Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях кинорежиссер Александр Сокуров.
Александр Николаевич, вы в представлении не нуждаетесь. Если я буду перечислять все те премии, которые вы получили, а тем более все фильмы, которые вы сняли, то нашей часовой передачи точно не хватит. Давайте сегодня побеседуем, будем говорить на самые разные темы: о политике, о кинематографе, о культуре, о телевидении, о внешнем облике Петербурга и многом-многом другом.
И первый традиционный вопрос. Александр Николаевич, каким лично для вас был минувший год?
Александр Сокуров Александр Сокуров: Я считаю, он был очень удачным. Мы закончили съемки, провели съемки фильма «Александра», съемки происходили в Чечне. Очень серьезная и важная для всей нашей съемочной группы картина, работа, для наших актеров очень важная, для молодых и немолодых. Кроме того, мы сделали большую документальную картину «Элегия жизни. Ростропович и Вишневская». Сейчас шла подготовка к спектаклю в Большом театре «Борис Годунов», премьера – 25 апреля этого года. Такой насыщенный и очень серьезный рабочий год.
Виктор Резунков: Если бы мы стали говорить о фильме «Александра», этот фильм снимался в совершенно фантастических условиях. Можете рассказать, в каких условиях снимался и как вела себя Галина Павловна Вишневская в этой ситуации?
Александр Сокуров: Я могу сказать только то, что сегодня знаменательный день, сегодня слушали музыку к этому фильму. Андрей Сигле – наш композитор этой музыки к фильму, очень серьезный и очень интересный музыкальный материал. Андрей же наш продюсер. Поэтому каждый день эта картина в голове, в душе, в воображении. Галина Павловна работала прекрасно, она великая драматическая актриса, человек терпеливый, мужественный, нежный, внимательный, умеющий любить, умеющий ненавидеть, и утонченного ума совершенно, и социального, и эстетического, и этического. Большая часть для меня, что она согласилась со мной работать. И моя благодарность семье, которая отпустила ее со мной в это непростое плавание. Трудно было и в буквальном смысле, потому что обстановка в Чеченской республике непростая, и было очень непросто работать там. Но было также и довольно сложно, потому что наша работа выпала на очень жаркие дни, до 57 градусов, до 60 градусов была жара, и Галине Павловне было очень сложно, очень тяжело работать. Ее окружали совершенно молодые люди, но надо сказать, что уровень ее внутренней дисциплины, ее высочайшие профессиональные качества, конечно, были примером для всех.
Виктор Резунков: Вас охраняли сотрудники ФСБ и МВД, и, насколько мне известно, некоторые российские журналисты, которых вы просили не освещать ход съемок, все-таки нарушили табу.
Александр Сокуров: К сожалению, это было. И я об этом говорил открыто, об этом писалось, что, да, действительно, нас подвела наша государственная телерадиокомпания, которая, несмотря на все мои мольбы не сообщать о нашей работе там, о нашем передвижении, несколько раз это делала. Я обращался в ФСБ с просьбой пресечь эти действия, но, к сожалению, не удалось ничего сделать. И после этой информации, после такого поведения наше положение стало еще сложнее там. Да, нас действительно там охраняли, нас действительно там берегли. В первую очередь, конечно, мои слова благодарности – сотрудникам ФСБ по Чеченской республике, офицерам боевым. На самом деле офицерский корпус охранял Галину Павловну, все ее передвижения. С особым вниманием я бы хотел отметить, конечно, капитана Росинского, нашего друга, который своей жизнью, собственно говоря, отвечал за жизнь Галины Павловны. Блестящие люди, блестящие специалисты, к сожалению, живущие в очень тяжелых условиях. Бытовые условия сотрудников, офицеров очень тяжелые, гораздо тяжелее и сложнее, чем условия жизни армейских офицеров. Мне иногда кажется, что солдат МВД и солдат вооруженных сил находятся в гораздо лучших условиях, чем офицеры и даже старшие офицеры ФСЮ. К сожалению большому. Люди, для которых не было невыполнимых задач.
Виктор Резунков: Александр Николаевич, а что больше всего вас поразило в Чечне сегодняшней, вот этим летом, когда была съемка? Можете что-то выделить?
Александр Сокуров: Женщины, конечно. Женщины, которые не сохраняют никакого зла, не сохраняют никакой злой памяти, я не видел ее нигде. Понимающие, очень душевные, сильные, мужественные, конечно, без злой памяти в глазах. Вот это для меня было очень важным, и я боялся очень это увидеть в глазах женщин. И прямая противоположность, конечно, мужские типы, мужчины, на мой взгляд, уступающие по мудрости, по осмысленности жизни и по поведению жизненному женщинам. Мы приехали, когда уже определенная часть восстановительных работ осуществлена была. Мы видели эти развалины, снимали там, но многое, конечно, уже меняется, меняется на глазах. Действительно, перемен очень много, и мы были сами свидетелями этого. Но пока тревогу вызывает только молодежь, конечно, потому что сред молодежи очень много безработных, которым некуда деться, применить свои силы, способности.
Очень сильное хорошее впечатление произвели на меня молодые актеры, чеченские ребята, очень талантливый и способные люди, очень дисциплинированные. Они приезжали к нам на озвучание, и я с огромным удовольствием работал с ними. Очень способные, талантливые люди. К сожалению, большой театральный выпуск, который только что в Москве произошел, группа молодых актеров приехала из Москвы, и возможностей им приложить свои силы, к сожалению, на родине нет, многие разъехались по селам, кто-то вернулся в Москву, кто-то пошел работать просто в торговлю куда-то. А он могли бы, между прочим, стать основой нового, очень хорошего театра, национального и не только национального, потому что в Москве их очень хорошо выучили, с хорошей техникой речи, с прекрасным движением, с пластикой, с пониманием драматургии. Жалко, что, несмотря на мое обращение к руководству республики, я знаю, что ничего не изменилось. С культурой там пока есть очень большие проблемы.
Виктор Резунков: Александр Николаевич, давайте поговорим на тему, на которую вы, как мне известно, не очень любите говорить, давайте поговорим о политике. Не о партийном строительстве, а о политике как о неком явлении, на уровне культуры явлении и так далее. Вы следите вообще за политическими событиями в России?
Александр Сокуров: К сожалению, я вынужден все время попадать в политическое поле, хотя не очень люблю это. Мне кажется, что в политике мало содержательного, мало на самом деле глубоких каких-то ситуаций. В политике нет ничего, что проявляло бы талант или прозорливость моих современников. К сожалению, политика – это поле для совершения каких-то неталантливых и неразумных поступков, как мне кажется, как я могу судить. Поэтому политическая жизнь не представляется мне в России интересной. Мне просто кажется, что в этой области очень мало людей талантливых и очень мало людей, граждански настроенных. Может быть, это связано с проблемой гражданского общества в стране, которого, наверное, пока еще нет, и какая-то временами жалкая картина очень, очень обидно и горько бывает.
Виктор Резунков: Вы, конечно, не как политик к политической жизни относитесь, разумеется, но все-таки такой банальный несколько вопрос. Какое политическое событие в минувшем году вы могли бы назвать главным? Для вас главным я имею в виду, внутреннее событие в России, которое на вас произвело наибольшее впечатление.
Александр Сокуров: Это безнадежное повышение цен на жилье. Мне кажется, что после того поражения, которое наше родина имела в первые дни Второй мировой войны, когда внезапно произошло нападение, катастрофы территориальные человеческих судеб, миллионы людей попали в плен, погибли, - вот после этого вторая столь же катастрофическая ситуация, когда по всей стране произошло катастрофическое повышение цен на жилье, и я знаю, что миллионы молодых семей, молодых людей и людей среднего возраста, кто по-прежнему живет в коммунальных квартирах, в общежитиях, сегодня уже безнадежно лишены вообще возможности изменить как-то свое положение. А это, в общем, самое главное, что в жизни у человека есть, какая-то базовая ситуация – это крыша над головой. Вот непростительное, жестокосердное и катастрофическое поведение государства в этой области – это, конечно, вина государства напрямую.
Самое большое политическое событие – это, конечно, ухудшение жизни человека. Не какая-то там борьба и не какое-то событие прямое политическое, а что-то, от чего ухудшается жизнь человека, а от этого политическое пространство становится сумеречным и серым в глазах миллионов людей. И что самое, наверное, неприятное для России, что сам как бы престиж государства в этом случае становится ничтожно низким, люди перестают верить государству, а это уже на границе хаоса какого-то находится. Когда люди перестают верить государству, не верят в честь власти, что у государства есть честь, вот тогда и начинаются необратимые изменения. Тревожное чувство, тревожное…
Виктор Резунков: Последний раз мы сидели с вами за таким же столом здесь, в студии, три года назад. Тогда у вас тоже были очень пессимистичные прогнозы и мрачное настроение, скажем. Сбываются вообще ваши прогнозы?
Александр Сокуров: Мне кажется, что сбываются. На меня очень неприятное впечатление произвело, я участвовал во встрече с президентом в честь 100-летия Лихачева, оно проходило в Музее Жуковского. Мне было очень тяжело там быть, и я тоже выступал там. К сожалению, меня никто не поддержал в этом моем выступлении, в моих вопросах к президенту, в моих размышлениях. К сожалению. Хотя там были люди, перед которыми я преклоняю колени, люди, которые гораздо старше меня, у которых безукоризненное реноме у интеллигенции, в моральных каких-то кругах, люди достойные очень. И это меня еще раз как-то опечалило. Я очень надеялся на то, что тогда, когда люди попросили весь президентский пул корреспондентский удалиться оттуда… Я помню, что Колесников в «Коммерсанте» потом написал, что был шанс у интеллигенции что-то сказать, а она ничего не сказала. Я сказал.
Виктор Резунков: А сказать сейчас вы не можете, что вы сказали?
Александр Сокуров: Ну, это было много, я долго говорил и подробно о положении в стране, о ситуации в стране. И мне очень хотелось позвонить Колесникову и сказать: «Вы спросите, что происходит тогда, когда президентский пул удаляется, когда президент остается один на один с согражданами. Вот тогда и начинают происходить какие-то очень и очень важные вещи. И то, что меня практически, в общем, никто не поддержал, мне было горько очень. Я не раскаиваюсь в том, что я говорил. Я думаю, что президент понял меня и по тому, как он слушал, и как он записывал, и как он потом смотрел на меня, я понимаю, что это не вызвало у него какого-то такого страшного раздражения или перемены отношения ко мне, хотя я не понимаю, почему я там оказался. Но то, что меня не поддержали мои сограждане, люди, которые живут там же, где и я, в Санкт-Петербурге, там были тогда и москвичи уважаемые – и, к сожалению, никто меня не поддержал. И это обидно.
Виктор Резунков: Скажите, а вы бы снимали фильм о Владимире Путине? И если бы снимали, к примеру, какой бы вы сделали фильм, как бы вы подошли к нему? Скажем, навскидку.
Александр Сокуров: Мне даже трудно себе представить, что я могу как-то так взять и мотивировать. Это сложно. Если вы задаете этот вопрос, видимо, вы имеете в виду, что были фильмы с участием Ельцина, «Советская элегия», «Пример интонации» (фильм, который вообще не показывался, вторая 40-минутная картина). Но здесь я могу сказать, что с Ельциным меня связывали глубокие очень человеческие отношения, которые сложились задолго до вот этих всех властных ситуацией, и он для меня был фигурой такого национального характера что ли, русского характера. Я очень люблю характеры, я люблю русские характеры. Не потому что я такой националист, а потому что я что-то в этом понимаю, сам являюсь частью жизни, частью народа. И мне было очень интересно вот это вот преломление очень простого, ясного для меня характера, вдруг получившего такое властное пространство, как он начнет развиваться. И несколько лет я был рядом и наблюдал, видел, был допущен ко многому, был свидетелем многого того, что происходило вокруг президента.
Здесь у меня нет никаких оснований. Я один раз встречался только, если не считать второй раз – встречу здесь на юбилее Лихачева. Я плохо знаю президента России и не могу снимать. Я не придворный человек, это невозможно.
Виктор Резунков: Александр Николаевич, я задам вопрос по-другому. Ни для кого не секрет, что фильмы изменяют сознание не только зрителей, но и режиссеров, которые их ставят. Я бы хотел вас спросить, что и как изменилось в вас после того, как вы сняли три фильма – «Молох», «Телец» и «Солнце»? Изменилось ли вообще ваше отношение к человеку, обладающему почти безграничной властью? Что вы думаете, когда смотрите на Владимира Путина? Вот интересно…
Александр Сокуров: Я думаю, что многое о нем знаю. Не с точки зрения буквально информации, в этом смысле я знаю то, что знают все граждане. Но я очень много знаю и чувствую интуитивно. Потому что мы близки по возрасту, потому что мне приходилось встречаться с людьми той профессии, из которой он пришел в политическую область, потому что мне понятна психология и мне понятна мотивировка поступков, чем мотивирует поступки свои человек такого характера. То есть таких тайн совсем нет, у меня нет такого ощущения. И потом, мне кажется, что мы немножко в России экзальтированно как-то относимся к власти, к властному человеку.
Когда мы нашим творческим коллективом создавали «Молох», «Телец», «Солнце», у нас в планах с Андреем Сигле тоже есть фильм следующий, завершающий эту серию картин, - «Фауст». Подготовка к этой картине идет, и это очень важная для меня возможная работа. Я всегда пытался как-то подробно, детально показать человеческую сущность всякого такого человека, у которого вдруг такие возможности появляются. В общем, для меня это обычные люди, у которых есть определенные возможности. И я уверен, что если бы у народа не было определенного уровня культуры, определенного сложения этических норм, определенного возраста… У народа тоже есть свой возраст, у русских один возраст, у немцев другой возраст, как у народа, абсолютно разные. Несмотря на то, что немецкое государство, может быть, моложе, чем российское государство, немцы значительно старше, чем мы по возрасту как народ.
Мне просто кажется, что существует народ, и проблема не в Гитлере, Сталине и Ленине, а проблема – в народе. Сначала появляется какой-то конкретный народ с какой-то конкретной деформацией, с какой-то конкретной внутренней очень серьезной проблемой, с болезнью какой-то, а потом появляется какой-то человек, который просто олицетворяет очень ярко, очень подробно эти качества, качества народа. Потому что сам по себе Гитлер ничего не значил без немецкого народа, сам по себе Ленин ничего не значил без русского народа, без того народа, который противоречив, который в состоянии совершать страшные преступления, какие, например, русские люди совершили по отношению к своей церкви, к своим священнослужителям, к своим монахам. Вот учитель, врач, воин, монах должны быть согреты народом, чтимы народом. Учитель, врач, воин и монах – вот если эти люди согреты и чтимы, если они неприкосновенны, если их воспитывают, и вокруг них чистая нравственная атмосфера, даже не идеальная, хотя бы с желанием, чтобы вокруг них было все чисто, тогда можно не беспокоиться ни за народ, тем более, ни за государство. Если вокруг этих людей возникает напряженность, раздражение, невнимательность, жестокосердие – беда. Вот все от народа, все идет от народа, от реального возраста народа.
Мы все же, русские, - подростки. Никак мы не можем из подросткового этого возраста выбраться, болеем этими болезнями подростковыми и никак нем можем повзрослеть. Очень любим воевать, играть в войны. Очень любим не дома строить, а вот так вот шебуршиться. Очень мало любви к такому активному труду, привычки к активному труду. И очень меняется, конечно, в этом смысле молодежь, современные люди. Очень тревожно за этих людей, за эту ситуацию в стране, конечно, очень тревожно. Много тревог среди той любви, которая у меня есть, конечно, к родине моей. Я сто раз мог поменять гражданство, поменять место жительства, и в советский период я мог бы уехать, создавались для этого условия, и после, естественно, но меня удерживает, конечно, любовь к русскому языку, любовь… я не могу словами это объяснить. А поэтому очень все тревожно и больно. Не безнадежно, нет! Но тревожно и больно.
Виктор Резунков: Александр Николаевич, в этом году в России с большой помпой отмечали 100-летие со дня рождения Леонида Брежнева. Вы видели многочисленные сериалы. Вообще социологи отмечают, что в стране существуют очень сильные ностальгические настроения по брежневским временам. Чем можно объяснить рост этой ностальгии?
Александр Сокуров: Наверное, тревогой людей в связи с неустроенностью общей, с непредсказуемостью общей ситуации. И вот, кстати, на встрече последней с нашим президентом я просил его как-то изменить вот это политическое поведение, сказать людям, что происходит, в связи с выборами будущего президента, определиться, не делать из этого никакой тайны. Обществу абсолютно необходимо это знать. И еще кое-что, что я говорил в этой связи, мне было очень важно. Я думаю, что это общая реакция на вот эту неустойчивость общей ситуации. Люди чувствуют, что везде вокруг существует тревога, непредсказуемость, что ни в чем нет гарантий и ничто не может быть гарантией. Мы создаем крупное государство, у нас существует колоссальное правительство, у нас существует колоссальный бюрократический аппарат, и казалось бы, все должно быть для того, чтобы предусмотреть, предвидеть, как-то обеспечить и прочее. Тем не менее, видимо, это не очень получается, и люди крайне встревожены, мне так кажется. Брежневское время, время коммунистического прошлого нашего представляется многим людям справедливо более устойчивым. Пусть стагнирующим в таком качестве, но справедливым и более устойчивым для народа, для общества, для социума, без всякого сомнения. А народу это обязательно нужно, культуре это обязательно нужно – предсказуемость и какая-то гарантия защиты жизни.
Виктор Резунков: У нас есть звонки. Михаил из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Если помните, когда Владимир Ильич Ленин вступил во власть, Гиппиус заявила нечто вроде того, что России наступает конец. Теперь, если мы сравним тот народ, который мы видим на улице (не у себя в доме, а именно на улице), например, и тот, который мы встречаем в классике, то не создается ли впечатление, что, собственно говоря, того народа уже нет? Мы имеем дело или с нами имеют дело совершенно иные люди. Спасибо.
Александр Сокуров: Очень простой ответ может быть. Конечно, другие люди, все меняется, и одно поколение сменяет другое поколение. На самом деле будущее страны, как правило, определяет настроение и позиция студенчества в стране. Вот эти все категории, которые существуют, живут внутри студенческой среды, внутри вот этой среды сотен тысяч (а их сотни тысяч и миллионы) молодых людей, которые учатся в вузах. Вот от этой нравственной чистоты, какой-то идеальности представления жизни этих людей, удаленность этих люди от материальной мотивировки, от спекулятивных всякого рода идей – от всего этого зависит чистота, и в этом надежда нравственности будущего общества вообще. Потому что именно эти люди распространяют и укрепляют через государственные институты, через участие в жизни разных совершенно уровней качество жизни всего народа. Они очень многое определяют, эти люди. Если они живут другими идеями – значит, это уже совсем другой народ, другое будущее.
Конечно, многое изменилось. Но не забудем из того времени, что не столь катастрофична и сложна была во времена Ленина, может быть, как сложна она оказалась после окончания Второй мировой войны, когда огромное число людей погибли на фронте, погибли в результате репрессий. Вот тогда сложилась один из самых кризисных моментов в жизни нашего общества, когда мы не досчитались целых поколений, не досчитались родов, огромное число людей в кавказских республиках было перемещено, было уничтожено, было перемешано. Люди были унижены чрезвычайно. Пожалуй, вот это гораздо больше. Адрес или конкретные даты этих трагедий уже гораздо позже, чем так называемые ленинские даты. В конце концов, можно говорить, например, о кавказской ситуации, можно корреспондироваться и к действиям царского правительства, русского, которое не жалело людей для осуществления каких-то государственных, как казалось, целей. Вырезали племена, вырезали народы, выгоняли людей с насиженных мест, десятилетиями воевали с целыми народами. Непростая у России история, тяжелая, временами очень грешная. Большой грех временами сопровождал действия наших соотечественников, предков.
Виктор Резунков: Александр Николаевич, но сейчас же пересматривается история. Смотрите, сейчас, например, на российском телевидении на НТВ стартовал сериал «Сталин. Live », в котором Сталин представлен, можно сказать, как некий такой пожилой человек, совершенно измученный интригами внутридворцовыми и так далее, он выглядит совсем не как тиран, не как деспот.
Александр Сокуров: Может быть, я думаю, это и правильно на самом деле. Я не смотрел этот сериал, но мне кажется, что на самом деле, когда речь идет о последних этапах жизни и Ленина, и Сталина, любого человека в этом возрасте, то это другие люди, это не те люди, кто был ослеплен энергией и гневом среднего возраста, идеями среднего возраста. Человек с течением жизни меняется, и потом, не надо забывать, что когда мы говорим о сталинских репрессиях, когда мы говорим о сталинском вот этом страшном времени, то персонифицировать все, еще раз повторяю, что говорилось, в сторону Сталина ни в коем случае нельзя. Все же для того, чтобы осуществить такой масштаб репрессий, нужны были миллионы людей, которые готовы были убивать миллионы своих же соотечественников. Для осуществления самых злобных, страшных идей одного человека надо, чтобы миллионы встали в цепь и стали такими же, как он. Это известное высказывание Анны Андреевны Ахматовой, когда она слушает репортаж со съезда партии, что сейчас миллионы сидевших людей вернутся и посмотрят в глаза миллионов тех, кто их сажал. Вина народа. Это вина народа, это проблема качества нашего общества, нашего народа, нашего качества.
Виктор Резунков: Валентина Васильевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Дорогой Александр Николаевич, я поздравляю вас с Рождеством и моего самого любимого ведущего Радио Свобода – сегодняшнего. Александр Николаевич, я хочу пожелать вам доброго здоровья и поблагодарить вас за все, что вы сделали для нас, всех ваших почитателей, почитателей вашего замечательного творчества. Еще я хотела вас спросить, скажите, пожалуйста, а как вам можно написать? Спасибо.
Александр Сокуров: Сердечно благодарю вас за добро и тепло, которое прозвучало в ваших словах. Бог вам в помощь во всех делах ваших, вашим близким, всем, кто окружает вас, кто близок и дорог вам. Написать можно на киностудию «Ленфильм»: Санкт-Петербург, Каменноостровский проспект, 10, киностудия «Ленфильм», Сокурову Александру. И все письма доходят, передают все письма, я все получаю. Спасибо вам еще раз, Бог вам в помощь.
Виктор Резунков: Звонок Александра. Пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу поздравить и ведущего, и господина Сокуров с Рождеством наступившим, это во-первых. А во-вторых, я хочу спросить, вот перед самым Новым годом произошло интересное событие – был вбит последний гвоздь в гроб так называемого международного права. Я имею в виду повешение последнего президента независимого Ирака. Я бы хотел спросить по поводу юридических оснований так называемых «преступлений против человечности». Я даже не буду говорить, что при нем иракцы жили так, как вообще никогда не жили, до всех этих войн, не буду говорить, что он нас никогда не придавал. Единственный из всех мусульманских лидеров, он не осудил, когда мы ввели войска в Афганистан…
Виктор Резунков: Александр, это понятно…
Слушатель: А вопрос у меня такой. В чем, собственно говоря, его обвиняли? В том, что он жестко подавлял политических противников? А где на Ближнем Востоке их подавляю гуманно? Расправлялся с мятежами и сепаратизмом? Это тоже везде делают. Его обвинили в том, что он якобы приказал убить…
Виктор Резунков: Хорошо, Александр, все понятно, но на самом деле, по-моему, это вопрос не к нам.
Александр Сокуров: Я даже не совсем понимаю, что я могу ответить на этот вопрос. Хочу только сказать, что, конечно, то, что я слышу вокруг, реакция людей на саму казнь президента в республике – это, конечно, международное моральное преступление. Потому что международное сообщество не имеет права совершать такие ошибки, не имеет права совершать, в общем, примитивные физические шаги, как смертная казнь для лидера государства. Это большая глупость.
Виктор Резунков: Ну, это законы Ирака, Александр Николаевич, здесь очень сложная материя на самом деле.
Александр Сокуров: На мой взгляд, это не законы Ирака, а это просто серьезная политическая работа нескольких государств, я имею в виду, наверное, и Ирак, и США, можно это даже не комментировать, наверное.
Виктор Резунков: Юрий из Краснодарского края, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Мне интересно услышать, как ваш собеседник относится к Ходорковскому?
Виктор Резунков: Вы подписывали письмо?
Александр Сокуров: Нет, я не подписывал никаких писем никогда. Сложный вопрос для меня. Потому что для меня всегда в таких случаях важно очень доверять своему собственному впечатлению. Я не видел ни одного документа, я совершенно не представляю сути даже судебного процесса. Но если иметь в виду, что Ходорковский осужден за, как говорится, преступления в экономической области, то, мне кажется, тот хаос, который творился в то время в стране, те правила, по которым жили тогда люди, занимающиеся экономикой, становлением экономики, они были общими правилами. И если эти ошибки, эти недостатки были у Ходорковского, то они были у всех тех, кто окружает его и окружает себя нашу власть, и работает в экономике. В этом смысле я как гражданин в полном недоумении. Мне кажется, что произошедшее выражает какую-то очень большую проблему государственного строительства и государственного порядка. Вот что я могу сказать.
Я никогда не встречался с Ходорковским, никогда не встречался, в общем, ни с одним из богатых людей, и они никогда не проявляли никакого интереса и ко мне, ни к тому, что я делаю. Никогда такого не было, поэтому не имею никакого общения человеческого. Но для меня это было бы важно, если бы у меня был опыт человеческого общения, я бы мог что-то еще сказать, а так я ничего не могу сказать кроме того, что сейчас сказал.
Виктор Резунков: Если уж я спросил вас по поводу писем, в свое время, четыре года назад, вы подписали письмо вместе с деятелями культуры и науки в Петербурге относительно использования телевизионного пространств в политических целях. Это когда Валентина Матвиенко занималась предвыборной кампанией. Прошло 4 года, в декабре Валентина Матвиенко переназначилась. Вот интересно ваше отношение к этому. Вообще, вас не оскорбило то, что она переназначилась таким способом?
Александр Сокуров: Знаете, нет, меня это абсолютно… Гражданские механизмы осуществления власти – мне не кажется, что это есть повод для какой-то особой тревоги. Есть гораздо более серьезные, на мой взгляд, обстоятельства, которые могут вызвать тревогу. Но если в стране существует в таком статусе президент, если таким образом его статусное положение определено Конституцией, значит, он на самом деле имеет право собственным образом осуществлять ту политику и ту структуру управления государством, какую он имеет, какую он хотел бы осуществить.
Внутренне против строгости государственного управления у меня протеста нет никакого. Потому что, как и вы, я знаю, в каком безобразном состоянии, например, находится весь бюрократический аппарат страны, и в городах, и на местах. Зайдите в любое домоуправление, в отделение милиции, куда угодно, в тот же Сбербанк (это уже не государственный орган, но масштабная такая структура) – все пребывает в таком вот состоянии какой-то грубости, хаоса, иногда непредсказуемости поведения и прочее-прочее. Нет, это меня нисколько не смущает. И для меня гораздо важнее, чтобы человек, который получает власть, потом подтверждается еще раз на следующий срок свое властное пребывание, чтобы он сохранился и жил в каких-то нравственных критериях.
Мой опыт общения с Матвиенко говорит, что она слушает. Несколько раз я очень резко выступал против губернатора, против позиции губернатора, жестко и резко. Может быть, даже более резко, чем следовало бы в отношении женщины. И ни разу я не почувствовал мстительные ответы какие-то, этого не было ни разу. Я знаю, что мое поведение, мои позиции, мои мысли часто встречают очень неодобрительную, мягко говоря, реакцию, но это совершенно не важно. Мы вместе живем в одном пространстве, в одном великом городе, и в конечном счете мы все должны друг другу помогать.
Даже я своим сопротивлением в каких-то областях, я считаю, гораздо больше помогаю, чем те люди, которые постоянно соглашаются. Хотя мне это делать трудно очень, я другой человек по характеру просто. Мне очень трудно это делать и вообще трудно участвовать в общественном и политическом пространстве таком, очень трудно, очень тяжело. Я всегда очень сомневаюсь и всегда себя ругаю за какие-то очень резкие, может быть, шаги. Но для меня очень важно сохранять контакт, иметь прямой контакт с людьми, у которых есть в руках момент управления обществом. Потому что я считаю, что если этот контакт существует, если я понимаю действия руководителя на разном уровне, а он слушает меня, значит, я должен использовать до последнего момента эту возможность быть услышанным и эту возможность сказать. Потому что обязательно существует какая-то реакция, какое-то понимание другой позиции. Я убеждался много раз, что стоическое сопротивление позиции руководителя, самого высокого, все равно приводит к тому, что решение не сразу, не сейчас, а через какое-то время все равно будет принимать более либеральное, более народное что ли, более социально сбалансированное.
И мне много раз приходилось обращаться к Матвиенко с просьбой от разных людей по социальным проблемам, жилье и так далее. И я должен сказать, что никогда не получал отказа. Это всегда были тяжелые вопросы и для нее тоже, несмотря на такое иногда конфронтационное состояние, но я никогда не получал отказа. Для меня это очень важно, потому что для меня очень важно сохранять возможность своего гражданского какого-то соответствия. Если я стою того, если моя позиция стоит того.
Виктор Резунков: Наталья из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я тоже хотела начать с поздравления с уже прошедшими праздниками и поздравлений с приближающим Старым Новым годом. У меня вопросы к Александру Николаевичу о нем самом и другой – о стране. Александр Николаевич, вам важнее самореализация или успех? Вы – счастливый случай, когда это сочетается, как мне кажется. И второй вопрос. Когда я вас слушаю, у вас особое отношение, как мне кажется, к русскому языку, потому что вы говорите не совсем так, как говорят многие так называемые публичные люди. А вопрос о стране – это вопрос о межнациональных отношения, теперешнем их состоянии. Как вы относитесь к грузинской проблеме, к высылке грузин и к нетерпимости к инородцам и усугубляющемуся бытовому или, может быть, даже больше, чем бытовому, антисемитизму? Спасибо.
Александр Сокуров: Спасибо вам за добрые слова. Так много вопросов сразу, что не знаю, с чего начинать… Ой, как все сложно… Мне кажется, что все, что связано с антисемитизмом, со всякого рода проявлениями национализма или нацизма (не фашизма, как часто говорят в России, а у нас проявления нацизма просто) – это все связано с глубокой болезнью общественной, болезнью общества, с чрезвычайно кризисным состоянием экономическим, продолжающимся. Я это вижу, бывая в разных городах страны, из других источников узнаю, от людей. Вижу, что из малых городов и сел бегут люди в большие города, пытаются устроиться на работу, что в огромном числе, в большинстве малых городов, сел нет никакой работы для молодежи. Это для меня кажется крайне тревожным.
Я не вижу никаких пока действий, которые могли бы остановить этот процесс разрушения внутреннего страны, морального и нравственного. Это сказывается очень сильно на настроении большого числа людей. И вот большая неустроенность в городах, вот эта вот безнадежность большого числа людей, в том числе молодых, в устройстве своей бытовой жизни, своего жилья, невозможность снять квартиру, невозможность снять комнату, потому что дорого, невозможность найти работу, честно работая на которой, ты мог бы платить за это самое жилье. Большое количество коммунальных квартир в нашем городе. Такая душная атмосфера, с которой пытается бороться городская администрация, но не все получается, потому что не все в руках и губернатора, и правительства городского, видимо.
Все это приводит к тому, что люди начинают метаться, возникает раздражение, злоба. И каждый непохожий на другого кажется уже врагом, страшным, чудовищным каким-то. С другой стороны, есть, конечно, проблема тех, кто приезжает. Потому что они должны понимать, что поведение внутри сложившегося общества, этноса должно быть деликатным, осторожным, почти незаметным, тихим. Немногие соблюдают эти моральные какие-то нормы, немногие так осторожны, как хотелось бы, как надо, наверное, из тех, кто приезжает. Но по сути все, что связано с насилием, с ненавистью людей друг к другу, по сути отвратительные, но, к сожалению, абсолютно человеческие проявления. Здесь государство могло бы очень быстро навести порядок, на мой взгляд, есть ряд мер, которые могут очень быстро стабилизировать, как мне кажется, обстановку.
Виктор Резунков: Какие, например?
Александр Сокуров: Это слишком длинный будет вопрос, это связано и с работой телевидения, и с работой в системе образования, и с экономикой развития. Тут целый ряд мер, можно 5, 6, 7 можно назвать, на мой взгляд, но это должна быть государственная деятельность, государственная программа. Не слова, не политика, не политическая какая-то холостая работа просто, а конкретные очень вещи. Абсолютная реконструкция программной политики телевизионных каналов и так далее. Это вещи очень, на самом деле, в условиях России непростые. В общем, все это крайне нетерпимо, конечно, но предсказуемо, и это не остановится. У этого, к сожалению, очень неприятное будущее, у этой ситуации. Потому что ни предвосхищения, ни борьбы с этим откровенной, конечно, не ведется. К сожалению, это очень неприятная ситуация. Она может создать необратимые последствия.
Виктор Резунков: Александр Николаевич, по теме вот Марина и Сергей спрашивают ваше мнение о фильме «Остров» Павла Лунгина.
Александр Сокуров: Знаете, я не буду комментировать работу своих коллег. У меня есть свое отношение, и я не хочу комментировать работу своих коллег. Я думаю, что это неправильно будет.
Виктор Резунков: Вы в курсе всех фильмов, которые появляются на российских экранах, я имею в виду российские фильмы, вы их все отсматриваете?
Александр Сокуров: Нет. Я могу посмотреть только картину, которую мне посоветует кто-то из близких моих друзей. Для меня очень важна рекомендация личности автора. Потому что далеко не все, что делается, оно обречено на вот эту качественную оценку, и я могу только верить в то, что люди, которые получают возможность за очень большие деньги (стоимость кино очень велика) снимать кинематографическую картину, что они понимают, насколько велика ответственность этих людей перед обществом, перед нравственностью людей. Потому что кинематограф – это очень опасное оружие. Сегодня это уже оружие, и мы это видимо по телевизионным программам. И, к сожалению, в русских фильмах так же много насилия, и его становится больше и больше, и этим кинематограф русский заразило телевидение, государственное и частное наше, российское, которое, конечно, на криминальности и на криминальном сюжете делает и деньги, и политику определенную, и так далее. Бесконечно опасное занятие, когда телевидение показывает криминальные сюжеты.
Виктор Резунков: Скажите, а почему, по вашему мнению, российским политикам сегодня необходимо столь активно поддерживать и даже развивать телевизионную агрессию и киноагрессию вообще? Смотрите, «9 рота» второй год подряд занимает первое место по рейтингу российских фильмов…
Александр Сокуров: Я не думаю, что здесь дело в политиках. Здесь дело в деньгах, конечно. Я думаю, что дело в политиках только в том случае, если они получают от этих акций свои конкретные деньги, мне так кажется. Дело только в экономике, только в деньгах. Потому что если бы не было экономической мотивации в этом смысле, то ничего бы этого не было. Если вы полагаете, что я скажу, что политикам нужно, чтобы народ был подобен стаду овец, думаю, что нет. Это было бы слишком реверансом большим русским политикам, что можно было подумать, что они вот так вот предвосхищают, так вот рассчитывают и расчищают себе пространство и так далее. В обществе всегда есть значительное число людей, которые всегда будут ходить в овечьих шкурах, они обречены на это. И в обществе есть определенное количество людей, которые всегда будут людьми с нравственными идеалами. Потому что за человеческий лик человек должен бороться, он должен получать образование, он должен трудиться, работать, а к этому далеко не все предрасположены.
Виктор Резунков: Спасибо, Александр Николаевич.
