине, продолжалось какое-то время при Путине. Но сейчас, вчера вечером, как мы видели в программе «Время», Путин посчитал, что 3-4 миллиарда долларов Россия теряет. Сегодня уже утром раздался голос из Минска. Официальное агентство «Белта» заявило, что это все враки, потому что «Газпром», даже поставляя в Белоруссию газ по 46 с чем-то долларов за тысячу кубометров имел 20-процентную рентабельность и экономит 800 миллионов долларов в год за счет того, что плечо поставки более короткое через Белоруссию, нежели чем через Украину. Так что белорусский путь для России останется, но я думаю, что Лукашенко от своей пошлины в 45 долларов не отступится. Он бы сейчас выглядел странно, если бы он отменил это требование. В России все говорят, что это противоречит всем международным нормам, это никогда не применялось ни в каких других странах. Это применялось в той же Белоруссии года три назад. Лукашенко издал указ, которым облагал транзитной пошлиной все товары, которые перемещались по территории Белоруссии, даже в Калининградскую область. Чтобы гражданин России мог провезти утюг или телевизор в Калининград, он должен был заплатить 5 или 15, или 20 евро. Так что Россия, мягко говоря, врет, когда говорит, что такого не было. Это всегда было в Белоруссии, это и будет. Просто раньше Москва на это закрывала глаза.
Виталий Портников: Андрей, формула «газ в обмен на поцелуи» - это такая любопытная формула, которая по большому счету во многом применялась в российско-украинских отношениях практически до истории с «Росукрэнерго», до истории с российско-украинскими договоренностями. То есть на Украине совершенно спокойно смотрели на ту ценовую политику, которая существовала с Россией по отношению к Украине энергетическую. И даже сторонники Виктора Ющенко, даже люди, пришедшие на Майдан не осознавали того факта, что они являются жителями дотируемой страны и спонсируемой экономики, что расплатой за политическое несогласие с Россией будет нормальная, цивилизованная жизнь по другим ценам. Ведь до сих пор многие люди, которые так хотели изменения ситуации, не понимают, что они собственными руками подписали своей стране этот энергетический приговор, и не хотят по условиям этого нормального европейского рынка жить. Такое складывается ощущение. Или все-таки это была более близкая экономическая реальность – то, что было до «Росукрэнерго»? Я имею в виду те цены, которые были до того.
Андрей Заика: Безусловно, это цены, которые Украина не платила, последние полтора года реальную цену за газ – те деньги, которые он стоит, за это она расплачивалась чем-то – частью своей независимости в том числе. Теперь настало другое время, цена на газ постепенно подбирается к той, сколько он должен стоить, и Украина платит те деньги, которые она платит, и в принципе у нее появляется больше прав говорить, что она должна и хочет говорить. Хотя в отношении той же самой Белоруссии, вчера проводили опрос народные депутаты, очень многие народные депутаты говорили, что Украина не должна вмешиваться, она должна в стороне стоять от этого конфликта и никак не обозначать свою позицию.
Виталий Портников: Чтобы не рассердить Россию.
Андрей Заика: Чтобы не рассердить Россию. На самом деле, мне кажется, все-таки Украина должна как-то очертить свою позицию в отношении конфликта между Россией и Белоруссией, потому что сегодня Белоруссия отдельно, и Украина молчит, завтра снова Украина, и Белоруссия будет молчать. Нужно как-то согласовывать свою политику. У России есть ресурс, это нефть и газ, у Украины и Белоруссии есть тоже свой ресурс – это труба. И для того, чтобы использовать этот ресурс максимально эффективно, думаю, Украина и Белоруссия должны согласовывать свои позиции.
Юрий Свирко: Вы, Андрей, просто говорите словами Александра Лукашенко. Он 24 ноября прошлого года собрал у себя украинских журналистов и сказал: «Что мы тут постоянно кувыркаемся в газовых, нефтяных вопросах? Мы должны с Киевом договориться и не то что взять за горло Россию своей трубой, не надо брать за горло, они сами поймут, они люди умные». Лукашенко постоянно призывает Киев договориться, установить какие-то общие правила. Это напоминает пятнадцатилетней давности призывы лидера белорусской оппозиции Зенона Позняка создать Балтийско-Черноморской нефтяной коллектор, изолировать Россию таким нефтегазовым санитарным кордоном что ли и использовать это на полную катушку. Кстати, вчера президент Украины Ющенко позвонил Александру Лукашенко. Хотя в официальных сообщениях, как всегда, было сказано, что стороны обсудили вопросы, представлявшие взаимный интерес, но уже мы знаем, что в феврале будет их встреча, и наверняка, на этой встрече речь пойдет как раз таки об этом.
Я еще хочу добавить, что когда Россия меняла правила игры на нефтяном рынке в 2003 году, резко упал объем товарооборота между Белоруссией и Украиной. Просто основную часть этого товарооборота занимают нефтепродукты из Белоруссии, которые идут из Мозыря, Мозырьского нефтеперерабатывающего завода. А в последние годы этот товарооборот рос просто бешеными темпами, и тоже, кстати, за счет нефтепродуктов. Как вчера сказали в Москве, Белоруссия превратилась в такой оффшор, Украине было выгодно даже покупать там нефтепродукты.
Виталий Портников: Чем у России, да?
Юрий Свирко: Да.
Виталий Портников: Собственно, то же самое и Украина в свое время делала, когда продавала часть российского газа и нефти, которые она не использовала для собственных нужд, на европейский рынок. С точки зрения рыночной, это совершенно нормально. Но просто непонятно, зачем России вот эти излишки поставлять и не продавать их самой. Никогда не было ответа на этот вопрос логического.
Андрей Заика: Скорее всего, наверное, были какие-то договоренности между чиновниками.
Виталий Портников: Да, вот мы пришли к обыкновенной коррупционной схеме, что целые государства – Украина или Белоруссия – и люди, которые в этом государстве живут, обыкновенные граждане, в том числе и люди, которые голосуют за демократические партии, поддерживают оппозицию белорусскую, или люди, которые голосуют за Ющенко или Тимошенко, живут за счет этой коррупционной схемы и великолепно себя чувствуют в роли иждивенцев. То есть практически в роли иждивенцев с демократическими убеждениями. Хотя так не бывает в нормальной жизни. То, что вы, Андрей, говорили относительно объединения украинских и белорусских усилий, и то, о чем, вероятно, Виктор Ющенко вчера разговаривал с Александром Лукашенко…
Андрей Заика: Не об объединении, а о координации.
Виталий Портников: Да, это все очень хорошо было бы, если бы по другую сторону границ не было бы Европы, которая заинтересована в том, чтобы транзит был бесперебойным. Она только об этом и думает, она не думает о Белоруссии. Посмотрите номера европейских газет, там о Белоруссии нет ни одного слова. На Россию просто обижаются, что она не смогла Белоруссии объяснить, как устроена жизнь, и поэтому меньше нефти стало, чем есть. По большому счету, если представить себе, что эти две страны, как бы координируют усилия или шантажируют Россию своей общей какой-то волей, то это означает, на самом деле, что они шантажируют не Россию, а Европу. Потому что Россия говорит: «Мы готовы, платим любую цену за транзит, а они не пропускают».
Андрей Заика: Я думаю, Европа абсолютно понимает, что все является предметом договоренностей на рынке, как является предметом договоренностей цена на ресурс, нефть и газ, так является предметом договоренности цена за транзит. Я думаю, если будут нормальные договоренности, нормальные открытые условия договоров, контрактов, то Европа поймет.
Виталий Портников: Тоже непростой вопрос, насколько для украинской и белорусской экономики нормальна та цена за транзит, которую платит Россия за транзит Польше через Германию. То есть если такую цену установить за транзит, и при этом будут Украина и Белоруссия покупать нефть и газ по той же цене, что и Польша покупает у России. Вот если эти две цены установить – польскую цену за транзит и российскую цену для Польши на нефть и газ – долго ли протянет Украина и долго ли протянет Белоруссия? Я даже хотел бы в месяцах услышать ответ.
Юрий Свирко: Не в часах, но в месяцах.
Виталий Портников: Да, вот в чем весь ужас.
Андрей Заика: Например, сейчас уже отдельные сектора украинской экономики, особенно химия, при той цене, которая будет в 2007 году, уже трещит, и поговаривают о том, что та же фигура Фирташ заходит на многие предприятия.
Виталий Портников: Химической промышленности.
Андрей Заика: Да. Что касается Белоруссии, у Белоруссии, мне кажется, экономика менее энергоемка, чем у Украины. Там легкая промышленность.
Виталий Портников: Раньше говорили, что есть энергосбережения в Белоруссии. Потому что она гораздо более эффективна, чем украинская.
Юрий Свирко: Больше разговоров, чем сбережений. Нет, достаточно энергоемкая экономика Белоруссии. Не надо забывать, что в Белоруссии ни одной атомной электростанции нет, все электростанции на газе в основном работают. Так что Белоруссия гораздо более зависима от России, чем Украина в отношении энергоносителей. Я думаю, что белорусская экономика долго не продержится, если перевести ее на мировые цены. Это может быть какой-то, конечно, «остров свободы в океане капитализма» европейского, но вряд ли у Лукашенко будут такие же перспективы, как у Фиделя Кастро. Он долго не продержится. Пока белорусы, известные своей толерантностью, живут по известной старой формуле «лишь бы войны не было». То есть их устраивает то, что сейчас есть какая-то стабильность, Лукашенко не закрыл никакие заводы, выпускает Минский автозавод грузовики и автобусы, кстати, основной поток идет в Россию. Минский тракторный завод трактора выпускает. Все хорошо, но как только не будет энергносителей, те же нефтеперерабатывающие заводы остановятся, людям перестанут платить зарплату, режим долго не протянет. Лукашенко это прекрасно понимает. С другой стороны, он понимает, что Россия тоже долго не может не снабжать своей нефтью Европу, и через Украину все не прокачаешь. То есть есть нефтепровод, он, так сложилось в Советском Союзе, идет через Мозырь. Поэтому рано или поздно он заработает. Я думаю, что заработает довольно скоро. Вопрос в том – какой ценой. Но я не думаю, что Лукашенко будет отступать. То есть он уже сейчас закусил удила, и он готов идти на крайние меры, вплоть до установления границы с Россией. Уже первые весточки есть. Уже российские автомобили просто так не пускают, без регистрации на белорусскую территорию, как, кстати, и белорусские автомобили частные на российскую территорию. Очереди на границе образовались. Так что все посылки для восстановления границы есть.
Виталий Портников: То есть Союзное государство по сути вообще умерло, не родившись.
Юрий Свирко: Знаете, я как-то брал интервью у Лукашенко по случаю первой годовщины его пребывания в должности. Это был июль 1995 года. И он мне сказал замечательную фразу, она была напечатана на первой странице белорусской газеты «Звезда»: «Союзного государства с Россией нет, и при моей жизни вряд ли оно будет». Вот я думаю, что эта фраза бессмертна, и союзного государства нет и не было.
Виталий Портников: Лукашенко мог иметь в виду другое союзное государство, которое строилось еще до него господином Кебичем, насколько я помню, если заглянуть уже в ту историю. Потому что на самом деле те модели постоянные, то есть подмены реальных экономических договоренностей какими-то пропагандистскими идеями на постсоветском пространстве существовали до Лукашенко и, думаю, что будут существовать после него. Единственное, что действительно Украина ушла от этих моделей.
Андрей Заика: Пытается уйти.
Виталий Портников: Пытается уйти, хотя непонятно, есть единое экономическое пространство или его нет. До конца никто этого не знает. Вот вы знаете, как человек, занимающийся экономикой, оно есть или его нет? Украина ведь не отказалась ни от одной договоренности относительно строительства.
Андрей Заика: Относительно экономического пространства, в принципе оно есть. Об этом говорят хотя бы такие факты, как та же самая попытка открытия завода в Нижнем Новгороде автомобильного, о котором в конце декабря было анонсировано. Почему украинские капиталисты решили этим заняться? Потому что система единого экономического пространства позволяет, дает возможность размещать производство на территории России, и это более выгодно украинским предпринимателям.
Виталий Портников: Это не единое экономическое пространство. Это просто выход на более приличный рынок, скажем, чем украинский. Кстати говоря, многие российские предприятия сейчас покупаются украинскими производителями. Это тоже фактор, с которым я постоянно сталкиваюсь, когда летаю из Киева в Москву и наоборот с украинскими какими-то чиновниками, предпринимателями, с какими-то представителями персонала украинского, которые ездят в Россию проверять работающие там предприятия. Это такая реальность. Просто вопрос в том, что за это платится?
В принципе, Юрий, тут очень важно понять, до какой степени может развиваться ситуация в самой Белоруссии, потому что нельзя сказать, что белорусская оппозиция реагирует адекватно, с точки зрения будущих государственных перспектив. Она понимает Россию гораздо лучше, чем ее понимает Александр Лукашенко. Возникает вопрос: поймет ли Россия белорусскую оппозицию?
Юрий Свирко: Тоже хороший вопрос. Дам ли на него хороший ответ?
Виталий Портников: Дайте честный, не давайте хороший.
Юрий Свирко: Думаю, что Москва не поймет ни белорусского президента, ни белорусскую оппозицию. Такая природы Москвы и Кремля – не понимать бывшие национальные окраины. Иногда мне кажется, что Россия думает нефтью и газом, а не мозгами. Но применительно к Белоруссии можно сказать, что белорусская оппозицию приветствовала давление Москвы газовое. Лидер белорусской оппозиции Александр Милинкевич заявил, что он солидарен с «Газпромом», и в принципе все экономисты белорусской оппозиции говорят, что давно пора белорусскую экономику переводить на рыночные рельсы, на нормальные цены мировые, и газовые, и нефтяные, чтобы Белоруссия существовала в Европе, как все остальные европейские страны. Ведь никто же не отключает Латвию или Литву от газа или от нефти. «Газпром» повышает цены.
Виталий Портников: Но они платят.
Юрий Свирко: Да, они платят.
Виталий Портников: Хотя я был в Литве как раз, когда в очередной раз повышались цены, об этом тоже писали все литовские газеты. Это было целое испытание для литовской экономики. Никто там даже не задавался такой мыслью, что можно не заплатить.
Юрий Свирко: Да, а в Белоруссии привыкли не платить. Мы должны вспомнить, что в свое время Ельцин списал 1 миллиард долларов газовых долгов Лукашенко. И это все преподносилось Белоруссии как обмен: Лукашенко пускал на белорусскую территорию российские военные базы. Напомню, кстати, что из Латвии была выведена радиолокационная станция Скрунде. Сейчас она находится под Барановичами, ее достроили. И она обеспечивает безопасность России от возможных ядерных ракет. Это станция раннего предупреждения о ракетном нападении. И также под Вилейкой, на север от Минска, находится база российского Военно-морского флота, которая обеспечивает связь со всеми кораблями военными России во всем Мировом океане. Так что эти два объекта довольно ценные для Москвы. И Лукашенко постоянно подчеркивает, что они чуть ли не бесплатно находятся на территории Белоруссии, что Москва по-хорошему должна была бы за них заплатить. Я думаю, что это станет очередной стадией торгов политико-экономических. И еще неизвестно, что будет для России выгоднее. Так что России бы об этом нужно было бы подумать, а не о белорусской оппозиции сейчас.
Виталий Портников: Слушаем звонок.
Слушатель: Анатолий Викторович из Москвы. У меня три маленьких вопроса. Первый вопрос: верно ли, что Латвия получает 20 долларов за транзит российской нефти? Вот Белоруссия вроде бы 45, а Латвия получает 20. Второй вопрос: верно ли, что причиной этой борьбы стала позиция российского правительства, которое настаивало на том, что Белоруссия как государство при вхождении в Союзное государство должна практически раствориться и превратиться в субъект Федерации, выйти из ООН?
Виталий Портников: А Белоруссия не выходила из ООН даже в советские времена.
Слушатель: Да, но там целая проблема была. Много раз говорили, а почему Белоруссия является членом ООН, а прибалтийские республики, которые тоже внесли свой вклад, вместе с Молдавией не являются? Как вообще будут развиваться отношения между Россией и Белоруссией, если вместо Лукашенко, а Лукашенко же не вечно будет у власти, будет другой президент типа Саакашвили?
Юрий Свирко: Если можно, я начну с Латвии. Получает ли Латвия 20 долларов? Я хочу сказать, что Латвия ничего не получает, потому что никакого транзита нефти через Латвию нет. Был нефтепровод «Дружба», который заканчивается на российской территории в Брянской области возле города Унеча. Так вот именно от Унечи было ответвление на север в сторону латвийского порта Вентспилс. И Россия, чтобы наказать Латвию, три года назад полностью перекрыла этот нефтепровод и построила Балтийскую трубопроводную систему в порт Приморск возле Санкт-Петербурга. И поэтому Латвия сейчас нефти не получает по нефтепроводу, а получает их вагонами из Полоцка, в цистернах везут уже нефтепродукты. И никакого, естественно, транзита нет.
Виталий Портников: Но вы знаете, я вам хочу сказать, это была очень похожая ситуация. Я был в Вентспилсе не три года назад, а три с половиной года назад, когда город расцветал благодаря этому нефтяному транзиту. И я встречался с мэром Вентспилса господином Лембергсом и спрашивал его: «Господин Лембергс, а что вы будете делать, когда нефтяной транзит прекратится, учитывая нынешние российско-латвийские отношения, и то, что Вентспилс находится на территории Латвии, значит в будущем в Евросоюзе, а у России есть свои порты, они могут строить новые порты? Что будет дальше с экономикой Вентспилса как города, полностью зависящего от этого транзита?» И господин Лембергс мне сказал, что такого быть не может. Человек, вполне цивилизованный политик, довольно крупный по латвийским масштабам, стратегически мыслящий, серьезно занимающийся политикой, в общем-то, вел себя ровно как господин Лукашенко. Он не верил в то, что такое может произойти. А потом произошло на наших глазах.
Юрий Свирко: Да, а вчера Христенко, российский министр топлива и энергетики заявил, что вполне можем построить даже в среднесрочной перспективе такую перемычку из России на территорию Украины, чтобы Белоруссию обойти и лишить ее нефти навсегда и насовсем. Так что 45 долларов Белоруссия теоретически может не получать.
Виталий Портников: Второй вопрос был относительно требования российского руководства включить Белоруссию в Россию.
Андрей Заика: Растворить Беларусь.
Виталий Портников: Растворить Белоруссию и включить ее субъектами, областями. Но такие предложения действительно существовали.
Юрий Свирко: А Лукашенко обвинял Путина в этом в феврале 2004 года. Когда отключили газ, он сказал, что руководство России ведет себя по-сталински, но даже Сталин не додумался требовать включения Белоруссии областями в состав России. Он имел в виду, что Белорусская ССР была самостоятельным, номинально равноправным с Россией субъектом, а сейчас хотят загнать Белоруссию в состав России в качестве какого-то еще федерального округа дополнительного. Да, такие требования постоянно звучали. Путин поставил как-то Лукашенко перед выбором: или вхождение областями, или же интеграция по принципу Евросоюза. Но какой Евросоюз получился из этих двух стран, я думаю, вы знаете.
Виталий Портников: Третий вопрос был относительно того, какие могут быть отношения с другим белорусским президентом. Это, кстати, самая интересная история, потому что в России все считают, что если будет другой президент в Белоруссии, то как раз таки любой другой президент Белоруссии ее и втолкнет в Россию всеми областями, это Лукашенко такой упрямый. То есть мысль о том, что любой другой президент Белоруссии не сможет больше вообще такую интеграционную политику проводить, по-моему, никому из российского руководства просто в голову не приходит. По крайней мере, я не встречал таких людей.
Юрий Свирко: Вот, вот. И это удивительно. Потому что все думают, что в Белоруссии все люди спят и мечтают об объединении. Путин даже года два назад оговорился, такая фрейдистская оговорка. Он, принимая Лукашенко в Сочи, заявил о том, что опять сорваны сроки введения российского рубля на территории Белоруссии. Я напомню, что договорились вначале вводить с 1 января 2005 года, потом перенесли на 1 января 2006 год, но вот мы с вами уже в январе 2007, и российских рублей как не было, так и нет. Так вот Путин сказал: «Нужно кое-кому переспать с этой идеей», что даже у Лукашенко, известного своими фривольными шутками и выражениями, вызвало такую судорогу на лице. Переспали белорусы с этой идеей и остались при своих.
Виталий Портников: Послушаем звонок.
Слушатель: Валентин из Рязани. Я хотел бы сказать, что есть китайская пословица, что кипарис теряет свой бор последним. Если считать Лукашенко кипарисом, учитывая такую зиму теплую, он может не потерять совсем. Я очень доволен развитием событий и обострением отношений. Не в том смысле, что чем хуже – тем лучше, а в том, что нужно сначала хорошенько разойтись и только потом сходиться потихоньку.
Виталий Портников: Это то, о чем говорили, кстати, многие украинские политики. Валентин мог бы участвовать в политической борьбе здесь на Украине, потому что мы как раз говорили, что нужно хорошенечко разойтись. Но на самом деле, Андрей, те предложения, как сходиться – были совсем другие предложения. Понимают ли это в России, что предложение расходиться вновь – это предложение сходиться в ВТО, в Евросоюзе совершенно по другим правилам? Готова ли вообще российская экономика даже к такого рода отношениям с соседям?
Андрей Заика: Я думаю, российская экономика выдержит, учитывая ресурсы, которыми обладает Россия, многое.
Виталий Портников: А вам только что напомнили о теплой зиме. А теплая зима для России – это холодное лето.
Андрей Заика: Ну, сегодня зима теплая, в следующем году она будет похолоднее.
Виталий Портников: Надо дожить до следующего года.
Андрей Заика: Поэтому для России нет проблем. Проблемы для тех стран, которые ее окружают, бывших постсоветских стран. Им нужно поджиматься, группироваться, координироваться, рассчитывать свои стратегии, в том числе энергосберегающие технологии внедрять и так далее. В то же самое время российская экономика, используя ресурс свой энергетический, пробирается в экономику украинскую. Так же она будет пробираться в белорусскую экономику и влиять в том числе на экономику белорусскую.
Виталий Портников: Когда будет белорусская экономика. Сначала должна появиться экономика, а потом должно появиться влияние. У нас есть звонок.
Слушатель: Это Эдуард из Санкт-Петербурга. Во-первых, есть ли у вас данные о том, что гораздо большее количество русских граждан сейчас поддерживают Лукашенко в этих событиях? Оценка основана на том, что Россия считает себя больше виновной в том, что происходит. Есть же реальные факты, которые говорят, что именно Россия пошла на разрыв взаимоотношений в едином экономическом пространстве, отказалась от таможенного союза, введя первой санкции против Белоруссии. Таможенная пошлина была введена первой в России, а в не Белоруссии. И мне кажется, что это совершенно неправильно. Как вы считаете, действия со стороны России оправданны или нет? Мне кажется, Россия большое проиграет. Даже те действия, которые сейчас предпринимают российские средства массовой информации, играют не против Белоруссии и Лукашенко, а они играют против России, потому что поддержка со стороны россиян идет в направлении Лукашенко.
Виталий Портников: Понятна ваша мысль.
Юрий Свирко: Я не уверен, что большинство россиян поддерживают президента Лукашенко.
Виталий Портников: Я не удивлюсь. Социологические опросы показывают, что есть высокий уровень поддержки.
Юрий Свирко: Хорошо бы все-таки эти социологические опросы провести и увидеть. Потому что мой белорусский опыт показывает, что телепропаганда готова сделать все, что можно и не можно. То есть такой массированный накат пошел на Белоруссию. Главный враг сейчас, видимо, у России – это президент Лукашенко. Народ все-таки поддается манипуляции и воздействию. Но что касается России в целом, а не части ее граждан, я бы сказал так: просто Россия, например один из ее бывших руководителей, главный энтузиаст Союзного государства, по совместительству госсекретарь его Пал Палыч Бородин каждый год обещает провести референдум об объединении двух стран то ли в союзное государство, то ли в какую-то другую структуру с общим парламентом, президентом и так далее. Он это обещает уже лет пять. Ничего не проходит, ни референдума, ни объединения. «Белтрансгаз» пресловутый договорился письменно, было межправительственное соглашение, акционировать с участием России до 1 июля 2003 года. На дворе 2007 год. Вполне понятно, что Россия недовольна, особенно ее руководство. Она рассчитывала, что там будут российские рубли, что там будет российский «Белтрансгаз». И когда она ничего не получает взамен, то естественно, она тоже отходит от тех договоренностей, которые были подковерные между Ельциным и Лукашенко, затем между Путиным и Лукашенко, и перестает платить нефтью и газом в обмен на поцелуи.
Андрей Заика: Я хотел еще добавить. Мне кажется, в этой ситуации важнее не то, будут ли поддерживать россияне позицию Россию, а будут ли поддерживать белорусы позицию Лукашенко. А учитывая состояние средств массовой информации, которые в Белоруссии, я думаю, там проблем с этим не будет. Белорусы как раз поддержат своего руководителя.
Виталий Портников: Тут важно понять, как такое мнение формируется. Я читал как раз утром статью своего коллеги Леонида Радзиховского в интернет-издании «Взгляд». И в этом тексте как раз перечислялись все составляющие мифа, который в России существует о Белоруссии. И среди них социалистическая экономика – вроде бы можно ничего не реформировать, и так все чудесно живут. Это вы услышите, кстати говоря, если сядете даже в такси в Москве или в Киеве. Вы найдете всегда людей, которые так думают. А то, что там эта экономика существует за счет вот этих дешевых российских энергоносителей, этим людям совершенно не интересно, потому что они не задумываются о макрокатегориях. Они просто видят страну, где пенсии, бюджетные зарплаты, где люди работают именно за зарплату, а не в зависимости от качества продукции, говорят о зловредных американцах. То есть все, как в Советском Союзе, и оказывается, можно так жить. Естественно, всегда хочется поддержать Лукашенко, потому что в России все-таки не так. Что бы ты там не видел в программе «Время», а ты реально зависишь от своего работодателя, у тебя совсем другие проблемы с зарплатой, чем у белорусского товарища. А белорусский товарищ приезжает и говорит: «Все отлично».
Андрей Заика: Так или иначе, если мы вспомним год назад, когда Украина оказалась в подобной ситуации, в какой сейчас оказалась Белоруссия, Украина проиграла тогда информационную войну. То есть украинские граждане не были готовы поддержать руководство страны в переговорах по газу. И в том числе поэтому.
Виталий Портников: Это было связано с расслоением украинского общества.
Юрий Свирко: И украинского руководства.
Андрей Заика: Ну, издержки демократии.
Виталий Портников: Послушаем слушателя.
Слушатель: Лев Николаевич из Санкт-Петербурга. Есть такая пословица русская: снявши голову, по волосам не плачут. Если пришли к рыночной экономике, давайте будем рыночниками. Лет 5-6 тому газ в России и на границе стоил 20 долларов за тысячу кубометров, поэтому выгодными были газовые электростанции, в частности на севере Санкт-Петербурга. Сейчас – 200 долларов за рубеж продают. Значит, «Газпром» получает тысячу процентов прибыли. Тогда почему Белоруссия дает землю за транспортировку? Упущенная выгода. Ребята, надо делиться. Ведь 45 долларов за тонну – это примерно где-то 8 долларов за баррель нефти при цене нефти в 60 долларов. Это вполне приемлемые цены. И поэтому ваш обозреватель правильно сказал: если сделать, как в Польше и за прокачку газа – это тоже можно смотреть. Надо делиться, надо в экономику смотреть, а не просто имперски давить на людей.
Виталий Портников: Действительно ли может Белоруссия и Украина увеличить цену за транзит?
Андрей Заика: Это право. Дело в том, что Украина не увеличивала цену за транзит нефти уже лет семь, с начала этого века цены на транзит нефти в Украине не менялись. И это право страны увеличивать стоимость услуги, которую она оказывает, по транспортировке.
Юрий Свирко: Ну, Лукашенко вроде не увеличивал цену нефти, он просто пошлину ввел транзитную 45 долларов. Это плюс к тому, что платила Россия за транзит. Кстати, транзит через Белоруссию – это 33% всего экспорта российской нефти. То есть через этот узел в Мозыре идет довольно существенный поток нефти. Лев Николаевич просто, наверное, читал и западную прессу, и белорусскую тоже. Премьер-министр Чехии заявил, что нефть и газ это неоимперское оружие России. А например, президентское агентство «Белта» белорусское опубликовало специальный комментарий, где заявило, что Россия сегодня – это уже не жандарм, а нефтяник и газовик всея Европы. Вот такими формулировками сейчас с Запада и получается из Санкт-Петербурга тоже грозят Москве.
Виталий Портников: Санкт-Петербург тоже в Европе. Дело в том, что я прошлой зимой встречался с руководителями польских энергетических компаний практически всех. И такая там была интересная мысль высказана во время бесед, что действительно есть серьезная обеспокоенность по газу, потому что он контролируется одной монополией. А с нефтью нет таких проблем, потому что много различных конкурирующих компаний. И тут вдруг на глазах Европы оказывается, что это не является гарантией ничего, что это тоже все как бы может быть из одного центра регулироваться и что в конце концов именно российское руководство говорит, сколько, где и почему, а не люди, которые как будто бы представляют собой некие конкурирующие фирмы. Вот и весь рынок, кстати. Послушаем звонок.
Слушатель: Ольга. Я хочу выступить не как гражданин России, а как акционер «Газпрома». Я вложила свой единственный ваучер в «Газпром». И вот примерно 11 лет назад я приехала за дивидендом, он составлял 14 рублей. Так как проезд был в три раза дороже, чем те деньги, которые я могла получить, я 10 лет за этими дивидендами не ездила. И вот к Новому году поехала в «Газпром» получить свои дивиденды. Сколько, вы думаете, они составили, за 10 лет? Всего лишь 200 рублей. То есть в год я получаю этих дивидендов по 20 рублей. А проезд сейчас стоит на метро только 25 рублей, да еще на автобусе.
Виталий Портников: Подождите, почему 25 рублей? По-моему, должно было быть 17 рублей с 1 января.
Слушатель: Вот об этом разговор, что мне не выгодно получать эти дивиденды. Мысль такая, что «Газпром» давит не только на чужих, на белорусов, но и на своих ему наплевать. И я хочу высказать в политическом аспекте, как простой гражданин смотрит на отношения «Газпром» - Белоруссия. Я бы коротко сказала только одно: смерть «Газпрому»!
Виталий Портников: Это просто рыночный призыв такой.
Юрий Свирко: Ольга, я вам в утешение расскажу свою историю. Вам будет не так обидно за «Газпром» как его акционеру.
Виталий Портников: А вы – акционер «Белтрансгаза»?
Юрий Свирко: Почти. Мне предлагали купить акции года три назад. У меня тетя там работала.
Виталий Портников: Надо было покупать.
Юрий Свирко: Среди работников «Белтрансгаза» насильно распространяли акции, 1% решили отдать трудовому коллективу, чуть ли не принудительно из зарплаты вычитали деньги. У моей тети вычли 100 тысяч белорусских рублей и выдали ей 20 акций.
Виталий Портников: Это сколько?
Юрий Свирко: Сейчас это 50 долларов. От 20 акций «Белтрансгаза» я тоже не отказался. И она не отказалась. Потом через год решили все-таки продавать в Москве 50%, а чтобы за белорусским государством тоже осталось 50%, решили этот 1% акций у трудового коллектива изъять принудительно же. И ходили чуть ли не патрули по домам сотрудников, отбирали эти акции, караулили их, но моя тетя не сдалась и до сих пор акционер «Белтрансгаза», хотя и вообще дивидендов не получает. Так что это я к тому, что не только вы пострадали, но и «Газпром», который купил якобы или купит 50% «Белтрансгаза», останется с носом.
Виталий Портников: У вашей тети есть дети?
Юрий Свирко: Есть.
Виталий Портников: Жаль. Потому что иначе вы были бы таким перспективным наследником.
Юрий Свирко: Я не жалею, что у нее дети, я за нее счастлив.
Виталий Портников: Нет, я не об этом.
Юрий Свирко: «Газпром» вляпался точно так же. Он заплатит 2,5 миллиарда долларов за эти акции, а Лукашенко будет использовать свой указ о Золотой акции и все решения «Белтрансгаза» будет принимать сам.
Виталий Портников: Так это же сейчас так, пока так. А лет через 5-10 ваша тетя может оказаться тем самым персонажем, который решит судьбу европейской энергетики.
Юрий Свирко: Вполне возможно. Дай Бог, чтобы так и было.
Виталий Портников: Нет, я хотел сказать, что это все не шутки. Потому что я очень хорошо помню, как покупали последнюю акцию газеты «Известия». И это были тоже энергетические компании, которые владеют этой газетой, и наш уважаемый коллег, известно даже кто, он продал эту акцию если не за миллион, по-моему, больше чем за миллион долларов. Там была какая-то астрономическая сумма, потому что это была сумма, которая позволяла получить контрольный пакет акций газеты «Известия». Ну и что? Ну, вот у них теперь еще есть газета «Известия». Зато наш коллега получил я бы сказал соответствующее вознаграждение за долгие годы своей работы в этом издании.
Юрий Свирко: Так что, Ольга, не все потеряно.
Виталий Портников: Не все потеряно для Ольги. Не все потеряно для вашей тети. Не все потеряно для тех, кто умеет вовремя реализовывать свои акции. Кстати, эта история с дивидендами «Газпрома» на самом деле показывает взаимоотношения энергетических монополистов и общества, и суть той рыночной экономики, которая на самом деле существует в России…
Юрий Свирко: Слушатель из Санкт-Петербурга призвал «Газпром» делиться с Белоруссией, «Газпром» не хочет делиться даже с собственными гражданами.
Виталий Портников: С этого, наверное, надо начинать.
Андрей Заика: Кроме дивидендов есть еще рыночная цена акций. Нужно посмотреть, как изменилась стоимость.
Виталий Портников: Она серьезно изменилась. Если бы Ольга хотела продать свою акцию, она могла бы что-то получить.
Андрей Заика: К «Газпрому» она несколько категорична.
Виталий Портников: Она показывает взаимоотношения «Газпрома» с акционерами. Если акционер, единственное, что может сделать, - это продать акцию, то это вообще искусственное выталкивание акционера из бизнеса, что на самом деле в нормальном, рыночном законодательстве не выглядит цивилизованно. Об этом всем достаточно долго можно разговаривать, а мы уже пришли к окончанию нашей программы.
