Что делать с Лукашенко

Елена Рыковцева : «Лукашенко позвонил Путину. Договариваться лучше, чем воровать». Это был анонс одного из сюжетов вечерней программы «Вести» телеканала «Россия». Обратите внимание на лексику и интонации государственного канала. Вроде бы, договорились. Но прощать «батьку» никто не собирается. Пусть острая фаза боев и перешла в затяжные маневры – война останется войной. До победного для кого-то конца. И главный вопрос – что именно считать победой?

Я представляю вам гостей нашей сегодняшней программы. Это заместитель главного редактора «Русского журнала» Алексей Чадаев, также он член Общественной палаты. С нами политический обозреватель «Новой газеты» Сергей Мулин. И в московской студии сегодня корреспондент Белорусской службы Радио Свобода Марат Дымов. Неожиданно попал к нам в эфир, я очень этому рада. С нами должен был быть сегодня Владимир Ворсобин из «Комсомольской правды», но не получилось. Он срочно едет в редакцию, писать в завтрашний номер все про ту же Белоруссию. Но ничего, мы заменим Владимира Ворсобина фрагментом из его же вчерашнего материла в «Комсомольской правде».

Диктор : «Политикам уже давно пора задуматься, как России и Белоруссии жить дальше. Эта нефтегазовая война явно не последняя, дружба с "последним диктатором Европы", как его называют на Западе, не выгодна России ни с точки зрения имиджа страны, ни тем более экономически (русский бизнес в Белоруссии чувствует себя очень неуютно). В реальном существовании российско-белорусского союза сомневаются даже патологические оптимисты".

Понятно, что у Минска за пазухой есть козырная карта - "а то уйдем на Запад, и будут стоять базы НАТО под Смоленском".

Что же, Россия сама дала Батьке этот козырь. Заранее не побеспокоясь, чтобы у Лукашенко в Белоруссии была ну хоть какая-нибудь альтернатива.

Несмотря на свое большое политическое влияние в Белоруссии (большинство избирателей до сих пор ориентируются на мнение Москвы), Россия боялась разозлить Батьку, и к раздражению многих белорусов молчала. Молчала, когда Батька гонял оппозицию, молчала, когда Лукашенко шел на третий срок, молчала, когда единственного пророссийского кандидата в президенты Козулина (в отличие от западного – Милинкевича), упекли за решетку.

Видимо, теперь пришла пора поговорить».

Елена Рыковцева : Да, разговоров на тему – что делать с Лукашенко? – за эти дни действительно было много. Ровно этот же вопрос мы задаем сегодня слушателям нашей программы. Как Россия должна поступить с официальным Минском? Что ей делать с Александром Лукашенко?

Во вчерашнем номере все той же «Комсомольской правды» - еще до «звонка мира» - звучали очень радикальные суждения. Михаил Леонтьев, как обычно в таких случаях, рассказывал, что граница-то России находится в Бресте, а не в Смоленске, но это обычное дело для Михаила Леонтьева – отвоевывать назад какие-то пространства для России. Другие обозреватели всерьез обсуждали сценарий – введет ли Россия войска в Белоруссию под предлогом охраны нефтепровода? Разумеется, все эти дни Лукашенко критиковали со всех сторон – слева, справа, сверху, и даже снизу критиковали. Впервые за это время появились критические отклики на нашем пейджере от наших слушателей. Раньше такого просто не было. Все те, кто пишет и звонит, поддерживают Александра Лукашенко.

Те, кто его до сих пор терпел и поощрял, каялись, что зря терпели. Тек, кто ругал его и раньше, торжествовали: «мы же вам говорили!» Очень характерно в этом смысле заявление молодежного российского движения «Оборона»: «Мы изначально призывали российские власти не доверять Александру Лукашенко, и нынешние события подтверждают правоту нашей позиции. Мы считаем, что единственный достойный путь для отечественной дипломатии сейчас – не поддаваться на шантаж белорусского руководителя и твердо защищать национальные интересы страны. Ни рубля, ни копейки диктатуре Лукашенки!»

И вот вчера стало складываться такое впечатление, что война с официальным Минском – это чуть ли не единственная идея, которая может сплотить общество, по крайней мере, тех, кто в этом обществе занят политикой – дипломатов, журналистов, политологов, правозащитников.

Как вы считаете, Сергей, реально ли вот так сплотиться на идее приструнить Александра Лукашенко?

Сергей Мулин : Нет, конечно, это никакая ни национальная идея. Это сугубо техническая задача – оставить безопасный коридор для российских нефти и газа в Европу. Эта задача была поставлена уже после того, как в декабре прошлого года Александр Лукашенко предложил Виктору Ющенко заключить так называемый транзитный пакт – вместе диктовать России условия транзита через две эти страны, то есть фактически взять Россию за горло. После чего, как мы знаем, Путин помирился с Ющенко, съездил в Киев, развел эти страны, и сейчас добивает сопротивление.

Елена Рыковцева : Алексей, вы считаете, это случайно, что все совпали в едином порыве? Или может продолжаться объединение на этой почве общественных слоев?

Алексей Чадаев : У меня есть ощущение, что на уровне большинства населения все далеко не так однозначно.

Елена Рыковцева : Это уж точно. Про население - это вообще отдельно.

Алексей Чадаев : Потому что растерянность чувствуется – как же так? Столько лет была надежда и опора, последний союзник и вдруг такое! Но, действительно, на уровне богемы, на уровне людей говорящих наблюдается такое редкостное единодушие – давайте сейчас сообща свалим последнего диктатора. Это отдельный интересный феномен, когда это еще совпали хоть в чем-нибудь оппозиционный белорусский политик Милинкевич, молодежная «Оборона», администрация президента России, «Комсомольская правда» и так далее! Пожалуй, над этим, действительно, стоит задуматься.

Сергей Мулин : А что касается гласа народа, было показательное голосование на соседней радиостанции, я имею в виду «Эхо Москвы» - кто прав в конфликте: Белоруссия или Россия? 80 процентов за Белоруссию, а 20 – за Россию.

Елена Рыковцева : Но это известное дело. Мы про широкие слои населения пока не говорим. Я подчеркиваю, что речь о тех, кто делает реальную политику, потому что тут как всегда расходится с мнением населения.

Сергей Мулин : Все мои региональные корреспонденты, которые состоят со мной в электронной переписке, говорят, что Путин «сорвал резьбу», Путин не прав, что прав Батька. За что же мы его так снимаем с дотации, последнего союзника.

Елена Рыковцева : Марат, вас это радует - такое вдруг возникшее единение? Такого я не помню, кроме того, что погоду все обсуждают дружно. А вот это впервые за годы правления Путина, а, может быть, даже и Ельцина, если далеко заглядывать. Вас это радует или настораживает?

Марат Дымов : Поскольку я белорус, а не россиянин…

Елена Рыковцева : Именно поэтому и интересно.

Марат Дымов : Честно говоря, это не главная тема моего беспокойства – будет ли российский народ единым или не будет единым. Но в данном случае, я бы сказал – да. Я бы сказал, что это меня радует. Даже я бы сказал, может быть, это прозвучит немножко кощунственно, даже с учетом того, что это может создать известные трудности для белорусской экономики. Радует по той причине, что нельзя вечно сидеть на наркотике. Иногда в Белоруссии говорят, что вот российская политика, российские цены – это угроза белорусской независимости. Я бы сказал по-другому – это и есть независимость белорусская. Потому что независимость – это значит, что ты не зависишь от доброй воли кого-то.

Елена Рыковцева : И ты живешь по рыночным законам как минимум.

Марат Дымов : Ну вот… Я бы сказал так, конечно, хотелось бы, чтобы Россия эти рыночные законы вводила помягче. Но, с другой стороны, можно сказать, 15 лет продолжался такой довольно странный обмен, довольно странные игры, которые очень неадекватно воспринимались Россией, в том числе и такими опытными людьми, как наши коллеги, которые говорят – Лукашенко создал транзитный союз с Ющенко.

Сергей Мулин : Предложил.

Марат Дымов : Если белорусы накалывают русских, своих родных братьев, неужели вы думаете, что Ющенко с Лукашенко заключат союз, который вообще просуществует месяц, просуществует один день?!

Сергей Мулин : Я вам говорю о том, чего боятся в Кремле.

Марат Дымов : Так чего бояться-то?! Я говорю, если такие два народа или такие два лидера, как Путин и Лукашенко, накалывают друг друга все время, неужели вы думаете, что союз Лукашенко и Ющенко что-то значит? Это смешно!

Елена Рыковцева : Нам Наталья тоже пишет о том же интерактивном опросе на «Эхо Москвы», о котором говорили вы, Сергей, что «80 процентов горой стоят за Батьку. Его пенсионеры защищены. Еда качественная, дороги прекрасные, народ не растлевают через СМИ. Сообщаем вам это». Нам, Наталья, всегда об этом сообщают наши слушатели в каждой программе, которая касается Белоруссии.

Марат говорил о том, что хорошо бы помягче. Но куда уже мягче, когда 100 долларов все-таки цена за газ, а не даже 110, как для дружественной Армении. Казалось бы, мягче мягкого.

Сергей Мулин : А остальное акции «Белтрансгаза».

Елена Рыковцева : Да.

Сергей Мулин : И вообще идет война за «Белтрансгаз», если называть вещи своими именами, идет война России за «Белтрансгаз».

Елена Рыковцева : Пока в этой войне Россия ничего не выиграла. Потому что пакет все равно получает не контрольный.

Сергей Мулин : А такие переговорщики.

Марат Дымов : Елена, я, честно говоря, русскую нефть не отключал. Ее отключил Лукашенко. Я считаю, что «сотка» это очень хороший результат.

Елена Рыковцева : Да, хороший, конечно. Тем не менее - чем молодец ваш Александр Григорьевич? Я все равно буду «ваш» говорить, вы уж меня извините.

Марат Дымов : Правильно, а что ж.

Елена Рыковцева : Чем же он молодец? Казалось бы, «сотка» хороший результат, а он такой визг поднимает даже за 100 долларов, что потом побоятся поднимать даже на 5 долларов! Следующие 5 долларов обойдутся еще дороже!

Марат Дымов : Я вам объясню почему. Это очень просто. Потому что он прекрасно понимает, что когда вот этот конфликт из виртуального (пока он виртуальный, пока не пришли первые платежки, пока предприятия не испытали проблем), а когда все это придет, что ему делать? Ему для того, чтобы компенсировать это, надо нарастить символический капитал. Он крутой. Он богатырь. Он сражается с «Газпромищем» с чудищем и побеждает его. Чтобы этот образ защитника народа компенсировал то настроение, которое будет у белорусов в результате того, что не отстоял-то Батька то, что нужно. Поэтому, именно поэтому он затеял такую игру, которую начал играть 2 января. 45 за транзит, мы не позволим и так далее. Он думал, что Путин - священная корова, русские только деньги считать умеют, не закроют они нефть. Поэтому мы как-то договоримся по пошлинам, но зато я буду герой – герой Белоруссии! И даже если уровень жизни снизится (а он в любом случае снизится), он и на сотке снизится, белорусы скажут – ну да, но наш-то Батька, орел, а не то, что некоторые там, в Кремле, сидят, ушами хлопают! А вот игра не получилась.

Елена Рыковцева : У Алексея был комментарий, как я понимаю, по поводу сообщения нашего слушателя о том, что именно нравится людям в Лукашенко.

Алексей Чадаев : Да, я просто в живую наблюдал, как происходит такое посвящение в белорусское чудо. Мы недавно проводили небольшой журналистский междусобойчик. К нам приезжал коллега из Минска, такой полуофициозный эксперт администрации белорусского президента Юрий Шевцов. Когда он начал рассказывать о том, как обстоят дела с организованной преступностью, с экономикой и так далее, я видел, как сидят наши политологи и говорят: а это потому, что приватизации не было! И расплываются в улыбке. Всё – человек их купил. Это было очень красиво, это все на моих глазах происходило.

Действительно, я в этот момент понял, что мы сталкиваемся, в лице Белоруссии, на самом деле, не с союзником, не с противником, мы сталкиваемся с другой Россией – с прошлой Россией…

Елена Рыковцева : С мечтой в каком-то смысле о другой России.

Алексей Чадаев : С некоей землей обетованной для значительного слоя, в том числе и элиты, в том числе и мыслящего сословия, которое всегда ее ищет как альтернативу нынешнему, естественно, ужасному и неправильному положению вещей. Поэтому у нас, действительно, очень большие проблемы, в отличие от той же Украины.

Елена Рыковцева : Есть же какая-то очень простая вещь, которую люди никак, совершенно никак не хотят воспринимать в России. Им объясняют, что все белорусское чудо держится на этих низких, подарочных ценах на энергоносители, все чудо держится на этом. А из Белоруссии говорят – нет, не на этом. А на чем - не очень хорошо объясняют, но не на этом, а все потому что мы такие замечательные. И люди верят. И как доказать?

Сергей Мулин : Нет, но русское экономическое чудо тоже держится, извините, на высоких ценах на нефть и газ.

Елена Рыковцева : А в России есть экономическое чудо?

Сергей Мулин : Конечно. Страна по темпам роста отстает в СНГ только от Казахстана.

Елена Рыковцева : Но оно не такое раскрученное, как белорусское в таком случае.

Сергей Мулин : Оно не такое раскрученное.

Елена Рыковцева : Плохо пропагандируемое чудо.

Сергей Мулин : А что касается пропаганды, вот эти 80 процентов на 20 - это обратная сторона…Помните, в прошлом году было знаменитое голосование – кого бы вы выбрали президентом совместного государства: Путина или Лукашенко? Тоже 80 процентов выбрали Лукашенко против Путина. То есть из двух диктаторов мы выбираем настоящего. Вот такой срез.

Елена Рыковцева : Давайте еще прочитаю, что уже пишут.

«Наш президент, русский, в отличие от белорусского очень стеснительный – слишком лоялен к нарушителям. А Лукашенко наглый, пусть бы он научил нашего», - пишет слушатель Кузин.

«Твердая версия резкого обострения отношений: Лукашенко не желает делиться властью. Не в нефти и газе дело, а в третьем сроке. Лукашенко не желает унижения – быть вице-президентом не хочет», - так считает Сергей Анатольевич.

«Я думаю, что нашей элите в кошмарном сне может присниться, что Лукашенко станет президентом союзного государства России и Белоруссии», - пишет Геннадий Георгиевич. И в этом элита, наверняка, расходится с народом, потому что ничего страшного российский народ для себя в этом, может быть, даже и не видит.

Владимир: «Уважаемая ведущая, напомните, пожалуйста, радиослушателям, где сейчас находится бывший президент Панамы, который мешал судоходству по каналу, одновременно приторговывал наркотиками, вел себя точно также как Лукашенко?» Мне страшно стыдно – я не знаю, где он находится. Уважаемые коллеги, подскажите, пожалуйста.

Алексей Чадаев : Да сидит.

Сергей Мулин : Сидит.

Елена Рыковцева : Сидит, Владимир.

Марат Дымов : Все-таки давайте не будем клепать. Не уличен Александр Григорьевич в наркоторговле и никогда не был.

Елена Рыковцева : «Для союзника Лукашенко слишком много на себя взял. У нас есть все, чтобы он стал послушным и кротким», - пишет Добрый.

«Лукашенко моральный и финансовый банкрот навсегда. Он уже не сможет никого обманывать», - пишет Георгий из Санкт-Петербурга.

Впервые, уважаемые коллеги, за пять лет работы, я вижу столько критических откликов в адрес Александра Лукашенко - стоило ввести таможенные пошлины на нефть. Все-таки российский народ понимает свои национальные интересы!

«Оттого, что повышают цены на нефть, народу ни холодно, ни жарко. Все это остается только олигархам», - тут же пишет Раиса Николаевна.

«Если Лукашенко перестанет управлять Белоруссией, нет ли опасности, что к власти придут мошенники и захватят всю собственность в Белоруссии, ликвидируют производство, и народ окажется в жуткой нищете?», - спрашивает Павлов. Марат, это опасение очень частое, которое высказывают наши слушатели: если не Лукашенко, то никто другой не сможет удержать вот так все в своих руках, чтобы не разбазарилась собственность.

Марат Дымов : Вы знаете, я, может быть, в чем-то продолжу мысль Алексея, не буду говорить, что в Белоруссии все ужасно и так далее. Авторитаризм, диктатура – это соблазн. Может быть, это не совсем адекватное сравнение, но, вы знаете, был бардак в Веймарской республике. Многие немцы воспринимали это именно так, как бардак, как беспорядок. Пришел сильный человек и установил порядок. Очень многие именно и воспринимали это как порядок, как освобождение от свободы. В этом смысле, я думаю, что в известном смысле в Белоруссии установлена такая брутальная дисциплина, когда чуть ли не каждый день сажают то министров, то директоров, то еще кого-нибудь. Но народу нравится. А что? Вот их сажают – правильно делает Александр Григорьевич. Это известный ресурс. Я же и говорю, кому что нравится. Кстати, если говорить про олигархов. За всю многовековую историю Италии там был один короткий период, когда мафия практическая сидела, как мышь под веником. Это при Муссолини. Кстати, когда американцы высаживались на Сицилии, мафия им помогала. Потому что она понимала, что вернется демократия, вернется и мафия. Да, есть такая дилемма – или демократия и мафия, или очень чистенько, очень спокойненько, очень дисциплинировенько.

Сергей Мулин : Я говорил о феномене Лукашенко с двумя белорусскими нынешними оппозиционерами, и все пытался понять, чем он их сильнее. Один из них мне рассказал, что у Лукашенко был уникальный опыт. Он работал в колонии исправительно-трудовой, насмотрелся на все эти привычки и действует такими же методами. Я не знаю, подтверждается ли этот факт его биографии, но Станислав Сергеевич Шушкевич мне рассказывал другую историю, что когда пришел Лукашенко в 1994 году, первое, что он сделал, он истребил всех криминальных авторитетов физически. После этого остался единственным авторитетом в стране. Так ли это?

Марат Дымов : Насчет того, что он служил в ОХРе? По-моему, нет. Он служил в погранвойсках. Это немножко не то. Что касается вот этого уничтожения авторитетов, говорят об этом, говорят. Есть слухи о том, что, скажем, некое такое спецподразделение, которое обвиняют в исчезновении некоторых оппозиционеров – Гончара, Красовского, Захаренко. И начинало оно вроде бы как с устранения именно криминальных авторитетов. Но, я думаю, что дело не только в этом, а в создании просто принципиально другой системы, принципиально отличной от нынешней, российской.

Сергей Мулин : Ведь дело не просто в уничтожении криминальных авторитетов…

Елена Рыковцева : А чтобы стать единственным.

Сергей Мулин : Да, чтобы стать единственным, чтобы занять их место.

Елена Рыковцева : Николай из Москвы пишет- вот чтобы вы, Сергей Мулин, знали! - что «президент Белоруссии - самый честный и порядочный президент на всем постсоветском пространстве. Поэтому он заслуживает высочайшей оценки и уважения».

Все сейчас говорят и пишут, что надо что-то делать. Но расходятся в нюансах. Одни говорят, что надо жестко, другие говорят, что надо как-то помягче, потому что если жестко, то можно озлобить, ожесточить белорусский народ. Вот пишет сегодня Михаил Ростовский в «Московском комсомольце» так: «Решая сиюминутно задачу - укрощение Лукашенко и выбивание из Минска честной цены за энергоносители, - Москва подвергает риску свои долговременные интересы. В результате нынешнего кризиса отношение простых белорусов к России имеет все шансы ухудшиться. Если же противостояние затянется, то традиционные экономические связи двух стран во многом будут разорваны. При этом надо ясно осознавать, что после неизбежного конца царствования Лукашенко Запад попытается резко укрепить свои позиции в Белоруссии. Не оказываем ли мы ему услугу, добровольно отказываясь от своих политических активов в этой стратегически крайне важной для России стране?»

И вот он предлагает… Что он предлагает? Да нет, ничего он не предлагает, а говорит, что «надо было с самого начала проводить более разумную и сбалансированную политику в отношении Минска. Ну а теперь, когда Москва уже загнала себя в полный тупик, она не должна была делать резких и непродуманных движений». То есть Москва, считает Михаил Ростовский, должна делать не резкие и продуманные движения. Но что это за движения, он не подсказывает.

Алексей, с вашей точки зрения, что делать?

Алексей Чадаев : Мне кажется, вопрос надо все-таки ставить несколько иначе. Потому что все зависит оттого, на самом деле, а что мы хотим? Если мы, действительно, ведем линию на слияние и поглощение, то тогда, наверное, как бы это одна стратегия. Если мы в самом деле хотим свергнуть чудовищную, страшную тоталитарную диктатуру Лукашенко и установить свободу, демократию и европейские выборы, как на Украине, тогда другая логика, другая стратегия.

Елена Рыковцева : Так давайте тогда сразу заменим слова «мы хотим» на «чего хочет Кремль». Как вам кажется, чего хочет Кремль? Какую цель он ставит из этих двух, которые вы обозначили?

Алексей Чадаев : Не знаю, мне в данном смысле проще, потому что я понимаю, что единственное отличие демократии от диктатуры в современном мире в том, что демократиями называют страны, которых нельзя просто так бомбить. Все остальные отличия уже сегодня совершенно точно превратились в условности. Поэтому это, скорее, некий внешний фактор. Поэтому, скорее всего, надо просто отбросить некие шаблоны, которые нами владеют, и посмотреть на реальность. Я сейчас докажу, это не случайный тезис.

Недавно вот говорил с одним польским очень известным журналистом. Он сказал о том, что то, что с Польшей случилась такая беда, что там пришли к власти братья Качинские, это, как ни странно, следствие соседства с Лукашенко. Да, Лукашенко никто не любит, но поляки захотели себе такого же Батьку. Именно поэтому, особенно в восточных регионах Польши, Качинские победили с огромным отрывом.

Елена Рыковцева : Батьку-близнецов захотели.

Алексей Чадаев : Захотели вот такого крутого с саблей – всех убью, один останусь, сижу в болоте и никого не пущу.

Елена Рыковцева : Интересно, я в первый раз слышу такую аналогию.

Алексей Чадаев : На самом-то деле, если посмотреть под этим углом на белорусский режим, то мы заметим, что он очень, как ни странно, органичен и аутентичен для данного места.

Елена Рыковцева : Так Москва будет этот режим как-то все-таки пытаться ликвидировать или нет? Задача будет такая стоять?

Алексей Чадаев : А это означает, что ликвидировать его невозможно. Это означает, что эта система, заточенная на долговременную оборону, выстроившая крепость на болоте, в лесу, никого туда не пускающая, готовая к долговременной, длительной, затяжной войне, осаде и так далее.

Елена Рыковцева : Я могу вас понять так, что Москва не будет ставить задачу ликвидировать этот режим, потому что это невозможно и бесполезно? То есть такую задачу официальный Кремль ставить не будет – бороться, в принципе, с режимом Александра Лукашенко.

Алексей Чадаев : Ставить это как задачу, по-моему, совершенно точно бессмысленно.

Сергей Мулин : Алексей, извините, а когда в Белоруссии была предыдущая диктатура на этом месте, что называется?

Алексей Чадаев : Мне слово «диктатура» не нравится.

Сергей Мулин : Я просто не помню.

Марат Дымов : Была коммунистическая диктатура у нас у всех.

Алексей Чадаев : Там же не диктатура, на самом-то деле.

Сергей Мулин : Самый популярный руководитель в истории Белоруссии Машеров вовсе не был никаким диктатором, жестким человеком.

Алексей Чадаев : У меня было впечатление от Минска и от режима – такое панство. Естественно, в чем-то похожее на «Угрюм-реку», но на западнорусский манер с какими-то такими патриархальными вольностями. Шесть штук спецслужб, которые друг за другом следят, которым Батька раздает указания.

Сергей Мулин : А у меня было ощущение, что я в полицейском государстве, причем наглядно. Очень много полиции.

Марат Дымов : Я бы сказал так. Если Алексей определяет демократию, как страны, которые не бомбят, то вполне естественно, что он считает, что белорусский режим неуязвим. При таком определении это естественно. Если употреблять иные определения демократии, я думаю, что некие уязвимые вещи можно усмотреть, но мне понятно почему дилемма – или в морду или ручку, или кормить Беларусь до отвала или обязательно свергать?! Пусть Лукашенко будет президентом, но пусть в этой стране будет нормальный парламент. Пусть, скажем, такие люди как Алексей, типа Алексея, издают свои газеты свободно.

Елена Рыковцева : А как это сочетается с присутствием Александра Лукашенко в роли президента, хотела бы я знать? Вы какую-то совсем нам идиллию нам рисуете, Марат. Все уже знают, что такое Лукашенко, что такое выборы при Лукашенко и что такое газеты при Лукашенко. Как же может получиться из одного Лукашенко совсем другой? Кто его будет перевоспитывать?

Сергей Мулин : Лена, если вести себя сухо, сжато и по-деловому, то, в принципе, из Лукашенко можно сделать такого Саддама Хусейна после поражения войны в Кувейте, который огражден санкциями, который сидит на коротком поводке. Ему говорят – от сих до сих можно, а от сих до сих нельзя. Устроить внешнего полицейского для полицейского режима.

Марат Дымов : Я бы просто хотел на такие высокие и мудрые рассуждения Алексея сказать, что, вы знаете, Алексей, если бы закрыли вашу газету, в которой вы печатаетесь, любите ее, деньги там получаете, если бы вы вышли на демонстрацию, как в Москве, получили по голове и 10 суток, вы бы сразу поняли, что такое демократия или, по крайней мере, давали бы менее эзотерические определения ей.

Алексей Чадаев : Я наполучал уже, между прочим, при тоталитарной диктатуре Бориса Николаевича Ельцина и по голове, и в обезьяннике по полной программе.

Елена Рыковцева : Алексей, но мы же не будем спорить с тем, что в России все-таки свободней, чем в Белоруссии. С этим-то вы не будете спорить?

Алексей Чадаев : Свободнее, но не намного, на самом деле.

Сергей Мулин : Нет, там совершенно другая страна. Я там дважды был. Это совершенно другая страна.

Елена Рыковцева : Мне тоже кажется, что сравнивать все-таки в этом смысле… Здесь масса своих дефектов всем известных, но с Белоруссией это пока еще не сравнимо.

Сергей Мулин : А что касается рецепта, который Алексею, может быть, понравится, я читал его книжку про Путина и так называемую его идеологию. Он говорит, что Россия должна вмешиваться, выбирать каких-то политиков, делать на них ставку, проще говоря, что, может быть, Россия найдет там своего Януковича.

Марат Дымов : Она уже нашла – это Александр Григорьевич.

Сергей Мулин : Януковича, который будет оппозиционером к нынешнему президенту.

Елена Рыковцева : Но свой, но российский.

Марат Дымов : Вы знаете, во время украинских выборов, я так сказать, есть свидетели, высказал такую мысль в 2005 году, что самым большим разочарованием Запада будет победа Ющенко, самым большим разочарованием России будет победа Януковича. По-моему, первая часть моего предвидения уже сбылась, сбывается и вторая.

Елена Рыковцева : Так что делать с Лукашенко? Марат, что с ним делать, если сделать ничего, в общем, нельзя с режимом. Вы сказали, что это необязательно, а можно как-то по-другому. Как по другому?

Марат Дымов : Я считаю, что совместное воздействие Европы и России могло бы способствовать демократизации режима, что необязательно даже предполагает свержение Лукашенко.

Елена Рыковцева : Сергей, а ваш рецепт?

Сергей Мулин : Я согласен практически с таким рецептом. Но я не исключаю, что Россия может сделать ставку на какого-нибудь из белорусских оппозиционных политиков. Например, в свое время очень много говорили о дочери Мошерова.

Елена Рыковцева : Алексей, ваш короткий рецепт.

Алексей Чадаев : А я считаю, что, на самом деле, для транзита нефти будет не лучше и не хуже оттого, что Беларусь будет больше демократизирована или менее демократизирована. Поэтому мой рецепт состоит в том, чтобы просто, зная этот режим, изучая его, самое главное – изучая его досконально какие-то удивительные местные особенности и свойства, просто строить в зависимости от этого свою политику, понимая, чего он может дать, а чего не может, что с него можно требовать, а чего нельзя, на что он пойдет, а на что не пойдет, чего он боится, на самом деле, а к чему относится наплевательски. Скажем, на внешнюю критику они, как правило, плюют, а вот каких-то силовых действий, поскольку режим действительно с сильным силовым компонентом, они боятся.

Елена Рыковцева : История с введением вот этих таможенных пошлин на транзит нефти это даже не история, действительно, демократии или нет. Это история самодурства вот и все. Человек признает международные нормы или не признает, он хочет понять, что нет такого в правилах – взимать такие пошлины - или не хочет. Он плюет на это – вот и все. Вот он взял и начал взимать.

Сергей Мулин : Хотите, я прочитаю вам образчик вчерашней Батькиной пропаганды, который почерпнул на сайте белорусского телеграфного агентства?

Елена Рыковцева : Давайте, прочитайте.

Сергей Мулин : «Россия сначала склоняла Беларусь стать 90-м субъектом своей Федерации, а когда наша страна отказалась, начала давить ее газом и нефтью.

Выступая на Рождественском богослужении в Свято-Духовом кафедральном соборе столицы, президент Беларуси Александр Лукашенко четко заявил: "Суверенитет и независимость не продаются ни за какой природный газ, ни за какую нефть. Это слишком дорогая вещь, чтобы ею торговать. И я как глава государства никогда не посмел бы это сделать, потому что знаю последствия всего этого. Как бы нам ни было трудно, нам надо научиться жить на своем клочке земли и беречь его. Может, не столько для нас, сколько для наших детей", - добавил он.

Елена Рыковцева : Тогда сразу же дадим ответ Татьяне на ее сообщение по пейджеру: «Все годы Лукашенко яростно обвинял Шушкевича за Беловежские соглашения. И вдруг слышу от него: «Суверенитет и независимость не продаются ни за какие газ и нефть». Значит, он все время лгал, говоря об объединении с Российской Федерацией?» Что вы скажете Татьяне?

Марат Дымов : Знаете, мне это напоминает фразу из романа великого русского философа Александра Зиновьева «Зияющие высоты». Речка разлилась и залила поле, бывшее гордостью местных жителей, и образовала озеро, ставшее гордостью местных жителей. Вот то же самое говорит Александр Григорьевич. Беловежские соглашения – это преступление, но хотя их единственным результатом является независимая Беларусь, а вот это уже наша святыня, за которую мы пасть порвем любому хищнику, особенно с Востока.

Елена Рыковцева : Передаем слово слушателям. Николай из Саратовской области, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Слушатель : Добрый день! Я считаю, что русское чудо существует. У нас ВВП вырос с 200 миллионов до 1 миллиарда 200.

Сергей Мулин : А белорусский еще больше.

Слушатель : Выход был бы единственный – это плавное повышение, естественно, при снижении цен на их продукцию. Потому что Белоруссия – это сборочный цех Советского Союза.

Елена Рыковцева : Чего плавное повышение, Николай?

Слушатель : Плавное повышение цен на газ, и снижение цен на продукцию, которую они поставляют в Россию. Мы же связаны. Белоруссия – это сборочный цех Советского Союза. Так оно строилось, исторически так получилось. Это была как бы компенсация за потерю в Великой Отечественной войне.

Что касается конфликта. Год назад мы против были Украины в этом конфликте, когда Москва спорила с Украиной. Сейчас Москва спорит с Белоруссией. Мы на стороне Белоруссии. Понимаете!

Елена Рыковцева : Николай, я по поводу сборочного цеха все-таки уточню. Идет большая дискуссия. И уже готовится пакет мер правительством, будут вводиться теперь таможенные, импортные пошлины на товары, которые поставляются из Белоруссии, но нигде не говорится, что это товары российско-белорусского производства. Говорится – белорусские тракторы, грузовики, холодильники, телевизоры, морозильники. Все это теперь будет облагаться импортными пошлинами.

Сергей Мулин : Уже не будет, потому что как только Россия объявила это, Батька тут же позвонил Путину…

Елена Рыковцева : Нет, нет, нет, Сергей. Это все готовится, будет с февраля.

Алексей Чадаев : Как говорят – рыбка задом не плывет. Но это не факт, что будет.

Сергей Мулин : Мы еще не знаем, о чем договорились Путин и Лукашенко.

Елена Рыковцева : Николай, так что там уже сугубо белорусские товары. Уже нет речи о чем-то таком совместном.

Слушатель : Естественно, конечно. Пока ничего особо нового они не создали. Просто они добивались качества хорошего. Трактора уже в Норвегию продают. Но для России они держат цены очень высокие. Я считаю, что это неправильно.

А что касается воров в законе. Они были порождены советской властью. Тут я как бы поддерживаю Лукашенко. Потому что просто он закончил с советской властью.

Елена Рыковцева : Если так было.

Слушатель : Нужно просто считать Лукашенко не президентом, а атаманом Белой Руси. Белоруссия – это Белая Русь.

Сергей Мулин : Скажите, а вам не обидно, что Батька воспринимал Россию, как рынок сбыта для своей продукции?

Слушатель : Конечно, обидно, да. Но здесь и Москва тоже… Мы же не знаем всех договоренностей, которые у них там существуют под ковром, правильно? Византийская традиция продолжается, пока рынок не будет открытым.

Алексей Чадаев: Как сказать – рынок сбыта? 80 процентов, что они делают, это русские комплектующие.

Сергей Мулин : Вся белорусская легкая промышленность практически работает на российский рынок. Батька ездил по российским губернаторам…

Слушатель : Не только на российский. Они уже в Норвегию трактора продают. Они вышли на этот рынок. Надо это тоже немножко учитывать, что люди чем-то занимались, а не просто так сидели на всем готовом. Конечно, нам далеко до Казахстана, но Беларусь, я считаю, нас немножко обошла.

Елена Рыковцева : Давайте со сборкой разберемся.

Алексей Чадаев : Насчет сборки я бы не сказал. Я бы сказал, что сборочный цех, так оно, действительно, завозятся и ресурсы, и комплектующие и как бы продаются в Россию. А вот валюта получается совершенно от другого. Получается от калийных удобрений (Белоруссия – один из лидеров в мире по калийным удобрениям) и от текстиля в ту же Европу. Тут особо… Причем тут сборочный цех? Что собирают – калийные удобрения?

Елена Рыковцева : Когда Россия введет, а она ведет импортные пошлины, как бы вы Сергей не надеялись, что не введет…

Сергей Мулин : Это не я надеюсь, это Александр Григорьевич надеется.

Елена Рыковцева : Это неминуемо приведет к снижению конкурентоспособности и объемов продаж белорусских товаров. Товары, конечно, сугубо белорусские - из чего бы они там не комплектовались. Это удар по белорусской экономике.

Сергей Мулин : Именно вот эта пошлина заставила вчера Александра Григорьевича снять трубку и позвонить в Кремль. Он этого не хочет.

Елена Рыковцева : Но так будет. Эдуард из Санкт-Петербурга, здравствуйте! Говорите, пожалуйста.

Слушатель : Здравствуйте, Елена! Очень люблю вашу передачу, потому что имею возможность высказать свою точку зрения. Первое. Мне хочется вас поправить в том, что вы сказали, что многие изменили свое мнение по поводу Александра Лукашенко. Все те, кого вы назвали… «Оборона» никогда положительно не относилась к Лукашенко, «Комсомольская правда» это издание, которое будет говорить то, что говорит Кремль, еще больше можно сказать о Леонтьеве. А те, кто относился к нему положительно, я имею в виду левопатриотические силы, они также к нему и относятся положительно.

Елена Рыковцева : Эдуард, чтобы было понятней. Если, например, Кремль и газета, которая ему симпатизирует, до этого были гораздо более сдержанны, то теперь все, в том числе и российские государственные каналы, свои негативные эмоции выражают очень открыто. Теперь негативная реакция Кремля в адрес Лукашенко открыто проявляется всюду.

Слушатель : Понятно. Просто им сказали – фас! – они дальше и действуют. Это понятно. Дальше хочу вас поправить в том, что, во-первых, не Александр Григорьевич Лукашенко нарушил все правила экономические, а нарушила Россия, потому что есть такие вещи, которые подписаны Россией, они называются Единое экономическое пространство, которое не предусматривает никаких добавок. И первой пошлину ввела Россия, а не Белоруссия. Белоруссия только в ответ ввела свою пошлину. Она, конечно, незаконная, не имеет никаких прав, но надо не забывать, что Лукашенко это сделал вторым.

Елена Рыковцева : Эдуард, все не совсем так. Россия вернула пошлину, которая существовала до 1995 года, на экспорт сырой нефти. Давайте не путать все эти истории. Она вернула эту пошлину за то, что Беларусь отменила совместно согласованную с Россией пошлину на экспорт нефтепродуктов. Я просто не хочу на этом останавливаться. У нас нет экономиста в студии. Продолжайте по политике.

Слушатель : По политике у меня достаточно положительное отношение к Александру Лукашенко. Просто я пытаюсь вам сказать, почему, например, у меня и у большинства тех людей, которые вместе со мной работают, положительное отношение к нему. Потому что осознав то, в чем мы живем сегодняшним днем, мы понимаем, что есть там плюсы (для меня лично). Мои близкие люди достаточно часто ездят в Белоруссию, люди, которые живут со мной в одном подъезде, ездят в Белоруссию каждый год. По их личным ощущениям, жизнь на уровне рабочего человека лучше. Для вас это, может быть, по сравнению, с тем, что какие-то демократические свободы… Например, 4 ноября я дубинкой получил по голове на «Русском марше», понимаете. Плюс состоит в том, что ясная и конкретная идет нормальная живая очередь на жилье.

Сергей Мулин : А скажите, вы согласны с тем, что белорусский рецепт счастья - это равенство в нищете?

Слушатель : Нет, подождите. Я вам пример приведу. В Смоленской области…

Сергей Мулин : Там все живут одинаково, но одинаково небогато.

Слушатель : В Смоленской области в два раза ниже уровень жизни, чем в Белоруссии, для примера вам.

Марат Дымов : В Смоленской или Могилевской области?

Слушатель : Смоленской области.

Марат Дымов : Так вы сравнивайте Смоленск не с Беларусью, а с Могилевской областью.

Слушатель : Я сравнивал Смоленскую область с Белоруссией.

Марат Дымов : Белоруссия разная, понимаете.

Елена Рыковцева : Также как и Россия – есть Москва, а есть провинция.

Марат Дымов : Есть Гродничина, есть Брестчина – очень продвинутые, есть Минск столица, а есть иные регионы.

Слушатель : Мои-то самые близкие друзья, они как раз из Гродненской области.

Марат Дымов : Вот!

Слушатель : Они сами говорят, что…

Марат Дымов : Так вы тогда сравните Смоленск с Москвой, например, и увидите много отличий.

Слушатель : Это я понимаю. Но, например, 60 процентов бюджета белорусского идет на социальные нужды, в отличие от России. Вы знаете, что у нас ниже фарватера – это выделяемые деньги, как на медицину, так и на…

Сергей Мулин : Приведу простой пример. Я был в городе Бресте. Поменял там российские рубли на белорусские «зайчики». Стал ходить по магазинам и никак не мог их потратить, честное слово. Цены мне показались смешными. Я спрашиваю – почему же все это никто не покупает? Они говорят – для нас цены кусаются.

Елена Рыковцева : Вы знаете, то последнее, что сказал слушатель, совпадает с тем, что пишут на пейджер. Владимир: «Я согласен, что Лукашенко использует российские деньги, получаемые за нефть, но он использует их в интересах людей. А наша власть отдала 300 миллиардов долларов Штатам, и они их используют для развития Соединенных Штатов. Так кто лучше?» Я думаю, что это Стабилизационный фонд имеется в виду, который чего-то там передает в эти банки иностранные, таким образом подпитывая иностранные экономики. Так думает слушатель Владимир.

Но есть, действительно, такая теория, что все, что получает Лукашенко, он же не себе, он людям, на социальные нужды.

Марат Дымов : Ну, знаете, темна вода в омутах. Разное рассказывают, разное говорят. Например, самая простая вещь чисто технологическая. До последнего времени Россия продавала Белоруссии газ тысячу кубометров по 47 долларов. Конечные пользователи, потребители, население где-то получало по 60, а предприятия больше – по 100. Вот эта маржа, вот эта дельта в бюджете вообще не присутствует. Может быть, Александр Григорьевич ее сам справедливо народу отдавал, а, может быть, и нет. Но в бюджете этих денег не было. Не знаю.

Елена Рыковцева : Неизвестно. По поводу российского чуда возмущается наша слушательница Виктория: «В чем же наше чудо? В страшном разрыве между богатыми и нищими, в том, что лишили лекарств туберкулезников, астматиков, ВИЧ-больных? Что выбрасывают на улицу 700 тысяч психических больных?» Она имеет в виду закрытие больниц. Насчет российского чуда, действительно, вопрос.

«Будущее все-таки за социализмом и Лукашенко, - пишет Трушев. – А рыночный капитализм держится только на золоте апологетов капитализма».

«Лукашенко все делает в интересах своего народа», - утверждает Наталья из Москвы.

«Путин набивает, по сути, как и Ельцин карманы себе, а Лукашенко просто диктатор», - Станислав Павлович пишет. Бескорыстный, видимо, диктатор.

«Так как Россия стремится сохранить имперское положение среди бывших республик, и поэтому союз с Белоруссией ей был очень важен, значит, должна быть сделана уступка цены на газ. За что боролись на то и напоролись, или условия должны быть равнозначными - рыночные цены на газ и плата Белоруссии за транзит нефти», - пишет Савельева.

«Почему вы называете социально ориентированное гуманное в отношении простых людей государство тоталитарным? Тоталитаризм у нас, где правит уголовно-политическая мафия, и нет Батьки», - пишет Наталья Александровна.

Алексей Чадаев : Просто есть одна вещь, которую нельзя не сказать по поводу вот этих самых 46 долларов за кубометр газа и сопоставлении России и Белоруссии. Вот смотрите, не так давно у нас на всю страну некоторым образом прогремел спор между газовиками и энергетиками, когда одни говорят, что у нас дефицит мощностей, нам не хватает мощностей для производства электричества, а другие говорят – топите кизяками. Чубайс говорит – мы готовы закупать газ по 220 только ради того, чтобы не менять технологическую схему производства электроэнергии. В этой ситуации, в той ситуации, когда у нас откровенный дефицит газа в стране, внутрироссийский спрос на него денежно обеспеченный, он уже таков, что сравните 46 для Белоруссии и по 220 внутри самой России! В этой ситуации можно сколько угодно говорить, как Лукашенко помогает простому белорусскому народу, но по большому счету, это некоторым образом уже не наше дело.

Сергей Мулин : Ну, знаете, Белоруссия в отличие от нас, действительно, тотально газифицирована. Газ есть почти в каждой деревне и проведен повсеместно. Борьба идет именно за «Белтрансгаз», чтобы эту сеть держать под своим контролем. Россия, завоевав «Белтрансгаз», получает гарантированный рынок сбыта и гарантированного потребителя.

Марат Дымов : На звонок нашей слушательницы и звонок Эдуарда я просто хочу сказать одной такой массовой тенденцией, что по статистике сотни тысяч белорусов, белорусских граждан, работают в России. И вот тут хорошо было бы задать вопрос – почему, скажем, тот же самый Эдуард не едет в Беларусь такую отличную, богатую, а сотни тысяч белорусов едут в Россию? Зачем? Почему?

Сергей Мулин : Потому что самые трудоспособные уезжают и зарабатывают деньги там, где они есть. Значит, в Белоруссии их нет.

Марат Дымов : А в России куда деваются трудоспособные? В России видать и зарабатывают?

Сергей Мулин : В России зарабатывают.

Елена Рыковцева : На этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.