Владимир Кара-Мурза: Сегодня названо имя предполагаемого заказчика убийства заместителя главы Центробанка Андрея Козлова, а Верховный суд возобновил расследование событий десятилетней давности, усмотрев признаки мошенничества в действиях тогдашнего зам руководителя Минфина, а ныне сенатора Андрея Вавилова. Тему обсуждаем с Романом Шлейновым, редактором отдела расследований «Новой газеты». Насколько убедительной, по-вашему, выглядит версия заказа убийства Андрея Козлова, представленная сегодня обществу?
Роман Шлейнов: Наверное, это решит суд. Мы можем обсуждать просто, кто такой этот человек Френкель Алексей Ефимович. Он известен как человек, который начинал свою банковскую карьеру в коммерческом банке «Нефтяной». Он был начальником валютного отдела в 93 году, затем начальником отдела валютно-финансовых операций и дослужился там до зампред правления по валютным операциям. Затем он перешел, насколько я знаю, в банк «Диамант», тоже очень известный банк, где был членом совета директоров с 96 года. Затем был «VIP банк» в его карьере, он был председателем правления. Нужно отметить, что все эти банки закончили плохо. У банка «Нефтяной» была отозвана лицензия, поскольку Центробанк обнаружил нарушения закона о противодействии легализации и отмывании доходов, полученных преступным путем. В банке «Диамант» было уголовное дело, возбужденное налоговой полицией, и затем тоже лицензия была отозвана. В «VIP банке» лицензия была тоже отозвана, и тоже за нарушение закона о противодействии и отмыванию средств. Поэтому, собственно, когда называлась кандидатура Френкеля Алексея Ефимовича как одного из подозреваемых, предполагаемого заказчика убийства зампреда Центробанка Андрея Козлова, то, разумеется, возникало первое подозрение, потому что именно Козлов настаивал, чтобы у банкиров, однажды отмеченных в подобных историях, не было возможности и в другой раз возглавить банк. То есть он ратовал за некое ограничение в профессии тем банкирам, которые однажды уже скомпрометировали себя. Именно поэтому, я думаю, подозрение пало на Алексея Френкеля. Но пока это только подозрение. Суд решит, так это или не так.
Владимир Кара-Мурза: А чем вы объясняете возобновление преследования бывшего заместителя главы Минфина, ныне сенатора Андрея Вавилова?
Роман Шлейнов: Вы знаете, история с Андреем Вавиловым напоминает принцип избирательной справедливости, который в последнее время все чаще и чаще используют. Наверное, если Андрей Вавилов был виноват, а я думаю, что грехи есть на любом члене правительства, нужно было возбуждать это уголовное дело десять лет назад или расследовать его в той мере, в которой требовалось расследование. Когда уголовное дело вначале прекращается или не существует или существует в каком-то полуобморочном состоянии, а потом спустя десять лет вдруг возобновляется, всегда возникает вопрос: а почему именно сейчас? Поскольку по делу Андрея Вавилова когда-то допрашивали и Михаила Касьянова, который тоже небезгрешен, возникает логическое предположение у экспертов, что, видимо, Касьянов своей деятельностью подталкивает Кремль к тому, чтобы по нему принималось определенное решение. И очевидно, это предупреждение господину Касьянову с тем, чтобы он не развивал слишком оппозиционную деятельность. Этот принцип избирательной справедливости напоминает принцип господина Муссолини, который говорил – друзьям все, а врагам - закон. В данном случае мы имеем тот закон, который вполне возможно справедливо применять к врагам.
Владимир Кара-Мурза: Независимый депутат Государственной думы Владимир Рыжков, сопредседатель Республиканской партии России, приветствует прогресс в работе Генпрокуратуры.
Владимир Рыжков: Что касается истории с Андреем Вавиловым, то с самого начала новый Генпрокурор Юрий Чайка дал понять, что Генпрокуратура будет действовать намного решительнее по многим направлениям. И пока мы видим, что так и происходит. Я очень рад тому, что есть задержанные по делу убийства Андрея Козлова. С другой стороны, не могу не обратить внимание на одно очень прискорбное для меня лично, я думаю, для многих людей обстоятельство: убийство Андрея Козлова по времени почти совпало с убийством Анны Политковской. Нам было обещано, что в обоих случаях будут привлечены лучшие специалисты, лучшие следователи, сыщики и оба преступления будут раскрыты. Мы видим, что по убийству Андрея Козлова есть реальный прогресс, но, к сожалению, у нас нет никакой информации по убийству Анны Политковской. Меня лично это настораживает, потому что я не исключаю, что когда речь идет об убийстве высокопоставленного должностного лица, то прокуратура показывает большее рвение, чем когда речь идет об убийстве независимого оппозиционного журналиста.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, в «Новой газете» ждали и этих результатов?
Роман Шлейнов: Разумеется, мы по-прежнему надеемся, что Генеральная прокуратура предпримет какие-то шаги более значительные, более серьезные. Мы знаем, что какие-то действия происходят и следователи работают над этим. Возможно, не вполне справедливы упреки в том, что это дело поучило развитие, а дело Анны Политковской пока не развивается, оно все-таки развивается. Единственный минус и единственная проблема, которую мы на сегодняшний день имеем в реальности - это отказ Генеральной прокуратуры возбудить уголовное дело по факту смерти Юрия Щекочихина, депутата Госдумы и заместителя главного редактора «Новой газеты», которая тоже была весьма странная. И вы знаете, тут, разумеется, вопрос получается политический, потому что слишком много произошло убийств в последнее время и, видимо, у Генеральной прокуратуры нет полномочий или нет желания или нет позволения заниматься в том числе и делом Щекочихина, когда мы имеем целый ряд серьезных убийств, которые нуждаются в расследовании.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина, писатель, журналист, обозреватель «Новой газеты», исполнена скептицизма.
Юлия Латынина: Дело Андрея Вавилова вряд ли будет раскрыто. Андрей Вавилов, судя по тому, как он продал «Северную нефть» компании под названием «Роснефть», находится в прекрасных отношениях с различными руководителями «Роснефти», типа тоже господина Сечина, который опять же в прекрасных отношениях с господином Устиновым. При нелюбви господина Чайки к Устинову, Вавилов - хороший способ добраться до Устинова, его поклевать, чего раньше не делалось. С Козловым история жуткая, и я действительно не уверена, что при Устинове арестовали бы заказчиков убийства Козлова.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. С новым годом. Я хотел сказать, что эта цепочка, которая уже длится несколько месяцев – это является неразрывной цепочкой, которая является подготовкой к будущим выборам.
Владимир Кара-Мурза: Преждевременно еще связывать эти убийства и возобновление уголовных дел с будущими выборами. Как вы считаете?
Роман Шлейнов: Почему же? Если следовать, допустим, логике Юлии Латыниной, то вполне нормальная предвыборная подготовка. Ведь кланы, как известно, которые существуют вокруг президента Владимира Путина, они начинают некоторую рекогносцировку, некоторые войны. И поэтому, если мы говорим о Сечине, мы говорим об Устинове, мы говорим о других людях, которые имеют достаточно серьезные намерения, достаточно серьезные возможности и втянуты в борьбу так или иначе, то подготовка к выборам тоже может быть одним из объяснений.
Владимир Кара-Мурза: Дело Вавилова вы связываете с попыткой устранения Михаила Касьянова.
Роман Шлейнов: Это не я связываю, об этом говорят многие эксперты сейчас. Что в реальности существует? Наверное, мы можем только предполагать, нам пока не дано понять, что стоит именно за предъявлением обвинений.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер господа. Господин Шлейнов, у меня к вам такой вопрос: если бы так же рьяно взялись за раскрытие убийства Листьева, нашли бы заказчика, как вы думаете?
Роман Шлейнов: Вы знаете, это было другое время совершенно. Сложно сказать. Здесь уже делались сравнения, как расследуются убийства должностного лица и как расследуются убийства журналиста. Все-таки это несколько разные вещи, к сожалению. И возможно, если бы так же рьяно взялись расследовать убийство Листьева, то рано или поздно расследование привело бы к логическому завершению. Но зачем гадать, история не знает сослагательных наклонений.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Геннадий Гудков, член думского комитета по безопасности, доволен работой Генпрокуратуры.
Геннадий Гудков: Такие штучные дела громкие, на которых сосредоточено общественное мнение, наша Генеральная прокуратура вместе с правоохранительной системой, а Генеральная прокуратура не может работать одна в отрыве от оперативных, оперативно-следственных действий, научились работать. Создают профессиональные оперативно-следственные бригады, подбирают туда лучших сыщиков, лучших оперативных сотрудников, лучших экспертов и так далее. И вот при концентрации профессионализма научились раскрывать те дела, которые находятся в фокусе общественного внимания. Я, например, убежден, что будет раскрыто дело об убийстве Андрея Козлова и, по-моему, там идет достаточно активно следствие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Олега, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы назначили премию в 25 миллионов за раскрытие убийства Политковской. Почему за этой премией никто не обращается? Неужели деньги никому не нужны?
Роман Шлейнов: Это не совсем премия за раскрытие, мы назначали ее, назначал наш акционер - это премия за любую действительно значимую информацию об убийцах. Нужно понимать, что мы не можем разглашать информацию о том, кто обращался и какую информацию предоставлял. Но я могу сказать, что это было сделано не напрасно. И вся информация, полученная нами, передается официальному следствию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Александра.
Слушатель: Доброй ночи, господа. У меня вопрос к вам, Роман: вот, скажите, по последним данным из прокуратуры сообщали, что заказное убийство долго готовилось, тщательно готовилось. А как это все увязать с тем, что глушитель отвалился при стрельбе, не знали, в кого они стреляли? Потом пришли и сразу сдались. Не кажется ли вам странным?
Роман Шлейнов: Дело в том, что убийство готовится не тогда и не в тот момент, когда его поручают исполнителю, убийство готовится, наверное, задолго до того. И в начале иногда, не знаю, как в этом случае было, но эксперты из числа следователей, которые расследовали заказные убийства, утверждают, что нередко существует цепочка посредников, которые передают друг другу заказ, зная, какое время им отпущено. Поэтому неверно утверждать, что последняя инстанция и киллеры, которые нажимали на курок непосредственно, являются тем звеном, по которому можно судить о подготовке убийства. Это не так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Получается совершенно выморочный характер нашего российского доморощенного капитализма. Я хочу спросить у вас вот какой вопрос: в других странах тоже прошел процесс приватизации, тоже образовались богатые люди. Убийства, то, что называется, мочиловка бесконечная, она так же там была, как и здесь?
Владимир Кара-Мурза: Кстати, в свежем номере вашей газеты некоторые приведены сенсационные сведения об участии Главного разведуправления к созданию специального отдела по устранению неугодных.
Роман Шлейнов: Дело в том, что у нас спросили про другие страны. Была такая же. Если вы вспомните США, если вы вспомните Италию, то убивали не меньше и до сих пор существует, не в таком объеме, но заказные убийства существуют. Что касается последней нашей публикации о том, что сотрудники Главного разведывательного управления, Федеральной службы безопасности нередко оказывались втянуты в банды и действовали там как руководители. Я все-таки склонен думать, что в совершенно бесконтрольное время, которое тогда существовало и тотальное отсутствие какого-либо контроля за деятельностью спецслужб, разумеется, офицеры спецслужб бывшие или действующие, оказавшись в таком положении, они так или иначе использовали свой ресурс и свои знания в том числе в этих целях. Если мы посмотрим на портрет киллера российского, то мы тоже выясним, что некоторая часть из них представлена или бывшими военнослужащими или бывшими сотрудниками спецслужб или бывшими сотрудниками правоохранительных органов. Это, по-моему, закономерность, которая свойственна была тому времени в целом. Тут равно можно выдвинуть две версии. С одной стороны, это могла быть целенаправленная работа. Эту версию выдвинул наш корреспондент Игорь Корольков. А с другой стороны, можно говорить, что в эпоху бесконтрольности - и это закономерность - сотрудники спецслужб бывшие и действующие, они оказались втянутыми в банды и зарабатывали деньги таким образом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Игоря из Одинцова.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса к Роману Шлейнову, я читаю «Новую газету» регулярно: ваше мнение о смерти Собчака? У меня далеко мнение разнится с общепринятым. Ваше мнение смерти Пола Хлебникова? Я считаю, после публикации по Батуриной, что она миллиардер, многие газеты стала перепечатывать, все узнали. Это не она, а ее окружение могло постараться, как дело Гонгадзе на Украине было.
Роман Шлейнов: Вы знаете, я не так подробно занимался этими вопросами, поэтому мне сложно что-либо предполагать. Могу только сказать, что смерть Собчака произошла, как говорили опять же многие эксперты, очень к месту. И по времени так уж совпало, что человек, который обладал огромной информацией о прошлом восходящей звезды - российского президента - он оказался в такой ситуации, когда свидетель такого уровня был не нужен. Но это, повторяю еще раз, только предположения, они достаточно фантастичны. Я думаю, что ни у кого нет доказательств того, что это было намеренное убийство.
Владимир Кара-Мурза: Да, это произошло в канун выборов 2000 года, а за несколько дней до выборов погиб Артем Боровик. Выборы были 14 марта, а он погиб 8. Слушаем Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Вы знаете, все эти расследования очень странно. Потому что у нас какой-то опыт большой, расследовали, а потом никакого нет. Я, думаю, подставные фигуры и надо было время, чтобы выждать и отпустить, потому что не могли терпеть. А насчет смерти Собчака, действительно, очень странно. Такого быть не могло, человек здравомыслящий, чтобы он полетел в Калининградскую область агитировать, Извините, бред собачий.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что против самого Анатолия Александровича велось уголовное преследование Генпрокуратурой.
Роман Шлейнов: Дело в том, что у нас на каждом сколько-либо известном бизнесмене или политике существует целый ряд вялотекущих или прекращенных уголовных дел. И это очень выгодная ситуация, потому что у нас в стране, как показывает практика, об уголовном деле можно вспомнить спустя очень многие годы. Это является одним из механизмов в системе сдержек и противовесов. Если человек послушен, то уголовное дело не вспоминают. Если он так или иначе будет выбиваться от генеральной линии и отклоняться от нее, то всегда можно вспомнить о том, чем он занимался в прошлом. Я еще раз повторю, даже на президенте Владимире Путине, у него есть в прошлом уголовные дела. Достаточно вспомнить дело корпорации «20 трест» строительной, существует документ, подписанный пятью ревизорами Минфина, в котором указана его фамилия и фамилия нынешнего министра финансов, но это не мешает этим людям работать сейчас. Я думаю, что если настанет время, когда изменится вектор силы и к власти придут другие люди, и они могут вспомнить об этом деле, не так много лет прошло - десяти лет еще не прошло.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, это хорошо, что взяли и исполнителей, и посредников – это очень хорошо. Но давайте вспомним о Петре Семененко, который выпал в Сочи с 15 этажа из своего номера гостиницы, которое очень хорошо связывается, когда выпадали из окон ответственные работники ЦК в свое время. Я знаю, как это происходит, хорошо знаю, с помощью какой техники это производится.
Владимир Кара-Мурза: Если вы имеете в виду в дни путча, то они оставляли предсмертные записки. Кручина, в частности.
Роман Шлейнов: Я не вполне представляю, о чем идет речь, и мне трудно комментировать эту ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду, что устраняются заказчики. В частности, Юрий Щекочихин расследовал дела «Гранд», «Три кита», и там главный свидетель был застрелен в элитной палате госпиталя Бурденко.
Роман Шлейнов: Да, это было. Действительно, было так. Но дело в том, что в деле «Трех китов» пострадало очень много людей, там были убийства и покушения на сотрудников Государственного таможенного комитета, на милиционеров. Вы знаете, что угрозы поступали следователю следственного комитета Павлу Зайцеву, который расследовал это дело, его сын находился под охраной долгое время, угрожали ему, его семье. Юрию Щекочихину поступали угрозы, угрозы поступали судье, который слушал дело.
Владимир Кара-Мурза: Ольге Кудешкиной.
Роман Шлейнов: И не только ей. Так что это очень распространенное явление.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну.
Слушательница: Добрый вечер. Я читала статью Хинштейна о том, что Вавилов нанес ущерб бюджету России на два миллиарда долларов, после того, как к нему попали в руки триста миллионов долларов для МИГов, они тоже исчезли.
Владимир Кара-Мурза: Вот это дело и возобновили.
Роман Шлейнов: Я не говорю о том, что справедливость отсутствует в возбуждении уголовного дела, я говорю о том, что справедливость у нас избирательная, и она опоздала лет на десять. Вот что бросается в глаза.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Велихов, зам главного редактора холдинга «совершенно секретно», запомнил сомнительные сделки с участием Андрея Вавилова.
Леонид Велихов: Для меня как для журналиста-международника в первую очередь с именем Андрея Вавилова связана феноменальная афера по частичной продаже, частичному растворению долгов всевозможных иностранных государств, которые были сделаны в советский период. И как долги были за бесценок проданы или просто исчезли и, согласно молве, потому что господин Вавилов так и не был привлечен к уголовной ответственности, результат этих растворений, продажи долгов наиболее ощутимо сказался на сколачивании многомиллионного состояния этого по-своему замечательного российского чиновника, вполне заслужившего звание финансового гения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, у меня такое ощущение, что начиная с тех же самых взрывов домов и кончая делом Литвиненко, в этих делах задействованы не только бывшие сотрудники ФСБ, намечаются какие-то соображения на этот счет.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, наш радиослушатель тоже прочел сегодняшнюю статью «Новой газеты».
Роман Шлейнов: Вы знаете, для нас много тайн. И конечно, многие совпадения, которые происходят сейчас, они вызывают вполне определенную озабоченность. Потому что, смотрите, какая последовательность смертей: сначала убивают Анну Политковскую, потом Литвиненко умирает в Великобритании, затем происходят еще ряд событий очень знаковых, в том числе многие аресты. То есть существует какая-то странная последовательность, которая наводит на мысль, что она неслучайна. Но, к сожалению, мы не обладаем достаточным количеством доказательств, чтобы говорить о том, что это какие-то целенаправленные спланированные акции. У нас нет, к сожалению, до сих пор доказательств того, что Юрия Петровича Щекочихина убили, мы говорим о том, что нам не предоставляют достаточной информации, не дают данных для независимой экспертизы по его поводу. Поэтому у нас возникает подозрение, что человеку, которому угрожали и который поднимал вопрос о возобновлении и расследованию многих уголовных дел. К слову, комиссия по борьбе с коррупцией, в которую входил Юрий Щекочихин, она не раз передавала в Генпрокуратуру материалы по Вавилову, еще в период Устинова. И Генпрокуратура времен Устинова регулярно отказывалась производить какие-то действия на этот счет. Вот мы имеем последовательность событий, последовательность смертей, последовательность весьма странных отравлений, которые заставляют нас задуматься о том, а не традиция ли это российская решать проблемы с помощью ядов, отравляющих веществ. Но еще раз повторю, это пока только предположение, основанное на том, что слишком много случаев отравлений в последнее время случилось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Анны Васильевны.
Слушательница: Добрый вечер. Будьте любезны, может быть я от вас могу узнать, скажите, что случилось с Шутовым, что ему дали пожизненное тюремное заключение? Что такое он сделал? Секретный суд был. Очень многие не знают, что Шутов сделал.
Владимир Кара-Мурза: Он был признан главой организованной преступной группировки.
Роман Шлейнов: Вы знаете, я тоже далек от этого дела, я его не рассматривал подробно, поэтому, к сожалению, ничего не могу прокомментировать по этому поводу.
Владимир Кара-Мурза: Просто знаковое дело, когда один из депутатов законодательного собрания Санкт-Петербурга был избран, находясь в заключении. Нечто напоминает то, что депутатский иммунитет не спасает от политических преследований.
Роман Шлейнов: В Питере было много таких дел. Вы знаете, всегда старались совершенно разными способами все-таки оградить законодательные органы власти или исполнительные органы власти от людей, которые имели совершенно явное криминальное прошлое или находились в заключении. И делали это совершенно разными способами, не всегда может быть приемлемыми в иных европейских государствах. Но тем не менее, к сожалению, у нас нет другого механизма решения таких вопросов. Поэтому, видимо, вынуждены прибегать к таким совершенно разным методам, будь там по отношению к Быкову, мы помним тоже историю, который стремился во власть, будь то по отношению к Шутову, к разным людям, которые из мира криминала пытаются попасть во власть, совершенно справедливо полагая, что если у нас многие политики имеют уголовные дела за плечами, почему нельзя им, людям, которые сидели в тюрьме, тоже устремиться туда. Да, барьер достаточно условный, он проходит по такой не вполне твердой почве. И поэтому власть использует разные методы для того, чтобы оградить себя от таких людей. Других методов просто не существует, мы не доросли до Европы, до Соединенных Штатов. И деньги, черный капитал, черная наличность, которая существует у лидеров преступного мира, которые видят, как их друзья-чиновники устремляются во власть совершенно беспроблемно, они решают, что и им это позволено, и они тоже могут использовать полученный ресурс, денежный ресурс для того, чтобы взобраться по ступенькам. Но их отсекают совершенно разными способами.
Владимир Кара-Мурза: Бывший генпрокурор Юрий Скуратов не забыл о связях Вавилова с большой Семьей.
Юрий Скуратов: Именно в моем личностном восприятии Андрей Вавилов всегда оставался человеком, хотя и талантливым, но человеком, за деятельностью которого нужен был постоянный прокурорский контроль. То есть если мы возьмем самые крупные дела того периода, все они закончились ничем, но в этих делах так или иначе принимал участие либо сам президент, либо члены его семьи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, все же меня немножко удивляет желание многих, в том числе и вашего гостя, Владимир Рыжков говорил, перегнуть режим Путина. Не нашли убийц корреспондента. Совершенно не трогается тот период - фундамент Бориса Николаевича.
Владимир Кара-Мурза: Как раз наоборот наш гость Роман Шлейнов сказал, что определенный прогресс есть в расследовании убийства Анны Политковской, просто не обо всем можно говорить в прямом эфире.
Роман Шлейнов: Единственное, что господин Вавилов выходец того периода - из периода Бориса Николаевича. У нас многие выходцы того периода существуют, и Борис Абрамович Березовский тоже человек не безгрешный и тоже из того периода, который волею судеб стал политическим эмигрантом. Но согласитесь, ведь на Березовского была масса материалов у Генеральной прокуратуры, и почему-то в свое время все эти расследования были прекращены. Так довольно странно ждать от английского правосудия понимания тех процессов в России, весьма странных, когда дела прекращают и следователям дают по рукам, а я разговаривал с теми следователями, которые вели дела Березовского или так или иначе связаны с Березовским. Это были стопроцентные документы, которыми были наполнены комнаты Генеральной прокуратуры, и все эти документы куда-то бесследно исчезли. Британскому правосудию вы никогда не докажете, что дело, однажды бездарно прекращенное, можно через несколько лет, может быть пять, может быть больше, возобновить и потребовать выдачи этого человека. Возникает вопрос: а не связано ли это с какими-то политическими событиями и не имеет ли это политические мотивы? Совершенно разумный вопрос, закономерный. Потому что если осуждать, то надо было делать это сразу, а не спустя десять лет и не спустя 20 лет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Как мы знаем, принцип избирательности полным ходом существовал и в советское время. А если попробовать осмыслить в наше время, с чем он связан - с попыткой бороться с коррупцией или, наоборот, с нежеланием с ней бороться?
Роман Шлейнов: К сожалению, у нас по-прежнему уголовное расследование является инструментом политической борьбы. И когда мы говорим о возбуждении уголовных дел или внезапном прекращении уголовного дела или внезапном прогрессе в расследовании уголовных дел, мы должны помнить о том, что, к сожалению, Генпрокуратура в России не вполне самостоятельный орган. И по-моему, целый ряд уголовных дел, которые то прекращают, то возобновляют, он как нельзя лучше доказывает этот тезис.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой: в связи с тем, что так много дел секретят, как в отношении бывшего депутата Санкт-Петербурга, говорит о том, что наши журналисты сами не борются за свои права освещать это. Ведь когда запрещают и не сопротивляешься, получается как бы нет дальше желания этим заниматься. А западная пресса в этом плане более настойчива и через любые источники информации все-таки освещает разные события, происходящие и пытается показать их взаимосвязанность, подоплеку. Просто она ищет все возможности довести до сведения граждан разные мотивы.
Роман Шлейнов: Начнем с того, что мы достаточно часто и достаточно последовательно освещаем целый ряд уголовных дел, очень громких и очень неприятных, начиная от уголовного дела, в котором упоминался Владимир Путин и целый ряд высокопоставленных чиновников, и заканчивая делом «Трех китов», которое, на мой взгляд, до сих по вызывает ряд вопросов. Что касается сравнения российской и западной прессы, нужно учитывать, что и общество у нас разное. Например, мы в «Новой газете», выходя тиражом пятьсот тысяч экземпляров, можем сколько угодно писать об этих уголовных делах, но если общество не реагирует никак на те процессы, которые происходят, то мы вынуждены ориентироваться на узкий круг экспертов, которых 10-15% и которые действительно принимают информацию к сведению. На Западе общество устроено несколько иначе. В первую очередь надо бить по лбу себя и говорить, что западное общество реагирует на любые изменения, которые так или иначе его касаются. Изменения, которые затрагивают выборную систему, изменения, которые касаются различных политических свобод изменения, которые касаются гражданских свобод. Скажите, когда отменили графу «против всех» в бюллетенях, кто-нибудь вышел на улицы и стал протестовать против этого? Нет, никаких массовых протестов, насколько я помню, не было. А на Западе это вызвало бы целую волну непрекращающихся протестов. Я думаю, что те, кто позволил себе такое решение, они были бы вынуждены уйти в отставку. Так вот нужно сравнить два гражданских общества и понять, насколько наше гражданское общество пока проигрывает по отношению к гражданскому обществу западному.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Александр Хинштейн, журналист, удовлетворен происходящим.
Александр Хинштейн: Что касается Андрея Вавилова, все доказательства виновности в деле есть. А то, что предыдущее руководство Генпрокуратуры их не видело – это понятно, об этом говорим на протяжении многих лет. Мне лично очень отрадно, что сегодня Генеральная прокуратура резко на 180 градусов изменила свою политику. Если какие-то другие так называемые политики или так называемые коммерсанты совершали подобного рода злодеяния, их стараниями государственный бюджет лишался крупных сумм, в случае с Вавиловым речь идет о 231 миллионе долларов, так вот если такого рода люди есть и есть доказательства и документальное подтверждение их вины, лично я буду очень рад тому, что они последуют туда, где находятся сегодня организаторы и заказчики убийства Андрея Козлова.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, у меня может быть преждевременный вопрос, как говорится, от чистой души. На ваш взгляд, как вы представляете, если, допустим, у нас страна не схлопнется опять в очередную тоталитарную систему, то это закончится судом. Вот приблизительно длина скамейки подсудимых сколько будет?
Роман Шлейнов: Вы знаете, схлопнуться в тоталитарную систему - это слишком дорого стоит. Любая тоталитарная система дорога, она нам не по карману. А потом учитывайте, что у всех мало-мальски значимых российских чиновников, практически у всех имеются зарубежные счета, имеются дети, которые учатся в западных школах, зачем же им устраивать железный занавес и перекрывать себе прекрасные перспективы жить или выезжать на Запад или обеспечивать западными благами своих детей. Поэтому я не думаю, что нам грозит какое-то схлопывание в тоталитарную систему. Что касается скамейки подсудимых, прав господин Хинштейн, когда говорит о том, что рано или поздно, возможно сегодня, возможно через несколько лет российские чиновники один за другим на нее сядут. Вопрос только в том, если Генеральная прокуратура меняет на 180 градусов свою позицию, что это такое? Это может быть флюгер политический - Генеральная прокуратура. Но это уже другой вопрос, вопрос к тем людям, которые ее когда-то возглавляли, это вопрос философский, я бы сказал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, господа. В 2003 году, когда судили Георгия Олейника, генерал-полковника, я проходил недалеко, хотел зайти на суд, это было Московского гарнизона прокуратуре, туда не пустили. НТВ там было, тоже не показывали. В этом году умер наш маршал Сергеев. Свидетелей убавляется. Олейник, говорят, инвалид глубокий после тюремной отсидки. Вавилов вроде как и ни причем, а полмиллиарда ушли под Тимошенко. Я хотел еще задать вопрос: как вы считаете, когда милиционер подполковник в прямом эфире бьет маленькую девочку, сидящую на руках у матери во Владивостоке и наказывает эту девочку мать, то кто же выйдет на улицу?
Роман Шлейнов: Наверное, выйдут на улицу люди, которые понимают, что это некий запредельный процесс. У нас как раз никто на улицу вышел, видимо, общество себя нормально чувствует. Хотя есть некие тенденции, которые указывают на то, что люди способны думать и не только о том, когда у них отбирают последнее, как в случае с пенсиями, монетизацией льгот было. Например, показательный случай, когда отстаивали права водителя оказавшегося в трагедии с губернатором Евдокимовым. Казалось бы, человека осудили, но люди поняли, что он не виноват и люди все-таки вышли на улицы, устроили целое движение. Это дает надежду, что не все у нас с гражданским обществом потеряно. Если и по всем другим поводам точно так же люди будут выступать и не давать ущемлять свои права, то, наверное, мы постепенно выйдем из этого кризиса. Пока же, вы знаете, никаких оптимистических мыслей по этому поводу нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира: аферы типа Андрея Вавилова, они в одиночку не делаются, а делаются при тотальной и круговой поруке всей власти. А что если он расколется и начнет сдавать своих подельников, там много знакомых имен будет?
Роман Шлейнов: Что сейчас предполагать, мы же не знаем, расколется, не расколется, вообще не знаем, как будет развиваться это дело. Видите, существуют версии и предположения, что это предупреждение, такой намек легкий людей одной команды людям другой команды, чтобы они не предпринимали каких-либо действий. Имеется в виду политические команды, политические группы, которые находятся вокруг президента. Всякое может быть, давайте не будем гадать. Я не знаю случая, когда кто-то из высокопоставленных чиновников или бывших высокопоставленных чиновников, оказавшись в такой ситуации, начали вдруг достаточно интенсивно говорить и вспоминать о том, что было. Наоборот, если он будет вспоминать и будет давать показания - это верный путь к тому, что уголовное дело будет прекращено. Потому что никто не будет забираться в такие высоты, как бывший президент России господин Ельцин, никто не будет трогать его семью, потому что, как мы знаем, существуют некие гарантии неприкосновенности, которые просто не позволят следствию идти настолько далеко.
Владимир Кара-Мурза: Все помнят судьбу депутата Головлева, который собирался дать показания по приватизационным сделкам, и закончилось это трагедией.
Роман Шлейнов: Все-таки это разные величины - Вавилов и Головлев, я бы не стал сопоставлять. Хотя и на Вавилова было когда-то покушение, никто от этого не застрахован. Все они люди, мыслящие достаточно рационально, и вряд ли что-то будет непредсказуемо развиваться.
Владимир Кара-Мурза: Бывший министр экономики Российской Федерации Андрей Нечаев, ныне президент Российской финансовой корпорации, сожалеет о том, что имя Вавилова запомнилось только скандалами.
Андрей Нечаев: Может быть одна из самых скандальных историй в российской экономической политике середины 90 – это залоговые аукционы. Я в данном случае не имею в виду лично Вавилова, это скорее была вина тогдашней Государственной думы, которая принимала нереалистичные бюджеты, в результате Минфин был вынужден строить пирамиды ГКО. В ельцинскую эпоху уровень коррупции, тем не менее, был многократно ниже, чем сейчас, когда у нас выстроена вертикаль власти, когда у нас вроде бы устанавливается порядок. Но если есть твердые доказательства того, что были факты коррупции, безусловно, людей надо привлекать и карать самым жестким образом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая Павловича.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, нельзя не согласиться в том, что у нас во многих отношениях все совсем не в порядке. Но мне кажется странным, когда в пример нашему правосудию приводится правосудие именно британское. И говорится о том, что в отношении Березовского и Закаева оно руководствуется именно соображениями юридическими, а не какими-то другими. Скажите, пожалуйста, вам ничего не говорят имена лорда Леви Голдсмита, имя Марка Тэтчер? Вы не слышали о том, что только что было прекращено расследование коррупционное, связанное с Саудовской Аравией именно потому, что оно было очень перспективно?
Роман Шлейнов: Да нет, я ни в коем случае не ставлю британское правосудие нам в пример, я говорю о том, с какими аргументами приходила на суд Генеральная прокуратура России. Я допускаю, что и в других странах проблем не меньше, чем у нас в сфере высоких кругов. Я говорю о том, что Генеральная прокуратура Российской Федерации, имея в прошлом достаточно подробные расследования и собранные материалы, оказалась в Великобритании фактически голой, она не смогла предъявить сколь либо существенных фактов. Наш корреспондент был на суде в Великобритании, наш корреспондент слышал все те аргументы, которые предоставляла Генеральная прокуратура, мы делали публикацию на этот счет. Вы простите, они выглядели детьми, над ними просто смеялись.
Владимир Кара-Мурза: Когда из Дании требовали Закаева, то не могли найти переводчика на датский язык, и тогда наш посол Бордюжа невыгодную позицию имел. Слушаем вопрос от Леонида из Челябинска.
Слушатель: Добрый день, уважаемая радиостанция. Во-первых, спасибо, что вы несете слово правды в наше общество и помогаете нам по-другому взглянуть на те события, которые нам трактуют с одной стороны экрана или с одной стороны радиоприемника, динамика и так далее. Я хотел бы обратить внимание на вопросы правосудия, которые в нашей стране развиваются, особенно в нашей Челябинской области. Вот смотрите: стоило мне обратиться к руководству нашего челябинского областного суда, который незаконно, за счет, как я считаю, средств криминала приобрел «Мерседес», потому что наш председатель областного суда Вяткин в «Волге» не помещается.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что то, что возобновили уголовное дело против сенатора Андрея Вавилова, дает надежду всем нашим радиослушателям, что справедливость восторжествует. Или вы сомневаетесь в этом, Роман?
Роман Шлейнов: Время от времени возникают уголовные дела в отношении высокопоставленных чиновников. Вопрос, насколько успешно они расследуются. Пока мы не знаем большого количества примеров успешного и завершенного расследования. Вот собственно поэтому и нынешние дела вызывают определенные сомнения в том, как они завершатся.
Владимир Кара-Мурза: В частности, нынешний поворот в деле об убийстве Андрея Козлова, не уведет ли он следствие в сторону от реальных проблем Центробанка, которые стали ясны обществу после этого злодейского преступления?
Роман Шлейнов: Я не думаю, что расследование уведет в сторону. Наоборот, расследование справедливое. Я думаю, что оно будет доведено до конца. Вопрос в том, что в Центробанке возникла неоднозначная ситуация. Ведь господин Геращенко говорил о том, что когда менялась команда президентская, когда во власть приходили «питерцы», то фактически шел разговор о том, что руководство Центробанка должно присягать на верность. То есть не могли остаться люди независимые, которые бы не учитывали интересов новой власти. Я думаю, что это мнение очень распространено и имеет под собой основания. Если человек, оказавшись на том посту, на котором он принимает значительные решения об отзыве лицензий, о прекращении деятельности банков, проявляет, с одной стороны, принципиальность и действительно принципиальность, а с другой стороны, не может противостоять тем или иным указаниям, которые ему приходят с самого верха, он находится не на той позиции, когда он может отрицать такие приказания или их не исполнять, то всегда у тех людей, которые приходят к нему решать те или иные проблемы, возникает вопрос: в каких-то вещах он демонстрирует принципиальность, но в каких-то получается, что он идет на уступки. Это, что называется, не всегда вписывается в категорию уголовных понятий, которые у нас очень распространены, к сожалению, и в финансовом мире. И нередко получается так, что принципиальный человек оказывается в этой системе лишним и его устраняют. Это проблема, она существует и некоторые эксперты высказывают мнение, что Андрей Козлов оказался в похожей очень непростой ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Надеюсь, что проявят принципиальность следователи, которые ведут дело об убийстве замглавы Центробанка Андрея Козлова и которые возобновили расследование по признакам мошенничества против сенатора Андрея Вавилова, бывшего зам руководителя Минфина.
