Виктор Шендерович: Сегодня наш разговор в записи происходит. Мой гость сегодня в студии Радио Свобода в Москве профессор, народная артистка России Антонина Михайловна Кузнецова. Добрый вечер, Антонина Михайловна.
Антонина Кузнецова: Добрый вечер, Виктор.
Виктор Шендерович: Как я робел перед этим эфиром, потому что понимал, что со мной в кои-то веки будет говорить человек на правильном русском языке, правильными русскими словами. Должен сказать, что этот предмет действительно, – я тут не иронизирую, – это предмет зависти. Точное знание того, как говорить – это в какой степени от папы с мамой, в какой степени вы учились?
Антонина Кузнецова: Вероятно и от папы с мамой. Вернее, сразу наврала, потому что отец мой погиб на фронте, а, значит, я его просто и не знала и не знала в том числе, как он разговаривает. Мама разговаривала, пожалуй, правильно, но лучше всех разговаривала бабушка. Бабушка Татьяна Степановна, моя великая бабушка разговаривала упоительно, причем с той русской традиционной мелодикой, растягивая слова и никогда не звала меня Тоня, всегда говорила – Тонюшка. Это при том, что она никогда не была погруженная в православие и, словом, никакая не фанатичка чего-либо, она просто была сама собою и говорила, и думала, и жила естественно.
Виктор Шендерович: Как писалось раньше в анкетах – происхождение? Происхождение было правильное – рабоче-крестьянское или какое-нибудь?
Антонина Кузнецова: Не совсем.
Виктор Шендерович: Как у Булгакова – бабушка согрешила с водолазом.
Антонина Кузнецова: Почти, потому что дальше никакой передачи не хватит, у меня все время какие-то подводные течения. То есть родовая моя фамилия Петрушина, хорошая дворянская фамилия. Дедушка мой Михаил Михайлович Петрушин, потом он – белый офицер, а потом так старательно скрывал, что он оттуда, что притворился, ему удалось достать документы, что два его сына приемные, чтобы их не загребли. Потому что если они приемные, то вроде…
Виктор Шендерович: Спроса нет.
Антонина Кузнецова: Да. Что ему это маленько удалось. Так что отец мой был…
Виктор Шендерович: Из белого офицерства. Неправильный.
Антонина Кузнецова: Да, неправильный. А мама из рабоче-крестьянской. Мама была из раскулаченных.
Виктор Шендерович: Это вы называете из рабоче-крестьянских? Скажите спасибо, что не Зюганов у власти. Ну, хорошо.
Антонина Кузнецова: Они до такой степени были раскулачены, что ночью вынуждены были уйти просто в лес. Их предупредили, что дальше их загребут и раскулачат их по-черному. Что и произошло. И бабушка, та самая великая Татьяна Степановна ушла с двумя детьми и ушла куда-то в лес, в пространство.
Виктор Шендерович: Где это было?
Антонина Кузнецова: Это было в Муроме. Дошли они пешком до Иваново. А там уже как-то, каким-то способом, а дальше уже на меланжевом комбинате стала бабушка работать, а дети стали учиться. Словом, и у мамы, и у папы, они маленечко скрывали.
Виктор Шендерович: Я начал с речи, потому что действительно это удивительный феномен. Как говорят, фейс-контроль – есть такое понятие. Ух, как замечательно, какие у вас глаза стали.
Антонина Кузнецова: Помилуйте! Потому что мне это кажется странным. Теперь это феномен? Правильная речь?
Виктор Шендерович: Правильная речь – она всегда была феноменом. Я сейчас поймал себя на том, что я хочу сказать «на самом деле». Мусор. «Как бы», «на самом деле», «типа», «короче». С ударениями. С падежами маленько сложилось у меня, а вот с ударениями... Иногда думаю: господи, куда же ударить? И я страшно завидую людям, у которых нет этого вопроса, как будто есть врожденное знание. Есть люди, есть врожденная грамотность, врожденно правильная речь – это вещь совершенно замечательная. Я поймал себя на том, что несколько минут разговариваю с вами, подразумевая, что радиослушатели знают, с кем я разговариваю.
Антонина Кузнецова: А они не знают.
Виктор Шендерович: Я думаю, что старшему поколению, Антонина Кузнецова не надо объяснять для тех, кто ходил на чтецкие вечера, для тех, кто не чужой в зале Чайковского. А для молодого поколения надо сказать, что, сейчас в глаза хвалить неудобно, но один из лучших – это уж точно – чтецов. Я должен сказать, что для меня очень важно не только как, а что вы читали. Вот этот упор, не побоюсь этого слова, на интеллектуальную прозу и поэзию и эссеистику, такое социальное звучание непременно.
Антонина Кузнецова: Не только социальное, конечно. Все равно меня всегда интересовало духовно-душевное существование человека.
Виктор Шендерович: Социальная окраска того, что вы читаете, что в этом всегда есть мысль. Интеллектуальная скорее, следовало бы сказать.
Антонина Кузнецова: Да, пожалуй.
Виктор Шендерович: Недавно я узнал, что вы еще эссеистика, что вы не только… Что вы так сморщились? Вы стыдитесь этого?
Антонина Кузнецова: Я стесняюсь, потому что здесь я не чувствую себя полноценной, здесь я начинающая.
Виктор Шендерович: Это же интерес к слову, что за словом. Антонина Кузнецова не только читает Цветаеву, как я обнаружил на интернете, но она еще о ней пишет и пишет замечательно, я должен сказать. Вот этот анализ связи цветаевской с «Чайкой».
Антонина Кузнецова: А, вы эту статью читали.
Виктор Шендерович: Да, я прочел эту замечательную статью. Хотелось стать литератором, хотелось писать?
Антонина Кузнецова: Никогда не хотелось. В этом смысле у меня нет никаких препятствий, потому что мне все время только и делают, что предлагают: пишите, у вас такая хорошая проза. Или: пишите статьи для учебника. Все время – пишете. А я все время думаю самое естественное: пока я скриплю пером или в компьютере, в котором я ничего не понимаю, в это время пока я это все делаю, жизнь идет, живая жизнь за дверью, за окном. А я зачем-то это время провожу за скрипением пера. Нет, я не могу.
Виктор Шендерович: А чем вам нравится? Что такое жизнь дл вас?
Антонина Кузнецова: Это сам процесс. Это повседневный вкус к ней, азарт к ней, я хочу попробовать, я все еще хочу это попробовать, это попробовать, здесь ошибиться, там ошибиться, но я хочу жить. Вы смотрите: ах, она уже старая. Да, я живу давно, мне нравится жить. Я поэтому даже не предполагала никогда кокетничать и скрывать свой возраст – мне только что исполнилось 65. Мне очень нравится. И у меня уже прошла огромная жизнь, я ее помню и благодарю за все, что в ней случилось, а в ней бог знает чего только ни случалось, она у меня действительно ветвистая. Но мне никогда не было 66, и мне любопытно очень.
Виктор Шендерович: Это замечательно, когда не надоедает – это совершенно чудесное и счастливое качество характера. Многие, знаете, такая банальность, встречаешь, что там сорокалетних, тридцатилетних с потушенным взглядом, такой Печорин в кубе, все видел, все знает. Думаешь: господи, как же ты дальше будешь? Что же тебе неинтересно? Вы упомянули о ветвистой жизни, ветвистой биографии. Давайте на самых интересных поворотах, как вы попали в чтецы?
Антонина Кузнецова: Это называется тоже не с начала, а с середины. Я заканчивала Ярославское театральное училище, которое любила нежно, всех педагогов любила, люблю и связи эти никак не прервались. А попала я сразу после училища в тот же день, что называется, 30 мая 66 года директор училища сказал: «Тошка, вот тебе диплом. Я договорился с грузовой машиной, кати в Москву и чтобы духу твоего не было здесь». То есть просто меня отправили.
Виктор Шендерович: Этапом.
Антонина Кузнецова: Этому были причины. Потому что на четвертом курсе меня почему-то вызвали в обком, в отдел пропаганды и сказали… У нас на курсе тоже был стукач, как и везде. Тогда уже не сажали, но стучали-то всегда. Видимо, как-то он оповещал меня о том, что я как-то себя не так веду. А я себя вела так, как всю жизнь веду. И мне стали говорить в этом отделе пропаганды, что я что-то не то делаю и что-то не то говорю.
Виктор Шендерович: Что не то? Что вы такого говорили?
Антонина Кузнецова: А бог его знает, я тоже не понимала, а что такого? Мало того, что я делаю какие-то чтецкие работы по речи тоже не те, они были у меня – одна классика.
Виктор Шендерович: Например?
Антонина Кузнецова: Сцена из «Фауста», затем «Антигона». Ничего советского не было.
Виктор Шендерович: «Фауст», «Антигона» – да, не жизнеутверждающие.
Антонина Кузнецова: Совершенно верно, но я не думала, что это как-нибудь повинно.
Виктор Шендерович: То есть вы не то, чтобы Синявского читали с Даниэлем.
Антонина Кузнецова: Нет. Синявского я прочла, приехавши в Москву, сразу.
Виктор Шендерович: Это глазами, а я имею в виду со сцены.
Антонина Кузнецова: Вслух – нет. И поскольку мне этот дяденька в обкоме долго выговаривал и, наконец, сказал: «Да ты же комсомолка, как тебе не стыдно?». А я чувствую, что у меня круги красные от ярости. Я говорю: «Слушайте, надоели вы мне с вашим комсомолом, да заберите у меня билет». Развернулась и пошла, ничего не митингуя, просто пошла. После этого началось такое, что наш святой человек директор Антонов потому и сказал: «На, Тошка, билет и чтобы духу не было», в расчете на то, что я затеряюсь. И я затерялась.
Виктор Шендерович: Не совсем затерялись, как выяснилось.
Антонина Кузнецова: Меня приняли в Ермоловский театр. Это было время, все-таки первая оттепель и не очень следили.
Виктор Шендерович: На исходе, но уже да.
Антонина Кузнецова: Все-таки не следили и как-то не проследили. И я дальше осела в Москве. Проработала несколько лет в Ермоловском театре, за что очень признательна, потому что у меня там появились очень теплые и добрые друзья. Я все время играла девочек, мальчиков – девочек, и я все время думала: а где же я-то? Что я скажу? Я уже хотела сказать, не себя показать, а сказать.
Виктор Шендерович: Откуда такой круг чтения, что «Антигона» в театральном училище и «Фауст»?
Антонина Кузнецова: Было еще круче. Потому что я… Это все тогда надо раскручивать бог знает что, потому что в Рыбинске, куда нас привезли в 48 году, там меня воспитывали и окружение мое были сплошные сосланные или отсидевшие.
Виктор Шендерович: Польза-то какая.
Антонина Кузнецова: Еще как. У них были сломанные биографии, им нужно было на кого-то обрушить и свои знания, и свою душевную теплоту. А тут ходит что-то, на что взглянуть не на что, но впечатлительное. Они на меня это все обрушивали. Мало того, что они меня учили всему, но они еще договорились с библиотекой Энгельса в Рыбинске, там в подвалах была сложена, свалена вся запрещенная литература, которая была запрещена, изымалась, ее положено было уничтожить.
Виктор Шендерович: Это от Достоевского начинается?
Антонина Кузнецова: Совершенно верно. И там я в четвертом классе прочитала, скажем, Эккермана «Разговоры с Гете». С тех пор я всю жизнь повернута на Гете абсолютно.
Виктор Шендерович: Четвертый класс – лучшее время для того, чтобы познакомиться.
Антонина Кузнецова: Там я прочитала «Собачье сердце», естественно.
Виктор Шендерович: Да ладно!
Антонина Кузнецова: Да ладно! Оно было издано в 29-м году, потом запрещено все.
Виктор Шендерович: А успели издать? В 24-м в Берлине, я знаю. В 29-м успели издать?
Антонина Кузнецова: Успели, потому что я видела эту книжечку.
Виктор Шендерович: Потому что первоначально берлинская, по-моему, была.
Антонина Кузнецова: Словом, я там прочитала лучшие произведения. И там булгаковская «Жизнь господина де Мольера», бог знает что. Я стала в этом подвале образованным человеком.
Виктор Шендерович: В подвалах становятся образованными людьми.
Антонина Кузнецова: А все на пользу идет.
Виктор Шендерович: Замечательно! А вы ощущали или с какого времени вот это ощущение, что кто-то за руку ведет, что называется, судьба, когда вы вдруг понимаете, что все не зря, все почему-то?
Антонина Кузнецова: Я довольно рано стала это ощущать, причем все время так: ой, господи, слава богу, и – за что? С внутренним недоумением, смешенным с благодарностью – ой, за что? У меня было энное количество раз, от того, что я по всей биографии рисковала, как с этим билетом, все время казалось: вот сейчас и все, размажут меня, пропаду. В этот момент кто-нибудь появлялся, мне всю жизнь везло на хороших людей, появлялся кто-нибудь, который говорил: Тошка или потом Антонина – это... И меня опять брали за шиворот и снова на свет божий.
Виктор Шендерович: А кто в следующий раз такой рычаг судьбы?
Антонина Кузнецова: Да это, пожалуй, много раз было. Правда, у меня было много раз.
Виктор Шендерович: На людей везло.
Антонина Кузнецова: Я ведь не борец, меня как-то отвести в сторону очень просто, я бороться не буду. У меня полно характера, низкий голос и полно характера на мою работу. Я могу для композиции где угодно все перерыть и достать документ, если мне нужно письмо Николая Первого и так далее, особенно в прежнее времена. Но мне надо и это я найду. А бороться с социумом и бороться за какую-нибудь свою респектабельность – нет, никогда не было. Мне всегда кто-нибудь, просто хороший человек все время вдруг меня вытаскивали. Мне везет.
Виктор Шендерович: Давайте вспомним ваши программы с конца 60 годов. Вопрос звучит так: кто и почему? Почему в какое-то время ваш глаз падает именно на этого автора или на эту коллизию, если говорить о декабристах, скажем. Почему в какое-то определенное время определенный репертуар, как связано это? Понятно, что связано. Вот на примерах?
Антонина Кузнецова: Не совсем так. Когда-то я спросила у своей прекрасной учительницы еще в Ярославле, Элеонора Николаевна Волгина, у меня вообще учителя были хорошие и по душе, и по профессии. Так вот, я спросила: как я, я знаю, что я хочу сказать, раз я родилась, раз мне повезло, что я родилась. Между прочим, меня должны были выкинуть из товарного вагона, еще когда мне не было сорока дней, а все-таки мамуля сказала: «Ты знаешь, Тоня, я как-то побоялась». Я хохотала полдня. Я вам говорю, у меня фантастическая биография по событиям. Так вот, раз уж я первый раз не померла, потом тетенька хотела как лучше и хотела меня, когда мне было года три, отравить, чтобы я не мучилась. Я не ходячая была, у меня была цинга, у меня был туберкулез, в общем я не жилец была, я до семи все время не жилец была. И тетенька одна в эвакуации сказала: «Тонюшка, ну что ты мучаешься? Ты еще невинная, ты ангелок, я сейчас тебе дам порошочек, и ты отправишься к Господу». Поскольку я жизнь не знала.
Виктор Шендерович: Правильная была тетенька.
Антонина Кузнецова: Абсолютно. И действительно, за мной грехов еще не было. И я индифферентно отнеслась, дескать, к Богу, так к Богу. А я все равно дальше сундука ничего, я на сундуке спала и жила на нем. И в этот момент, так бывает только в кино: только она мне протягивает порошочек, в это время входит из другого города, тоже в эвакуации, входит моя бабушка. Видимо эта тетка знала мою бабушку, потому что сказала: «Таня, я думаю, чего Тонюшка мучается?». Дальше стены шатало, потому что бабушка как дала ей, она была на улице, эта тетка. Бабушка меня схватила в охапку и увезла к себе, потому что думала, что меня обязательно кто-нибудь отравит из лучших побуждений. Ну, так вот…
Виктор Шендерович: Вы решили, что раз вы от тетушки ушли, надо что-то делать.
Антонина Кузнецова: Раз я жива, то я должна тогда сказать людям не только себя, но и им, и их душам, поговорить с ними. Мои зрители – это ведь собеседники, это при том, что они молчат. Ничего они не молчат. У меня недавно был концерт «Герцен. Концы и начало», где зрители все равно не выдерживали, говорили мне на Герцена: да, мы такие, что через полтора века текст Герцена все еще не только современен, а просто злободневный. Да, мы такие. Чудовищно, да. Но я и говорю с живыми людьми. И тогда учительница мне сказала: «Тонечка, не беспокойтесь об этом, о том, что сказать, у вас есть тема своя». Я говорю: «Какая?». Элеонора Николаевна сказала: «Вы от нее не отвлечетесь». И я пошла, раз у меня есть тема. И с тех пор я не задумываясь, почему это и почему это, выбирала только по одной причине – по любви. Я полюбила, как полоумная Вийона, то ли его мятежность сродни моей юности и моей молодости и всего этого, и вот этой всеобщей приглаженности, сами знаете. А мне хотелось разуметь. Мне не разрешили, конечно.
Виктор Шендерович: А Вийон у нас был по разряду правильных?
Антонина Кузнецова: Нет, у нас в худсовете не был по разряду правильных. А зато там еще были кое-что. Словом, мне это не разрешали сдавать три года.
Виктор Шендерович: Он же был пострадавший от буржуазии, от правящего класса. Он был наш, он же чистый как кристалл. Почему же Вийона?
Антонина Кузнецова: Нет, не был кристалл, потому что был уж очень хулиган и такой несколько ненормированный. Хорошо хулиганить, когда ты все-таки вписываешься в пристойность. А тут вор, разбойник. Чего хорошего?
Виктор Шендерович: Классово близкий. Вийон. Дальше?
Антонина Кузнецова: После Вийона «Друзья души моей» – поэты пушкинской поры. И дальше начался целый совершенно пленительный, он был насыщенный, со всякими неприятностями, потому что у меня все время не пропускали программы, хотя они были нормальные, но пленительный период моей жизни. Мне повезло, я уже говорила, что мне везло, я почти сразу вступила в круг замечательных людей. Я дружила с Эйдельманом, он меня учил взгляду на историю, как на живой организм. Я всегда знала, что время для меня живой организм, у него есть свой ритм, у него есть свое дыхание. Оно как будто вокруг меня и за плечами моими все время дышит, я его ощущаю. Мы в этом сошлись с Эйдельманом, нам было легко дышать, нам было легко дружить. Он меня учил этому, учил уже истории. Я постигала историю, подробности ее. В том числе его первая любовь – это Герцен. Я с любовью к Герцену пришла уже к нему. Все-таки тут мы вздохнули совершенно, потому что оба как ненормальные любили Герцена. Дело в том, что у нас любовь была у всех, у Разгона. Помните – Лев Эммануилович Разгон, прелестный, отсидевший 17 лет. Для меня все эти отсидевшие были родные изначально. Он не знал, что я такая, но в музее Пушкина он вместе с женой подошел и сказал: «Деточка, иди сюда. Мы твои поклонники». Я сказала – о! Они познакомились и сказали: «Мы берем тебя к себе, потому что ты…», и дальше рассказали, какая я. Дальше они мне сказали, что они 17 лет отсидели. Конечно, я кинулась им на шею. И так далее. У нас был очень густой круг душевной теплоты, жара общения и все интеллектуалы.
Виктор Шендерович: Свезло, как говорил булгаковский персонаж.
Антонина Кузнецова: Свезло. Мне – да.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Мы продолжаем разговор с Антониной Кузнецовой, народной артисткой России, профессором. А профессор почему? Преподаете?
Антонина Кузнецова: Однажды, 20 лет назад меня пригласили в ГИТИС, на кафедру сценической речи. Я изумилась и сказала – я попробую. Это мое любимое слово – попробую. Попробовала. Весь первый год я была в ужасе от себя и говорила моему мужу: «Валечка, я уйду». На что мой муж, поскольку он ученый, он сказал: «Ни боже мой, пробуй до конца. Нет, нет». Я слушалась. Потом я поняла, что это не только имеет смысл, смысл – это как-то скучно, но это имеет и душевные, и духовные приложения. И у нас началась такая взаимная любовь со студентами, что я уже 20 лет как не могу опомниться.
Виктор Шендерович: Профессор ГИТИСа на актерских курсах?
Антонина Кузнецова: На режиссерский факультет и у нас курс всегда был и есть смешенный. То есть, допустим, 7-8 режиссеров и 15-17 актеров. Режиссеры учатся ремеслу прямо на шкурах живых людей.
Виктор Шендерович: Нормально.
Антонина Кузнецова: Конечно.
Виктор Шендерович: Это самое правильная практика, конечно. А все-таки каста чтецов, может быть я мало знаю, но мне кажется, что все-таки такая узкая довольно каста, туда не идут так, как в сериалы, десятками.
Антонина Кузнецова: Конечно. Да и не должны. Это и в самом деле их не надо много нас, не надо много, не потому что... И не надо ни перекрывать, воздух не перекрывать никому. Но сюда действительно должны идти люди, которым есть что сказать, не себя показать. Представляете, человек полтора часа показывает себя. Зрители через пять минут уже непременно говорят: вот дурак. И все. Надо же и в самом деле что-то хотеть сказать, сказать про жизнь и смерть. Потому что жизнь и смерть – это наша данность и от того, и от другого мы не уйдем. От одного, слава богу. Вернее, уйдем, именно туда – в иной мир. Об этом и говорим.
Виктор Шендерович: Любовь и смерть, как было сказано, никаких других тем особенно и нет в мировой поэзии.
Антонина Кузнецова: Но значит про это, хотелось бы про это сказать. И мало того – уметь сказать.
Виктор Шендерович: Те люди, которые идут в чтецы, действительно, Смоленский, Клейнер.
Антонина Кузнецова: Юрский.
Виктор Шендерович: Юрский, конечно.
Антонина Кузнецова: Которому всегда есть что сказать.
Виктор Шендерович: Кто еще из ваших коллег, я не спрашиваю, кто вам не близок, я спрашиваю, кто близок?
Антонина Кузнецова: Мне близок Юрский всегда и был, Яков Михайлович, с которым мы нежно дружили.
Виктор Шендерович: Смоленский?
Антонина Кузнецова: Конечно. Но, как говорится, иных уж нет, а те далече. Замечательный чтец был Кутепов Александр Яковлевич.
Виктор Шендерович: Авангард Леонтьев?
Антонина Кузнецова: Гарик прекрасный и артист, и чтец прекрасный. И очень азартный тип.
Виктор Шендерович: Я вспомнил эту фамилию, потому что он один из моих учителей по «Табакерке», И я помню программу, когда я подумал о том, что совсем по-другому, глазами и ушами совсем по-другому. Он читал Горького «Детство», я не был большим поклонником и вдруг я поймался на том, что меня абсолютно втянуло туда, абсолютно втянуло внутрь. Это действительно моноспектакли. И действительно, наверное, актер-чтец, в отличие от актера драматического, изначально должен быть более наполнен самостоятельно. Потому что есть такая присказка, не знаю, как вы к ней относитесь, режиссерская присказка, что актер – это форма, актер – это пластилин, из которого можно лепить и который подчиняется.
Антонина Кузнецова: Простите, что перебила вас, сейчас у режиссеров есть и более циничная формулировка: актер – это гарнир для замысла режиссерского.
Виктор Шендерович: А что ж тогда мясо, из чего мясо делается?
Антонина Кузнецова: Мясо, видите ли, режиссер все отдает свое.
Виктор Шендерович: Но через что?
Антонина Кузнецова: Бог его знает, это они придумали, а не я.
Виктор Шендерович: Некто Станиславский предлагал умирать в актере. А в чем умирают они – в декорациях, в концепциях? Как это?
Антонина Кузнецова: Это сегодняшнего дня.
Виктор Шендерович: Нет, концепция обязательно должна быть, просто театр обречен, настоящий театр на то, чтобы это делалось через актера, а не через что другое.
Антонина Кузнецова: То есть актер средство тогда.
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, для меня как для зрителя вопрос сложный, потому что у Товстоногова...
Антонина Кузнецова: И для меня тоже сложный.
Виктор Шендерович: Скажем, у Товстоногова актер, безусловно, был средством тоже для воплощения, потому что был точный замысел и актер, безусловно, подчинялся единому замыслу. Другое дело, что у Товстоногова как-то так почему-то получалось, что это было не за счет актера, а вместе с актером. Как-то у него люди, которые в других театрах не играли, у него вдруг почему-то становились…
Антонина Кузнецова: Личностями, и со своими темами.
Виктор Шендерович: Появлялось имя. Появлялось имя Луспекаев.
Антонина Кузнецова: У него все имена.
Виктор Шендерович: Причем очень многие – после ухода из жизни Георгия Александровича Товстоногова выяснилось, что очень многие остались без, оказалось… Тот же феномен был у Эфроса. Были актеры уровня, скажем, Ольги Михайловны Яковлевой, которая все равно и после Эфроса осталась актрисой выдающейся. А ряд актеров, которых я редко вижу. Помню, как они работали у Эфроса, я понимаю, что это было чудо именно Эфроса, он каким-то образом умел вынимать что-то из человека, о чем он может быть сам не подозревал. С моей точки зрения, именно это режиссура, а все остальное, конечно, немножко от лукавого. Мы очень далеко ушли от вашей профессии.
Антонина Кузнецова: От моей основной работы?
Виктор Шендерович: К основной тоже еще вернемся. Хотя это тоже 20 лет, отчасти основная. Ученики есть, которым вы рады? Рады не им, как людям, а тому, как они работают, как они делают?
Антонина Кузнецова: На каждом курсе, на каждом наборе или на каждом выпуске есть актеры, которым я рада. Я люблю всех ребят и тех, которые удачливы, и тех, которые неудачливы. Потому что вы знаете, что особенно сегодня, то есть Ее величество Удача всегда была важна, а нынче особенно, потому что она еще идет под ручку со случайностью. И вот идут две подружки – Случайность и Удача – и иногда отмахивают в сторону явно одаренных и это бывает. У меня в Ленкоме Леська Железняк замечательная.
Виктор Шендерович: Она работает как чтец?
Антонина Кузнецова: Нет. А я из них и не делаю никаких чтецов, хотя мы с ней работали очень хорошо, замечательно. И Бабеля она у меня делала «Иисусов грех». Классно, как о ней говорят. Димыч, то есть Димка Дюжев бесконечно снимается, причем…
Виктор Шендерович: Тоже ваш?
Антонина Кузнецова: Тоже мой. Фрол – это Сережа Фролов – и так далее. Лина Меринская. Боже мой, у меня их много, кто и удачлив, и талантлив. Так что с ребятами все в порядке. Я только радуюсь, когда у Грани Стекловой полно работы на курсе Райкина, и она это хорошо делает, разнообразно и так далее. Иногда у меня к ним претензии…
Виктор Шендерович: Вы следите?
Антонина Кузнецова: Да.
Виктор Шендерович: Вы продолжаете педагогическую работу?
Антонина Кузнецова: Обязательно. А не бывает бывших студентов, не бывает. Всегда бывший студент – это значит студент. И студенты мои это знают. У меня есть термин, который родился нечаянно: я иду не смотреть спектакль, а отсматривать спектакль.
Виктор Шендерович: Отсматривать – это замечательно. Это дистанцирует: смотреть спектакль – это ты зритель, а отсматривать – ты на работе.
Антонина Кузнецова: И потому они перед началом: сегодня Михайловна придет. Хорошо, давайте.
Виктор Шендерович: Боятся? А вы строгая?
Антонина Кузнецова: Я нет, не строгая. Недавно на каком-то нашем речевом центре одна преподавательница сказала мне: «Нельзя идти на поводу у студентов». На что я ей сказала с таким же энтузиазмом сказала: можно. 20 лет только и делаю, что иду на поводу у студентов. И надо учить так, чтобы они не замечали, что я их учу. Вообще мое назначение только помочь им раскрыть то, что в них есть. Не то, что я хочу, нет, что в них есть. Просто пока еще…
Виктор Шендерович: Акушерство такое.
Антонина Кузнецова: И помочь им познать размеры своей души, вернее, ее безмерность. Бывает очень хороший парень и может огромная душа, но она пока в эмбриональном состоянии, он не знает о том, что она у него, помочь ему найти себя.
Виктор Шендерович: Это отчасти гипнотизерская работа, так, как вы ее описываете – это немножко гипнотизерская работа. Все-таки 20 лет – довольно большой диапазон. Как меняются люди, человеческий потенциал? Как времена, там назовем их свободы, как они изменили человеческий материал, который попадает вам в руки?
Антонина Кузнецова: Виктор, теперь меняется поколение, меняются поколения от набора к набору, то есть каждые четыре года поколение другое. Я даже раньше себе не могла представить. Согласитесь, что все-таки в нашем традиционном понятии поколение – это как минимум 15 лет. Сейчас те, кто приходил ко мне 20 лет назад, то есть поступали на курс и те, кто поступил только, что – это, как говорил мой обожаемый Грибоедов, дистанция огромного размера. И это не значит, что эти плохие, но эти совсем другие, не чуть-чуть отличаются, а совсем.
Виктор Шендерович: Чем?
Антонина Кузнецова: Допустим, нынешний первый курс ко мне приходит, да еще режиссерская группа, то есть взрослые, за исключением двух человек, остальные взрослые. В канве обычного разговора я спрашиваю для того, чтобы нам взаимно поискать материал, спрашиваю между делом, что в принципе вас сегодня интересует, причем именно фоном спрашиваю. Все говорят – политика. У меня все мои короткие волосы встают дыбом, потому что это то, чего я никак не могла предположить. Потому что позапрошлый, допустим, набор, даже если им очень говорить что-нибудь: ребята, сегодняшний день. Они совсем не знали, ни кто у нас в верхах, ни кто у нас в середке – управляющие, то есть ничего. Они жили в ином измерении. Сегодняшние интересуются политикой. Я удивилась. Но не могу я что-то им такое говорить: ах, как это. Сказала «хорошо» и дала им Салтыкова-Щедрина.
Виктор Шендерович: Замечательно. То же, как вы сказали про Герцена, совершенно злободневный автор. «Господа ташкентцы». Я, как человек ударенный политикой давно довольно, пытаюсь совмещать с симпатией к литературе. И был митинг какое-то время назад, сколько я могу выступать на митинге, одни и те же люди приходят на митинг, две тысячи, и я думаю, что меня они уже слышали. И я немножко почитал «Господ ташкентцев», по книжке просто. Должен сказать, что я получил такое наслаждение, думаю, что они тоже. Потому что ты читаешь это и понимаешь, что страна метафизическая, что можно взять того же Герцена, или Салтыкова-Щедрина, или Чаадаева и читать – это просто газета сегодняшняя, это сегодняшнее, все абсолютно горячее. Ничего не меняется.
Антонина Кузнецова: Ничего. Меняется имидж, меняется ритм. Я вам сказала: время – живой организм и у него есть свой ритм и меняющийся. А вот по сути мы какая-то загадочная держава. И когда Александр Иванович Герцен говорит: как будто хоть один чиновник в России не ворует. Там в этих самых сибирских областях чиновничество раскинулось привольно, вольготно и воровство становится общим делом. Нет, в западных оно тоже общим делом, но здесь все меры правительства, даже если они предпринимались, ослабленные расстоянием, и кражи становятся общим делом. У нас ведь как говорят: казенное добро в огне не горит, в воде не тонет, оно только крадется. Так что понятно. А Салтыков-Щедрин рассказывает: я, дескать, сейчас раскрыл один заговор. Они, эти люди, которые могли бы быть столпами общества, благодетелями человечества, они такое придумали – они придумали уничтожить все министерства и заменить их только двумя: министерством оплодотворения и министерством отчаяния.
Виктор Шендерович: В свете новейших требований о подъеме демографии просто замечательно.
Антонина Кузнецова: Они все уже сказали. Мне так и хочется сказать: господа, загляните в этих авторов, они все сказали.
Виктор Шендерович: У вас такой оптимизм отчаяния есть.
Антонина Кузнецова: Нет, не отчаяния.
Виктор Шендерович: Вы как существо социальное, скажем так, вы на это дело смотрите, как на погоду? Если говорить о политике, при слове «политика» вас скривило, как о дурной болезни венерологической, что-то вы при слове «политика» у вас было лицо брезгливое-брезгливое, как о триппере. Вы считаете, что это вообще бесполезно даже соваться и пробовать, относимся к этому как климату?
Антонина Кузнецова: Помилуйте, у каждого свой путь. Я не могу говорить, что: ой, все не занимайтесь политикой. Какие все, кто это все? Меня, допустим, очень часто смущает слово «мы», когда говорят, особенно какой-нибудь деятель и говорит все время «мы» от лица человечества. Я говорю: простите, я сюда не вхожу. И вообще есть замечательное слово – «они». Что такое, почему все время «мы»? Это мой путь и мое мироощущение. Кому-то, кто идет своей дорогой своим путем и знает, что-то и почему-то он должен это делать. И дай бог ему хоть не большой, но удачи, хоть временной, но удачи. Вы же сами знаете, у нас время от времени бывает период оттепели.
Виктор Шендерович: Эйдельман говорил: свободы в России длятся 10-12 лет.
Антонина Кузнецова: Совершенно верно, я с ним абсолютно согласна. У нас короткие оттепели, слава богу, что они есть. Для того, чтобы она случилась, вот эти люди, которые тоже идут своей дорогой, своим путем и проживают свою жизнь. Не дай бог прожить не свою, а где-нибудь рядом. Представляете, в конце жизни: ой, я мимо, я был мимо – вот это горе.
Виктор Шендерович: В «Дяде Ване», когда он выясняет, что мимо, что Серебряков – это мимо. Хорошо, когда свою.
Антонина Кузнецова: Какая бы она ни была. Просто я не борец, у меня другие не только цели, но и другие пристрастия. Я действительно не борец. И если бы вы спросили мое хобби – идти в пространство, и так было всегда. Я убежденный пешеход, причем пешеход в длинное пространство, в необозримое, тогда я слышу и чувствую воздух, простор и тогда я слышу и время.
Виктор Шендерович: Из последнего десятилетия пристрастий литературных? Потому что да – Цветаева, декабристы, Герцен, Салтыков-Щедрин. Вот из ныне живущих, рискну сказать, или из второй половины 20 века?
Антонина Кузнецова: Ой, как-то трудно вспомнить, потому что самая пронзительная моя любовь – это Набоков. А он в 70-м откланялся. Так что вы спросили, я ответила.
Виктор Шендерович: А Набоков именно поздний, американский?
Антонина Кузнецова: Всякий.
Виктор Шендерович: Берлинский, я думаю, «Защита Лужина», «Машенька».
Антонина Кузнецова: И рассказы. Он стилист непревзойденный. Я когда его читаю, не только не устаешь, я все время плавлюсь от наслаждения, как это сказано. Вы только посмотрите, как это сказано, так больше никто не мог сказать так, как в поэзии моего обожаемого, у меня два есть любимых – Борис Леонидович Пастернак, у которого все одушевленное абсолютно.
Виктор Шендерович: Бродский?
Антонина Кузнецова: Я к Бродскому отношусь неровно, потому что, допустим, какие-то стихи, где он не занимается конструкцией, набором терминов, из которых складывается конструкция вкусная, изощренная.
Виктор Шендерович: Эмоций не хватает.
Антонина Кузнецова: Данность ума. То есть там, где собирается согревать, это очень мощный поэт, но там, где он не собирается согревать никакой душою своей, там это другим. А скажем, «Сретенье», «Колыбельная» – на это откликается весь организм.
Виктор Шендерович: Вы читаете что-нибудь из новейшей поэзии? Скажем, если Бродского относить к новейшей?
Антонина Кузнецова: Что-то, как раз и «Сретенье», и «Колыбельную» читаю. Но читаю я его мало, даже не потому, не потому что мало что у него нравится, а потому что всегда уступала, вернее, не перекрывала никому дорогу. Скажем, Раф Клейнер, которого вы упомянули, он читает Бродского, Миша Козаков читает Бродского – и на здоровье.
Виктор Шендерович: Юрский читал замечательно.
Антонина Кузнецова: Да. На здоровье. У меня своих любвей такое количество, что дай бог.
Виктор Шендерович: Давайте поперечислим насчет любвей, последние пять минут программы давайте про любви литературные и жизненные.
Антонина Кузнецова: Гете – я вам сказала, я абсолютно повернута на Гете.
Виктор Шендерович: Это не прошло с четвертого класса?
Антонина Кузнецова: Ни за что. Так что Гете всегда, Пушкин всегда. Александр Сергеевич другой, то есть Грибоедов. Вообще, на меня оказали влияние, если так говорить, три Г – Гете, Герцен, Грибоедов. Причем я их себе не придумывала, я потом подытожила, кто сформировал характер.
Виктор Шендерович: Какой удивительный набор. Потому что в этом наборе на первый взгляд Гете кажется лишним. Грибоедов и Герцен социальны чрезвычайно, чрезвычайно русские. Как-то замечательно началось все это с Гете.
Антонина Кузнецова: Потому что и тот, и другой, и третий все время говорили о времени. Вы скажете: Грибоедов о мелочах времени, у него время локальное. Но для меня Грибоедов вообще как живой человек.
Виктор Шендерович: Как фигура поразительная совершенно. Во многом загадочная фигура, может быть одна из загадочных фигур.
Антонина Кузнецова: Совершенно верно. Для меня сейчас мальчик - 34 года он столько сделал, столько сделал, между прочим, для русской, не русской литературы, а у него в «Горе от ума», правильно Пушкин сказал, половина уйдет в поговорки и пословицы. Даже совсем темные люди, которые не знают никакого «Горя от ума», они пользуются его текстом. Они только не знают, что это оттуда. Хоть одному еще мальчику удавалось такое – обогатить целый самый богатый русский язык? Причем нечаянно. Ах ты, боже мой!
Виктор Шендерович: Он же, в сущности, не был профессиональным литератором.
Антонина Кузнецова: Нет, конечно. Он был профессиональным дипломатом и немножко согрешил, соорудил «Горе от ума».
Виктор Шендерович: Еще согрешил с вальсом, немножко с музыкой.
Антонина Кузнецова: С двумя.
Виктор Шендерович: Очень многие литераторы, их жизненный путь и литературный путь, они каким-то образом понятны. Мы можем проследить и прослежен Пушкин, таким образом прослежен Лермонтов. В случае с Грибоедовым есть ощущение какого-то внезапного озарения, как будто снизошедшего, и все. Фактически его же собственные пробы литературные близко не стоят к «Горю от ума».
Антонина Кузнецова: Совершенно верно. Может и так, но только это тот самый феномен, который одна эта пьеса – это подарок самой русской литературе. «Блажен кто верует, тепло ему на свете». «Когда ж постранствуешь, воротишься домой и дым отечества нам сладок и приятен». И таких пословиц и поговорок немеренно, как говорил Шаргин.
Виктор Шендерович: Вы переводную литературу не читаете?
Антонина Кузнецова: Здрасьте! Обязательно даже. У меня моноспектакль «Гамлет», разумеется, в переводе Бориса Леонидовича. Конечно.
Виктор Шендерович: Но это уже факт русской литературы? Что в переводе Пастернака.
Антонина Кузнецова: Так же как про «Фауста» мне в Ваймере, когда я читала славистам немцам, они мне сказали: Антонина, вам, конечно, повезло, вам так повезло – у вас «Фауст» Пастернака. Так что да, если угодно, да – Пастернак. Хорошо поговорили.
Виктор Шендерович: Хорошо поговорили, Антонина Михайловна. Давайте напоследок, вы говорили применительно к Грибоедову о малом времени, о соотношении малого времени и большого времени.
Антонина Кузнецова: Временная практика показывает, что начало каждого века – это свежее дыхание и новый взрыв. Я всегда обращала внимание, что взрыв гениев, талантов, как будто время в конце века всегда гниет, а в начале века – и что-то такое. Так было в Золотом веке, так было в Серебренном. Сейчас я жду, жду, а вдруг этот взрыв, эти гениев, талантов и свободного дыхания может произойдет. Может на мою жизнь еще хватит созерцать это, хотя бы увидеть это. Пока я только в состоянии ожидания.
Виктор Шендерович: Замечательную вы поставили точку в этом разговоре. С Антониной Михайловной Кузнецовой разговаривали мы на волнах Радио Свобода.
