Владимир Кара-Мурза: Сегодня на первом рабочем заседании Государственная дума приняла обращение к Конгрессу США, где с нового года большинство перешло от республиканцев к демократам, и российские конгрессмены призывают ратифицировать неотложные договоренности и отказаться от таких средств политического давления, как поправка Джексона-Вэника. Тему обсуждаем с Константином Боровым, председателем Партии экономической свободы, бывшим депутатом Государственной думы, бывшим главным редакторам журнала «Америка». Какие из положений этого обращения в Конгресс США привлекли ваше наибольшее внимание?
Константин Боровой: Я думаю, что это реализация идеи, старой идеи, которая существовала последние несколько недель в кругах Государственной думы о том, что приход к власти демократов должен изменить кое-что в отношениях между Россией и Соединенными Штатами Америки. В частности, многие депутаты рассчитывают на то, что демократы с большим вниманием отнесутся к Киотскому протоколу. И конечно, поправка Джексона-Вэника – это старая идея о том, что это что-то архаичное, что это надо отменить. Но это, конечно же, демагогия. Потому что сегодня эта поправка действует не в связи с тем, что ограничен выезд из Советского Союза, она действует в связи с тем, что не все в порядке в России с правами человека. И именно поэтому эта поправка регулирует некоторые ограничения в торговле со страной, которая может быть опасна для демократии, для Соединенных Штатов. Россия демонстрирует такой новый империализм и на примере внутренних проблем с правами человека, и на примере внешней международной политики, которая принимает радикальный антиамериканский характер и поддержка, скажем, иранской ядерной программы – это вообще акт беспрецедентный, как его ни объясняй. И то, что американцы ограничиваются поправкой Джексона-Вэника – это, я считаю, счастье.
Владимир Кара-Мурза: Константин Косачев, председатель думского комитета по международным делам, настаивает на уместности сегодняшнего обращения.
Константин Косачев: Мы считаем вполне естественным обратиться к нашим коллегам в американском Конгрессе именно в тот момент, когда сменилось все руководство, спикер, руководители фракций, председатели всех комитетов. В таких случаях всегда происходит инвентаризация наследства, какие законы не рассмотрены, какие ратификации не осуществлены. И мы считаем вполне естественным в рамках этой очевидной инвентаризации напомнить нашим американским коллегам, что и они в каких-то вопросах не дорабатывают, и за американским Конгрессом тоже есть задолженности по очень важным для всего международного сообщества вопросам. И к таким вопросам мы относим так и не ратифицированный Соединенными Штатами Америки договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний. Понятно, что до тех пор, пока этот документ не вступает в силу, все большее количество государств будут стремиться к проведению ядерных испытаний. Мы видим это на примере Северной Кореи, до этого тем же путем прошли Индия, Пакистан. И безусловно, Соединенные Штаты Америки несут свою долю ответственности за то, что режим нераспространения постоянно подвергается нажиму.
К таким важным документам мы относим, скажем, адоптированный договор об обычных вооруженных силах в Европе, который так же не ратифицирован сенатом и в силу этого сейчас в Европе нет никакой юридической основы для того, чтобы регулировать вопросы деятельности обычных вооруженных сил и наличия соответствующих обычных вооружений на континенте. Это тот же Киотский протокол. Россия очень тяжело прошла путь к ратификации этого документа, но мы приняли решение и считаем, что оно столь же приемлемо и для Соединенных Штатов Америки. Так что есть очень много вопросов, по которым мы хотели бы попросить наших американских коллег еще раз посидеть, подумать, пообсуждать, подискутировать и, возможно, придти к тем же самым решениям, к которым в свое время, может быть не менее трудно, приходил российский парламент.
Константин Боровой: Мне кажется, что это не очень честная позиция. Косачев привел пример с испытаниями ядерного оружия в Северной Корее. По-моему, именно Соединенные Штаты занимают такую радикальную позицию о недопущении того, что делают северные корейцы. А Россия и в некоторой мере Китай скорее умеренную позицию, желание не ссориться с Северной Кореей. И это продолжение старой идеи о многополярном мире, которая мне казалось, что уже умерла. Но она находит, к сожалению, поддержку в России, не только в России - в Китае. То, что касается поправки Джексона-Вэника, я не думаю, что демократы пойдут на быструю отмену этой поправки, потому что они очень озабочены существующим положением, при котором Россия демонстрирует, открыто демонстрирует неуважение к правам человека, имеются в виду, конечно, власти России. И огромное количество примеров, и политзаключенные. Я думаю, что здесь позиция демократов может быть более жесткой, чем позиция республиканцев, которым принадлежал Конгресс. И здесь стоит подумать нашим депутатам над тем, чтобы может быть исправить положение в России с правами человека для того, чтобы не столкнуться в ближайшем будущем с еще более серьезными проблемами, чем поправка Джексона-Вэника.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Сергей Марков, директор Института политических исследований, одобряет свою идею обращения.
Сергей Марков: Такое обращение депутатов Госдумы к новому составу Конгрессу США очень уместно, очень правильно. За эти годы у нас как-то стало очень мало диалога, стало очень мало взаимных встреч и обсуждений. Возникает только какая-то ожесточенная перепалка, точнее, информационная война в средствах массовой информации. Американцы на самом деле люди с открытой душой, они позитивно воспринимают такого рода обращения. Другое дело, что в американском Конгрессе находится много людей, которые с огромным недоверием относятся к России по разным причинам. Но в общем и целом прежде всего по причине наследия холодной войны, ментальности холодной войны. Россия воспринимается как противник, действует большевистская логика: кто не с нами, тот против нас. Кто не подчиняется приказам Вашингтона, тот против Вашингтона. Поскольку Россия настаивает на своем суверенитете, то и возникает антироссийская истерика в американских СМИ и в американском Конгрессе. Поэтому так важны обращения, потому что это хоть какой-то шаг к диалогу. И мы будем надеяться, что в Соединенных Штатах Америки, в новом Конгрессе найдутся политические силы, которые услышат этот голос разума и которые пожмут эту руку, протянутую Госдумой к новому составу Конгресса США.
Константин Боровой: Мне кажется, господин Марков просто терминологически продемонстрировал рецидив холодной войны – «приказы из Вашингтона», какие-то страшные слова. Сейчас это воспринимается с юмором, хотя я не уверен, что он это говорил шутя. К сожалению, он это говорил серьезно. У нас действительно очень много общих тем, общих проблем - и реальная борьба с терроризмом, не с мифическим терроризмом на Кавказе, а с международным терроризмом. У нас действительно много проблем с нераспространением ядерного оружия, речь идет и о Северной Корее, и об Иране. Но здесь, к сожалению, российское руководство занимает очень странную позицию по существу поддержки и провоцирования авторитарных режимов на обладание ядерным оружием. Это очень недальновидная и очень опасная позиция. Недавний пример с ракетными испытаниями в Северной Корее, когда ракеты на нашу территорию падали – это странно. Вот здесь можно было сотрудничать.
Но со времен Евгения Васильевича Примакова наша внешняя политика, по-моему, ищет точек конфликтов с Соединенными Штатами и не секрет, что этот вектор, этот сегмент антиамериканский во внешней политике России продолжает оставаться со времен Примакова очень сильным и, к сожалению, он является элементом внутренней информационной пропаганды. И проявлялся и в отношениях с Украиной, и в отношениях с Грузией во время конфликта, во время конфликта со странами Балтии до этого, вот этот антиамериканский, антизападный, антидемократический элемент. У нас есть очень много точек возможного соприкосновения, совместной работы, расширения сферы демократии. Может быть какая-то совместная работа по борьбе за эти наши общие, во всяком случае продекларированные в нашей конституции демократические ценности. Но почему-то именно в этом мы находим какие-то противоречия друг в друге. И не думаю, что в связи с тем, что Соединенные Штаты занимают антидемократическую позицию.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Алексей Митрофанов, член фракции ЛДПР, видит в сегодняшнем обращении внешнеполитический реликт.
Алексей Митрофанов: Это обращение - продолжение линии, которую я называю примаковской. Суть этого подхода заключается в том, что постоянно критикуются Соединенные Штаты и Запад в целом. То есть идет некая умеренная антиамериканская пропаганда. В то же время в практическом плане никаких действий реальных не производится против интересов Соединенных Штатов. В основном Россия не ведет какую-то активную антиамериканскую линию, но все время ноет. Я считаю эту линию контпродуктивной. Если мы не собираемся как в старые времена активно противодействовать Соединенным Штатам, то зачем нам ныть?
Константин Боровой: Это тоже, мне кажется, радикальная позиция. Алексей Митрофанов тоже очень вяло пытался занять антиамериканскую позицию и критиковать эти предложения, эти документы с антиамериканской точки зрения, но очень вяло, насколько я понимаю. Я думаю, его желание, чтобы Россия заняла более четкую антиамериканскую позицию, давно реализовано, к сожалению. И уж что можно сделать в этом направлении, как можно быть более антиамериканстом, чем наше внешнеполитическое ведомство и президент, я не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Константин, вы сказали, что это счастье, что американцы ограничились поправкой Джексона-Вэника, что вы имели в виду? И может быть все-таки несчастье?
Константин Боровой: Я имел в виду, что приход демократов в Конгресс означает для России значительно больше внимания к нашим внутренним проблемам со стороны американцев, связанных с соблюдением прав человека, с защитой демократических ценностей. Я имел в виду, что это будет для нас большим везением, если нынешний состав Конгресса не начнет принимать более жесткие положения, более жесткие законы в отношениях с Россией и не перейдет на режим ультиматумов. Потому что с точки зрения цивилизованной страны, с точки зрения развитой демократии то, что происходит сегодня в России, находится за пределами допустимого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Хочу сказать реплику. Понимаете, действительно, сейчас по телевидению по российскому истерия антиамериканская идет – это во всем видно невооруженным глазом. Вот за что? И потом, я не знаю, поправка Джексона-Вэника, говорят – отменить, наша дума просит у Конгресса. Неужели там слепые люди? Спасибо господу богу, что на земле есть такая страна как Америка, которая всем расчищает путь к демократии.
Константин Боровой: Хоть вы и отключили этого слушателя, я с ним совершенно согласен. Я действительно считаю, что Соединенные Штаты во многом защищают демократические ценности, слава богу, что есть страна, для которой это вопрос принципа, не вопрос конъюнктуры, а вопрос принципа и она защищает эти ценности. И я абсолютно согласен с ним относительно антиамериканской истерии в средствах массовой информации, которая порождает смещение общественного мнения в область, очень далекую от демократии. Люди, общественное мнение, общественное сознание перестает ценить те достижения, те результаты, которые были получены на первом этапе развития демократии в России. Сегодня имперские ценности в общественном, в массовом сознании, имперские ценности более важны, чем ценности демократии. Это очень опасно, потому что, с моей точки зрения, это может привести к нивелированию инстинкта самосохранения общества. В тот момент, когда эти ценности перестанут играть существенную роль, мы можем оказаться на грани выживания, наша страна, как государство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, меня что больше всего угнетает - вот эти люди, которые сейчас в руководстве, они год за годом демонстрируют полную неспособность к обучению и самообучениями, то есть они живут 40-50 годами и больше никуда не двигаются. Константин, вы говорите - счастье и так далее. А что еще американцы могут сделать? Вступать в открытый конфликт? Извините, земля слишком маленькая, нам жить вместе. Получается безвыходное положение.
Константин Боровой: Относительно того, что еще можно сделать, должен сказать, что поправка Джексона-Вэника символический, но довольно действенный инструмент. Я знаю, как он действовал во времена Советского Союза, может быть сейчас какие-то поправки внесены. Это было серьезное ограничение по мощности компьютерной техники, которая может поставляться на территорию Советского Союза. Это не позволяло создавать Советскому Союзу современные системы вооружения, без современной компьютерной техники просто невозможно. Это очень сильный инструмент. Что может быть еще принято – не знаю. Но думаю, что в инструментарии страны, которая защищает демократию, можно найти много составляющих, которые если не принудят руководство российское относиться с большим уважением к правам человека внутри страны, то обратят на это внимание.
Владимир Кара-Мурза: И пример Украины, которая в первый же месяц президентства Ющенко добилась отмены в своем отношении поправки этой, свидетельствует о важности этого.
Константин Боровой: И через некоторое время Украина может оказаться передовее России в продаже некоторых видов вооружений. Поэтому, я думаю, что неслучайно Косачев поднял этот вопрос. Многие наши институты, учебные институты, производственные организации и бизнес материально страдают от того, что такая поправка существует.
Владимир Кара-Мурза: Россия в ответ вытесняет американские компании с Сахалина, со Штокмановского месторождения.
Константин Боровой: Это же такие правовые инструменты. Пока никто не доказал, что это инструмент торговой войны. Но я думаю, что в отношениях с частным бизнесом российское руководство уже продемонстрировало не только на примере датских, британских и американских компаний, но на примере российских компаний, как оно относится к бизнесу вообще.
Владимир Кара-Мурза: И к его сотрудничеству с США.
Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, отмечает низкий уровень внешнеполитической доктрины Кремля.
Станислав Белковский: Российская внешняя политика все более функционирует по принципу «сам дурак». Когда России указывают на то, что ее высшее политическое руководство неадекватно как к стоящим перед ним задачам, так и уровню проблем, с которыми имеет дело Россия, законодательные власти не находят ничего лучшего, кроме как огрызаться в лучших традициях советских анекдотов. И нынешнее обращение к Конгрессу США - это такое типичное послание по принципу «сам дурак». Мол, если у нас ничего не получается, давайте напомним Америке, что у нее тоже много чего не получается, а заодно попросим отменить поправку Джексона-Вэника, которая является больным местом для Владимира Путина, потому что ненавистный ему президент Украины Виктор Ющенко добился отмены поправки Джексона-Вэника в течение двух месяцев с момента своего вступления на президентский пост, а Владимиру Путину это не удается уж много лет. Естественно, никакой серьезной реакции на это обращение в Конгрессе США не будет и это действие Государственной думы лишь свидетельствует о дальнейшей маргинализации этого псевдополитического института и превращение российской политики, основных институтов этой политики в политтехнологический балаган.
Константин Боровой: Я согласен, что некоторая деградация, признаки деградации во внешней политике присутствуют в этой идее. Потому что в сегодняшнем мире, где существует огромное количество проблем и проблемы эти обозначены, заниматься на таком уровне внешнеполитическом серьезном такими важными, безусловно, но не столь актуальными, как ограничение распространения ядерного оружия, проблемами – это признак какой-то ограниченности во внешней политике или тактики в проведении этой внешней политики. Очень много проблем, очень много горячих проблем. И я согласен с тем, что вероятнее всего реакция на это будет самая обидная для Кремля. Это заявление никто не услышит и не заметит, настолько оно несерьезное и маргинальное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Виктора.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Спасибо Владимиру Кара-Мурзе за интересного собеседника. У меня короткая реплика и короткий вопрос. Я что-то не помню за последние 10-15 лет, чтобы в Соединенных Штатах среди демократов или республиканцев или в Европе, даже здесь на Украине, в Белоруссии среди всего спектра политических сил от коммунистов-интернационалистов до ярых националистов нашлись бы какие-то общественные деятели, которые бы приветствовали или оправдывали санкции против их страны в целом. А у нас в России есть такие люди, они выступают и в прямой эфир звонят. В связи с этим, Константин Натанович, я давно мечтал услышать ответ на этот вопрос: я так понимаю, что люди, которые выступают против собственного правительства – это оппозиция. А как бы вы определили людей вроде вас и звонящих людей, которые находятся в оппозиции к собственному отечеству?
Владимир Кара-Мурза: Как известно, большевики в начале века призывали к поражению своей страны в Первой мировой войне, русско-японской войне. Это высшее проявление было патриотизма в их понимании.
Константин Боровой: Во всяком случае, так это называлось в той старой коммунистической идеологии. Уважаемому слушателю я должен напомнить два принципиальных момента. Первый связан с тем, что такой критики внешней, внутренней политики администрации президента Соединенных Штатов, которая существует внутри Соединенных Штатов, ее просто нет. Даже те шутовские выходки лидеров латиноамериканских - это все очень несерьезно, это все очень слабо по сравнению с направленной, серьезной критикой, очистительной критикой, которая существует внутри Соединенных Штатов, и в связи конкуренцией различных политических сил, и в связи с действиями правозащитных организаций. То, что касается выступления против существующего статус-кво, существующего положения, существующей власти, мы открыто заявляем, что мы оппозиция, и Партия экономической свободы, и я как политик, никогда этого скрывал. Я выступаю не против России, не за ослабление России я выступаю против антидемократических имперских и настроений и тенденций во внешней и во внутренней политике. Я выступаю против е соблюдения основ демократического устройства общества. Я выступаю против несоблюдения нашей конституции, которую я, между прочим, разрабатывал в составе большой политической группы в 93 году. Я это воспринимаю как личное оскорбление. Я выступаю против очень опасных националистических тенденций во внутренней политике России. Я выступаю против того, что делалось в отношении Грузии. Я это считаю сумасшествием.
Кстати, это очень интересно, что мы об этом заговорили сегодня, когда Россия вдруг увидела самою себя в Лукашенко. Ведь то, что он сегодня делает и то, что наше руководство осуждает - это точно то, что делал Путин год назад по отношению к Украине. Вот эти неосмысленные, неразумные действия, отсутствие тормозов, здравого смысла, которые наносили и до сих пор наносят ущерб самой России, те действия Путина, сегодня вдруг как в зеркале мы увидели точно такую же политику воспитанника Кремля, который просто повторяет за своим учителем то, чему его научили. Вот нам сегодня это кажется сумасшествием, но год назад, когда Европа осталась без газа, когда было подорвано доверие к России как поставщику и все заговорили о необходимости защиты от этого непредсказуемого партнера политического и экономического, такого как Россия, тогда нам казалось как-то иначе все это.
Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Михаил Леонтьев, ведущий Первого телеканала, иронически отнесся к сегодняшней думской инициативе.
Михаил Леонтьев: На самом деле я не очень понимаю, зачем нашей Госдуме обращаться к Конгрессу, особенно по поводу поправки Джексона-Вэника. У меня такое впечатление, что разговор о поправке Джексона-Вэника неприличен. Я думаю, что Конгресс способен ответить, физически, интеллектуально он на это способен. Ничего плохого ему не сказали по сути. По сути Госдума никакой бестактности не совершила. То есть бессмысленность действий не означает его бестактность. Можно ответить действием столь же бессмысленным и столь же тактичным, все будут взаимодовольны.
Константин Боровой: Да, бессмысленность, бесперспективность. То есть эта инициатива демонстрирует, что сегодня Кремль скорее готов отвлекать внимание от серьезных проблем, чем решать серьезные проблемы, а их накопилось, к сожалению, очень много,
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Не кажется ли вам, что нашей думе нужно озаботиться не Джексоном-Вэником, этой поправкой, а состоянием науки и высоких технологий в нашей стране, которые будут определяющими, уже есть определяющие в 21 веке, которые неразрывно связаны с демократизацией общества и с правами человека?
Константин Боровой: Это очень серьезная проблема, не могу не согласиться с нашим слушателем. Но давайте подумаем о цели деятельности. Цель – это создание сильного демократического государства. И мне кажется все-таки, что в системе приоритетов, если мы не хотим оказаться в положении Ирана или Северной Кореи через некоторое время, все-таки на первом месте должна быть эта демократическая система ценностей. Тем более, что те сладкие времена безграничного халявного моря нефтяного, они кончаются. Мы приближаемся к той границе, за которой нам необходимо будет начинать думать об эффективности российской экономики. 55 долларов за баррель - это та граница, после которой начинаются довольно серьезные проблемы для российской экономики, когда она должна начинать думать о собственной эффективности. Вот в известной книге Егора Тимуровича Гайдара «Гибель империи», он называет опасной, может быть даже катастрофической границу в 45 долларов за баррель, после которой могут начинаться такие явления, как инфляция в экономике. И в этих условиях думать опять о том, что самое главное сегодня – это решение каких-то проблем, связанных с развитием науки, образования, было бы неправильно, опасно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, не есть ли эта акция единороссной бездумы, я бы так сказал, типа как выслужиться. Они отмутузили Лукашенко и говорят: вот мы хорошие ребята. Нельзя ли правозащитникам обратиться в Конгресс США, чтобы этих единороссных бездумов не пускали в Америку и вообще невыездными их сделали. Они же из монетизируют, демократию разрушат.
Константин Боровой: Ситуация еще не так опасна, как, скажем, с администрацией президента Белоруссии, которым действительно запрещен въезд в Соединенные Штаты, в Евросоюз. К счастью, ситуация не так опасна. Если вспомнить то, что мы обсуждали минут десять назад, какие могут быть инструменты давления - это один из инструментов. Хотя концептуальная позиция руководства Соединенных Штатов прямо противоположна - расширять и усиливать обмен. Существует несколько программ по обмену, фактически образовательных программ по приглашению глав администраций этих маленьких российских регионов для того, чтобы они увидели, как работает нормальная демократия, как она устроена. И я считаю эту программу очень полезной. Я сам вывозил большую группу наших руководителей в Соединенные Штаты по этой программе. И знаю, что они вернулись впечатленными, с широко раскрытыми глазами, они многое поняли из того, что увидели, хотя бы по тому, что современная сегодняшняя антиамериканская пропаганда, конечно, очень сильно искажает реальную картину с положением с правами человека в Соединенных Штатов, экономического положения Соединенных Штатов.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Олег Шеин, член фракции «Родина», считает сегодняшнее обращение сугубо профилактической мерой.
Олег Шеин: Мне представляется, что в США заканчивается период безраздельного господства республиканцев и предстоит смена кабинета на ближайших президентских выборах. Потому что демократы смогут коренным образом влиять и определять внешнюю политику США только после смены кабинета, в том числе после того, как демократы будут возглавлять Госдепартамент. Но как профилактическая мера это шаг вполне разумный.
Константин Боровой: Да, это интересно, что все соглашаются с тем, что это никакой шаг. И я действительно начинаю думать, что, возможно, это была просто популистская акция комитета или самого Косачева для того, чтобы заявить о себе, напомнить о собственном существовании для того, чтобы кто-то в Соединенных Штатах не забывал о существовании такой страны с ее проблемами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии. У меня вопрос Константину Боровому: перед новым годом несколько российских фирм попались на том, что в обход эмбарго международного поставляли Ирану и Северной Корее оборудование для производства ядерного оружия. А сегодня дума обращается к Конгрессу Соединенных Штатов, что к России нужно относиться по-другому. Что это – политическая глупость или провокация?
Константин Боровой: Я думаю, что это не глупость, это не провокация - это ничто. Это проявление бездумности просто, неглубокости в этих отношениях с Соединенными Штатами. Есть нам, о чем поговорить, огромное количество проблем. Приезжают конгрессмены, я со многими встречался, они хотят вести диалог, они ведут диалог. Они призывают депутатов Государственной думы обратить внимание на существующее внутри России проблемы, во взаимоотношениях с Соединенными Штатами, вокруг Ирана, проблемы, связанные с энергетической безопасностью. Это глобальные, огромные проблемы. И в этом момент заниматься тем, чем занимается дума, конечно, это признак несерьезности.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Андрей Савельев, зам главы думского комитета по конституционному законодательству, член фракции «Родина», осуждает практику заигрывания с Конгрессом.
Андрей Савельев: Сегодняшнее обращение Госдумы к Конгрессу США, принятое парламентским большинством - это такой метод заигрывания. В содержательном плане это обращение не содержит ровным счетом ничего. Некий знак уважения, некий знак, который обращает на себя внимание. И в то же время принятый в момент, когда Соединенные Штаты явно инспирируют конфликт между Россией и Белоруссией - это так же и прямая поддержка этого конфликта. Поэтому, я считаю, что думское большинство в лице фракции «Единая Россия» прямо соучаствует в организации конфликта на пустом месте между Россией и Белоруссией в рамках союзного государства, разрушая это союзное государство.
Константин Боровой: Я не очень понимаю, как Соединенные Штаты инспирируют конфликт между Белоруссией и Россией? Они очень далеко, и это тоже очень несерьезно.
Владимир Кара-Мурза: Заявил посол американский в Белоруссии о своей позиции, но тоже никак не пытался вмешиваться во внутренние дела союзного государства.
Константин Боровой: Уважаемый депутат имел в виду, как я его понимаю, что американцы какими-то косвенными способами провоцируют Лукашенко выступать против России или, возможно, он имел в виду, что они провоцируют Россию выступать против Лукашенко. Это полная чушь. Это попытка как-то объяснить взаимную глупость всего того, что происходит сегодня в отношениях России и Белоруссии, когда обе стороны теряют огромные средства на этой бессмысленной и бесперспективной войне. И самое главное, теряют доверие. Объяснять глупость, собственную глупость тем, что это как-то спровоцировано Соединенными Штатами – еще большая глупость. Неужели у уважаемого депутата найдется объяснение для поведения Путина в конфликте с Украиной, когда Россия потеряла доверие своих партнеров, и об этом на первом этапе этого конфликта заявлял с гордостью, тот же Путин говорил, что не уступит ни миллиметра, ни шага. И только потом пришло понимание, что это колоссальный ущерб доверию России, это материальный ущерб. Это привело в том числе и к падению цен на нефть. То есть нанесло ущерб и таким образом.
Владимир Кара-Мурза: Это политический интерес, так же, как с делом ЮКОСа, оно, несомненно, навредило России, но упорствует российская власть в его продолжении.
Константин Боровой: Я думаю, что в части наших депутатов циркулируют такие идеи, что и дело ЮКОСа - это провокация Соединенных Штатов. Но я думаю что это все-таки вопрос клинических объяснений внешней политики России. Хотя некоторые элементы внешней политики, они только клинически методиками объясняются.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Альберта.
Слушатель: Уважаемые собеседники, уважаемые члены Конгресса, спешим напомнить вам, что миром, цивилизацией, демократией правит любовь, разум, наука и культура. Действуйте, а не пещерные силы.
Константин Боровой: Нельзя не согласиться с тем, что общечеловеческие ценности, культура имеют огромное значение. И давайте сеять эту любовь в той степени, в которой нам удастся. Но как сказано в замечательной мудрости о том, что надо на бога надеяться, но и не плошать. Давайте думать и о защите каких-то общечеловеческих ценностей. Любовь - прекрасно, любовь - замечательно, но если мы не будем решать какие-то важные прикладные вопросы, исчезнет сама проблема любви.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от Евгения Семеновича.
Слушатель: Вопрос Константину, как раз в унисон предыдущему товарищу. Скажите, что для вас демократия? Это неопровержимая ни при каких условиях истина, то есть догма или удобный постулат новейший доктрины глобализации мировой экономики?
Константин Боровой: Для меня демократия – это положения конституции Российской Федерации, которая ставит во главу угла права человека, ваши, мои права, а не права государства. Эти ценности демократии, они описаны в нашей конституции. И с сожалением должен вам сказать, что основные концептуальные общечеловеческие ценности, записанные в нашей с нами конституции, во многом нарушаются. Нарушаются властью и нарушаются во имя соблюдения неких иных защит и неких иных ценностей, которые в конституции никак не прописаны. Вот эти имперские ценности, которые противоречат основополагающим демократическим ценностям нашей с вами конституции. Вот то, что там написано - это я и называю демократией, то, что мы в свое время сформулировали и было поддержано обществом, ничего кроме этого я не защищаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Эдуарда, радиослушателя из Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Константин Натанович, я бы вам напомнил, что конституция принята незаконно, она принята не по закону, а принята она по постановлению Ельцина. Принимало участие в голосовании гораздо меньше людей, которые должны были быть там законно и были ужасные подтасовки. Как бы вы оценили в свете своих взглядов и того, что вы говорили о Западе, слова выдающегося философа России, я считаю, единственного философа конца 20 века Александра Зиновьева: «Как бы вы ни ползали на коленках и ни холуйствовали перед Западом, как бы вы ни подражали всему западному, как бы ни принимали все традиции Запада, Россия все равно никогда не станет частью Запада».
Константин Боровой: Это позиция философа, я бы сказал, парадоксального философа.
Владимир Кара-Мурза: Которому Запад спас жизнь от советского диктата.
Константин Боровой: Которому спасли жизнь и который стал одним из самых радикальных критиков Запада и который был принят Западом, тем не менее. Я с большим интересом отношусь к ранним произведениям Зиновьева, но когда это был самиздат, меня и моих друзей многих веселило. Но то, что с ним произошло потом, тут в области парадокса существовало. Это интересная позиция. Я считаю, что Владимир Вольфович Жириновский, которого тоже в некотором смысле назвать философом, парадоксальным философом, он тоже существует в этой области и тоже веселит народ, но из этого не следует, что надо слишком внимательно к нему прислушиваться.
Владимир Кара-Мурза: Слушает ли ожидать реакции Конгресса на сегодняшнее обращение думы?
Константин Боровой: Не думаю, что такое обращение предполагало какую-то реакцию. Я думаю, его просто никто не заметит.
