Виталий Портников: Сегодня продолжались российско-белорусские переговоры, вновь заставившие соседей России и Белоруссии, прежде всего европейские страны, задуматься о своей энергетической безопасности.
Ну, понятно (и мы тоже об этом неоднократно говорили в нашем эфире), что о своей энергетической безопасности думает и Украина, которая год назад стала для Запада первым поводом для того, чтобы задуматься об энергетической безопасности, первым поводом для того, чтобы задуматься о российской репутации. Сам премьер-министр России Михаил Фрадков, открывая вчера переговоры со своим белорусским коллегой Сергеем Сидорским, сказал, что белорусско-российский конфликт подорвал репутацию России как поставщика энергоресурсов. Но на самом деле подрыв этой репутации начался как раз с российско-украинского конфликта.
Обо всем об этом мы поговорим из К иевской студии Радио Свобода с экспертом Центра «НОМОС», бывшим заместителем председателя правления «Укртранснефти», то есть человеком, который по своему основному занятию знает, что такое транспортировать нефть по трубопроводам, Михаилом Гончаром.
И вот первый вопрос. Можно ли, в принципе, считать, что та схема перекачки нефти через Белоруссию, которая применялась до последнего времени, она вот такая неординарная? Что другие страны (такие как Украина) не имели таких возможностей и таких льгот для транспортировки российской нефти, какие имел Минск до последнего времени?
Михаил Гончар Михаил Гончар: Ну, прежде всего, я бы одно дополнение сделал. Вы сказали о том, что события на «газовом фронте» прошлого года между Украиной и Россией послужили поводом для всплеска интереса со стороны Европейского союза и обеспокоенности касательно энергетической безопасности. На самом деле это было еще несколько раньше. И как раз все началось с российско-белорусских проблем 2004 года.
Виталий Портников: Когда уже отключали, да.
Михаил Гончар: Да, тогда еще. Но тогда как бы... нельзя сказать, что не пришло мимо внимания, но просто поговорили и забыли, списали все на определенные недоразумения в российско-белорусских отношениях. Но потом, когда уже все повторилось с Украиной, а в этом году и с Белоруссией и по газу, и по нефти, то, естественно, это уже достаточно серьезный сигнал тревоги для многих в Европе.
Что касается вашего вопроса. Транспортировка нефти, в общем-то, осуществляется на одинаковых принципах – что через территорию Украины, что через территорию Белоруссии. А вопрос в том, что торговые режимы по поставкам нефти в Украину и в Белоруссию совершенно различаются. В соответствии с российско-белорусскими соглашениями, поставка нефти на территорию этой страны осуществлялась без взимания таможенной пошлины. То есть примерно это 180 долларов за одну тонну нефти. В Украину эта нефть поступала по мировым ценам. И, таким образом, конечно, Белоруссия имела определенные, серьезные преференции. Потому что вот эти 180 долларов таможенной пошлины, практически они попадали при реализации готовых нефтепродуктов, переработанных из поставленной нефти, в категорию доходов трейдеров, и соответственно, шли платежи в бюджет.
Но при этом не надо забывать, когда сейчас идет критика Белоруссии, что, в общем-то, такой торговый режим был предложен Белоруссии со стороны России. То есть сейчас делать как бы из Белоруссии образ дармоеда что ли, я думаю, нелогично. Это было результатом двусторонних договоренностей, и прежде всего, российского согласия именно на такую схему.
Виталий Портников: Вот тут возникает очень важный вопрос, он и для Украины очень важен, с точки зрения будущих отношений с Россией. Были ли эти договоренности договоренностями исключительно политического характера, то есть связанные с союзным государством, с разговорами об интеграции и так далее, или здесь Россия все же имела достаточно серьезные свои экономические интересы? Например, мы знаем, что, действительно, Белоруссия предоставляет России территорию для ее станций слежения. Это огромные деньги. Если представить себе, что Россия захотела бы разместить такого рода станцию на украинской территории, по-моему, ей пришлось бы платить гораздо больше, чем за станции на территории Белоруссии. По-моему, даже за аренду Черноморским флотом базы в Севастополе Россия платит гораздо больше, чем за те военные объекты, которые находятся на белорусской территории. И мне кажется, что это не единственное, что отличает российско-белорусские отношения. То есть, возможно, Россия знала, почему она идет на эти преференции, что это были не просто оплаты обещаний.
Михаил Гончар: Думаю, что вы правы. Конечно, в свое время это была определенная, я думаю, своеобразная сделка, можно ее так назвать, что экономические преференции в обмен на политическую лояльность, и не только лояльность. Всем хорошо известно, что президент Белоруссии Лукашенко, в общем-то, во многом в вопросах интеграции с Россией опережал даже саму Россию. Особенно если взять середину 90-х годов, 90-е годы, то, в общем-то, каждый год сопровождался определенной интеграционной инициативой со стороны Минска. И, естественно, здесь нельзя замыкаться просто отраслевыми рамками. Если взять отраслевые рамки, то, конечно, это выглядит нелогично. Потому что ни одна другая страна не пользовалась такими преференциями при поставках энергоресурса (в данном случае нефти) на ее территорию, как Беларусь. С учетом того, о чем вы упомянули, да, такая сделка могла иметь место. Это политическое решение, которое было принято и оформлено. Но оно было оформлено и правовым путем. Поэтому в этом смысле как бы работают определенные договоренности. А как известно, договоры должны соблюдаться. Поэтому можно понять и логику Белоруссии, когда они возмутились при таком резком пересмотре политики, которая производилась на протяжении многих лет. И, естественно, им пришлось искать контрмеры.
Виталий Портников: То есть практически с Белоруссией произошло в этом году во многом то же самое, что и с Украиной произошло. Произошло повышение цен формально до того уровня, который применим к другим странам Европы. Но, вместе с тем, никак не объяснялось, почему же была такая ценовая политика до этого. Это как в юмореске Михаила Задорнова о водителе троллейбуса, которую я очень люблю приводить в этих случаях. Когда водитель все время ждал пассажирку на остановке, каждый день ждал, и она все время успевала, а однажды он решил, что он закроет двери раньше и уедет. И подумал: «Вот она не успела». Вот Украина и Белоруссия не успели. Вероятно, обе не могут понять, почему их все время на этой остановке поджидали тогда. Вот в этом есть логическое несоответствие, по-моему.
Михаил Гончар: Ну да. Конечно, то, что называется прагматической политикой Путина, это как бы приводит к тому, что независимо от того, кто перед Россией – союзник, друг, партнер, оппонент, противник, - как бы для всех правила игры одинаковые. С одной стороны, это логично, потому что это унифицированный подход. Но с другой стороны, такие подходы не могут быть изменены в одночасье и не могут быть выполнены явочным путем.
В чем обвиняет российская сторона Белоруссию, когда она ввела в качестве ответной меры так называемую транзитную пошлину? В том, что это, мол, произошло внезапно и без консультаций. Ну, в принципе, то же самое сделала и российская сторона. Да, перед этим были переговоры, несколько раундов, о перераспределении вот этих 180 долларов с тонны нефти. Белоруссия, естественно, не соглашалась на эти предложения. Но процесс шел. И вот в один прекрасный момент решили по случаю нового года его прерывать и начать экспорт нефти совсем по другим правилам.
Можно соглашаться, можно не соглашаться с позицией белорусской стороны. Но когда звучат утверждения о том, что как бы Белоруссия пользовалась преференциями по экспорту энергоресурсов, по сниженным ценам и так далее, то это так. Но это ведь не вся правда. Можно сказать, что точно в такой же степени, ну, масштаб может быть другой, конечно, но и Беларусь низкими тарифами, которые ниже европейских, и практически почти в два раза, увеличивала рентабельность российского нефтяного и газового экспорта в Европейский союз. И не взимая платы (то, что вы упомянули) за объекты и за военные базы Вооруженных сил, дислоцированных на территории Белоруссии, она тоже этим самым как бы оказывала финансовую помощь России, по сути. То есть это тоже должно браться в расчет.
Виталий Портников: И вот что, по большому счету, сейчас могут сделать Киев и Минск, понимая... каждый по-своему столкнувшись с совершенно новой энергетической ситуацией, которую можно все-таки, наверное, охарактеризовать как ситуацию общей неопределенности? Никто не знает, какой будет цена на следующий год, что будет через полгода. Цены на транзит в обоих случаях зафиксированы, а цены на поставки, они остаются в подвешенном состоянии как бы навсегда. Президент Виктор Ющенко беседовал с президентом Белоруссии Александром Лукашенко. Как известно, президент Лукашенко неоднократно предлагал Киеву объединить как бы усилия. В очень осторожной форме, но такие предложения звучали. Возможно ли объединение украинских и белорусских усилий, как стран-транспортеров российских энергоносителей?
Михаил Гончар: Собственно говоря, идея эта не новая, и она давно обсуждалась. И не только Украина и Беларусь, но и страны Балтии могли бы принимать участие в подобном объединении. И опять-таки это совсем не означает, что оно каким-то образом может быть направлено против России. Наоборот. Скажем, определенная унификация подходов, она всегда позволяет наработать определенные принципы, приемлемые, применимые ко всем сторонам.
Я приведу такой пример. В свое время шли очень ожесточенные дискуссии по проекту, о котором, может быть, теперь уже мало кто помнит, но еще буквально несколько лет назад он был жив и рассматривался очень активно. Это проект интеграции нефтепроводов «Дружба» и «Адрия». То есть соединить систему «Дружба», идущую с территории России, с нефтепроводной системой «Адрия». «Адрия» - это нефтепровод, размещенный на территории Хорватии. В дискуссиях принимали участие представители шести стран – России, Белоруссии, Украины. Словакии, Венгрии и Хорватии. В результате был подписан договор в 2002 году в Загребе о том, что такой проект будет реализован с целью увеличения экспорта российской нефти через глубоководный терминал на хорватском острове. И стороны в результате вот этих обсуждений, дискуссий, при абсолютном несовпадении вначале своих подходов, они пришли к унификации тарифов. Они выработали унифицированный принцип, зафиксировали его в договоре – и это был колоссальный успех.
То есть в этом смысле вполне логично было бы, чтобы те страны, которые являются транзитными и являются потребителями российских энергоресурсов... потому что и Украина, и Беларусь – это не только транзитные страны, но и потребители энергоресурсов. Поэтому здесь вполне естественным видится подобное объединение. Но вопрос в том, когда оно может быть реализовано. И вот такие действия России, они как раз и стимулируют то, что рано или поздно это произойдет. И чем больше будет подобных действий со стороны России, конечно, тем больше вероятность того, что стороны будут более жестко отстаивать свои интересы. Здесь такие подходы, которые были применены российской стороной на протяжении последних лет – и 2004, и 2005, и 2006 годов, - они как раз возбуждают и призывают к реализации более жесткой схемы отстаивания интересов. И, конечно, потом Россия рискует столкнуться уже не с позицией одной отдельно взятой страны, которая, в любом случае, будет в меньшей весовой категории... потому что любая из стран от Балтики до Черного моря не может сравниваться по своему потенциалу с Россией. Но потом Россия столкнется с консолидированной позицией транзитных стран. И конечно, это будет иметь более серьезные последствия.
Виталий Портников: Вот тут очень любопытна в этом смысле европейская реакция. Европа обвиняет Россию в том, что Россия не может договориться с соседними странами, и таким образом, создает угрозы для европейской энергетической безопасности. И принимает новую стратегию энергетического развития Европейского континента, которая, по сути, заключается в том, что нужно диверсифицировать поставки энергоносителей. Ну, логично, с одной стороны.
С другой стороны, вот та идея о том, что, возможно, нужно поддерживать страны, через которые поступает российский газ и российская нефть, что, может быть, действительно, стоит подумать и о консолидированной позиции, что, может быть, эта консолидированная позиция таких стран, как Украина, Белоруссия и балтийские страны, могли бы помочь Европе избавиться от этого страха. Может быть, лучше избавиться от страха, чем от российской нефти и российского газа, потому что особой альтернативы им все равно нет. Эта мысль как-то не звучит. Да? И вот это очень любопытно, что для Западной Европы Европа Центральная и Европа Восточная не выглядят ни в коей мере неким единым целым. Это пока такое «энергетическое подбрюшье» России, и если там что-то не получается, то Россия виновата прежде всего.
Михаил Гончар: А вы знаете – почему? Потому что, в принципе, сохранилась, по сути, советская в чем-то система торговли энергоресурсами. Что я имею в виду, и почему ответственность переадресовывается в сторону России. Ведь нефть и газ, поставляемые с территорий России в страны Европейского союза, они не на российско-белорусской или российско-украинской границе передаются. Россия их продает, по сути, на границе белорусско-польской или, скажем, украинско-словацкой. То есть на границе между странами СНГ и Европейским союзом. И в соответствии с подписанными договорами, поставщик, то есть российские компании – «Газпром» или «Транснефть» - несут ответственность. Поэтому все это и переадресовывается, совершенно логически, российской стороне.
Но эта система также подлежит пересмотру. Более того, она пересматривается и с участием Европейского союза, потому что, в принципе, это наследие еще советских времен. И Европейская комиссия одобрила финансирование ряда программ, связанных с созданием нормальной, полноценной границы на российско-украинской, в частности. И я думаю, что это позволит перевести как раз целый ряд проблем, имеющихся между Россией и Украиной, в частности, по газу особенно, в совершенно прозрачную плоскость. Когда будут производиться нормальные учет, контроль и транзит поставок. И тогда, собственно говоря, исчезнут вот эти посылы, когда периодически какая-то из стран – или Украина, или Белоруссия – начинают проводить более самостоятельную политику в области газа или нефти, то следуют обвинения в том, что «ну вот, воруют...». А это достаточно беспочвенно.
Виталий Портников: Скажите, а вот когда президент Путин отказывается ратифицировать Энергетическую хартию, вот как вы считаете, с точки зрения российских интересов, он прав?
Михаил Гончар: Нет, и с точки зрения российских интересов это выглядит крайне сомнительно. Почему? Вы верно заметили, что основной рынок для российских энергоресурсов – это рынок Европы, и прежде всего Европейского союза. И Энергетическая хартия, ее подписали, ратифицировали более 50 стран. То есть это своеобразные правила игры. Хорошая она или плохая... Как всякий документ, который является результатом многостороннего, длительного компромисса, конечно, она имеет свои недочеты, свои какие-то прорехи. Но она есть, она работает. И позиция игнорирования, она выглядит нелогичной. Тем более что Россия ведь подписала ее. И при подписании, кстати, взяла обязательства ее выполнять. И в этом смысле, конечно, можно себе представить, что полсотни стран играют по определенным правилам, но один, причем самый крупный игрок, он по этим правилам не играет. Поэтому ломается все политико-правовое поле, которое создала хартия. И, скажем, даже в ситуации российско-белорусского такого нефтетранзитного конфликта, если бы Россия была полноправным членом хартии с ее ратификацией, то у нее было бы больше инструментов именно правового влияния на Беларусь. Но поскольку ни Беларусь, ни Россия не ратифицировали хартию, они как бы находились вне этого поля, а отсюда и вот такие ломовые методы, я бы их так назвал.
Виталий Портников: То есть они, по сути, должны вырабатывать правила игры по ходу игры, да?
Михаил Гончар: Да, по ходу игры. А по сути, реально этих правил игры как бы для них не было. И если бы Россия была членом ВТО, то тот режим, который она ввела для Белоруссии, режим преференций, тоже был бы нелогичным. Но если бы Россия была членом ВТО, то ей было бы легче объяснить Белоруссии, что «извините, мы не можем делать какие-то особые преференции для вас, потому что мы нарушаем режим международно-правового документа». И хартия, можно сказать, - это своеобразный документ, который позволяет странам, которые, конечно, хотят придерживаться определенных правил, работать и находить взаимные компромиссы.
И есть еще целый ряд вещей, связанных с тем, что все-таки лучше работать в правовом поле хартии, чем работать без нее. Ведь то, что касается особенно вот таких конфликтных ситуаций, всегда легче их решить, когда стороны находятся в определенных рамках. А когда этих рамок нет, тогда и получается то, что, собственно говоря, произошло в российско-белорусских отношениях.
Виталий Портников: Но получается, в общем-то, что если Россия захочет более цивилизованных отношений с партнерами, то она, так или иначе, должна будет присоединяться если не к этим документам, то к каким-то другим. Потому что, как мы видим, такой реальной возможности повлиять и отрегулировать ситуацию, кроме как жестким давлением или шантажом, ни у Москвы, ни у Минска вот нет. И сейчас эти переговоры продолжаются до позднего вечера, до утра – и ничего не происходит. Они опять откладываются. И это тем более странно, что опять-таки сейчас речь идет не о переговорах между Киевом и Москвой, где были серьезные политические разногласия перед этим, где все понимали, что нужно готовиться к серьезным испытаниям. А речь идет о переговорах двух стран, которые, по сути, являются частями... объявили себя частями союзного государства. Можно себе представить, какими будут отношения, допустим, между Россией и Белоруссией, если никакого союзного государства не возникнет в результате, и придется об этом говорить уже в полный голос.
Собственно, говоря об энергетическом будущем Восточной Европы, возникает вопрос: может быть, просто все закончится, когда будут нормальные, условно говоря, тарифы? Вот когда Украина и Белоруссия будут платить как Латвия, Литва, Эстония или Польша, на этом вся проблема разрешится? Или нет?
Михаил Гончар: Ну, скорее всего, вы имеете в виду цены на энергоносители.
Виталий Портников: Да, цена на энергоносители.
Михаил Гончар: Тарифы на транспортировку – это несколько другое.
Виталий Портников: А я так понимаю, что и тарифы на транспортировку тогда будут другими. Нельзя оставить высокие цены на получение энергоресурсов и цены транзита оставить более низкими, да? Это так странно.
Михаил Гончар: Ценообразование несколько разное...
Виталий Портников: Все-таки, да?
Михаил Гончар: Да. И ценообразование в определение тарифа, оно идет от затрат на транспортировку.
И возвращаюсь к ценам на энергоносители. Разумеется, что подход должен быть в этом смысле унифицированным, и я уже об этом говорил. И собственно говоря, Европейская энергетическая хартия это предполагает. Но в чем состоит суть, если мы возьмем газовый рынок. Вот когда мы говорим «нефтяной рынок», то это понятно, он реально существует. Реально газового рынка нет.
Виталий Портников: Потому что есть только государственные компании, и они являются монополистами всюду...
Михаил Гончар: Совершенно верно. А у монополистов всегда как бы «естественное» желание получить максимальную цену. И вот эта максимальная цена вследствие монополистической структуры, она часто, и как правило, не может быть экономически реально обоснована. И когда шли украинско-российские переговоры в прошлом году и ранее, то всегда как бы встает вопрос: «Ну, хорошо, цена 230 или цена 300 долларов. Давайте посмотрим структуру этой цены. Никто ее не показывает. И почему, скажем, Европейская энергетическая хартия как бы требует либерализации рынка.
И опять-таки возвращаясь к вашему вопросу: почему это было бы выгодно России. Потому что тогда надо раскрыть и показать структуру затрат монополии, и увидеть, что вот эти затраты, они обоснованы, потому что надо инвестировать в геологоразведку, потому что иначе закончится прирост запасов газа, надо инвестировать в инфраструктуру. А вот эти затраты, они совершенно излишние. Они увеличивают и ложатся бременем, собственно говоря, на... которое монополия перекладывает потом на цену. И я думаю, что реально структура монополистов – их экономические затраты, их пирамида доходов и пирамида задолженностей – реально этой ситуацией даже не владеют в правительстве Российской Федерации. И это есть серьезная проблема.
События прошлого года, когда, вы помните, была холодная зима, они высветили одну очень серьезную проблему. В экстремальных условиях – холодной зимы в России, холодной зимы в Европе, возросшего потребления газа – возник текущий дефицит, по сути, и ресурса для поставки. И я думаю, что это во многом было важнейшей причиной, почему понадобилась такая как бы «газовая война». Потому что это отвлекало внимание от основной проблемы, проблемы монополии – «Газпрома» - недостаточности текущих ресурсов.
Но возвращаясь к вашему вопросу, связанному с привлекательностью модели союзного государства России и Белоруссии на фоне того, что происходит между ними. Конечно, Украина всегда занимала особую позицию и в СНГ, и вне СНГ к разным интеграционным моделям. То есть принимая участие в дискуссиях по тем или иным моделям – ЕЭП, ЕврАзЭС, – она всегда дистанцировалась. И я думаю, что после того, что произошло между Россией и Белоруссией, это дистанцирование станет еще больше. Это логично. Потому что если самая продвинутая модель на постсоветском пространстве – российско-белорусский союз... по крайней мере, обе стороны – и Россия, и Беларусь - всегда это показывали, как образец для подражания для всех. Если эта модель дает такие, я бы сказал, даже не то что системные сбои, а разрушительные сбои, то что говорить об остальных?.. И есть ли в этом смысл вообще?
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Петр из Москвы. Уважаемый гость, вот вы упомянули ЕЭП. Весной прошлого года Путин спрашивал господина Христенко, своего министра, почему задерживаются документы по оформлению ЕЭП. И сказал, что это нужно ускорить, что Лукашенко и Назарбаев беспокоятся. И господин Христенко ровным счетом ничего не сказал своему президенту. Скажите, пожалуйста, а какова судьба вот этого проекта? Он для меня, как для россиянина, весьма интересен был бы, он для меня был бы понятен, как для человека, принадлежащего к русской культуре. Что вы об этом знаете? И что вы думаете по этому поводу? Спасибо.
Михаил Гончар: Собственно говоря, проект Евразийского экономического пространства для нас в Украине – это один из проектов, придуманных как бы на коленях, и который не имеет особого экономического смысла. Хотя в его названии присутствует термин «экономическое пространство». Почему? Потому что сразу в рамках этой, ну, пока еще виртуальной организации, в тех документах, которые были разработаны, был зафиксирован принцип создания, по сути, Таможенного союза.
То есть даже если идти по логике определенной экономической интеграции, то всегда есть определенная этапность. То есть первый этап – это зона свободной торговли без изъятий и ограничений. То есть российские энергоресурсы – нефть и газ – должны поставляться странам-членам ЕЭП без соответствующих таможенных пошлин. То есть это примерно так, как это делалось в Белоруссии. Соответственно, и поставка товаров навстречу происходит точно так же.
Но в чем я вижу фундаментальное «но» и почему это не сработало, не работает и не будет работать. Те же самые принципы были зафиксированы в рамках такой организации, как СНГ, еще в 1992 году. И там тоже есть соглашение о зоне свободной торговли, которое просто не выполняется. То есть формально вроде зона свободной торговли есть, но перечень изъятий из нее таков, что практически она существует как бы по весьма ограниченному перечню продукции. И для таких стран, как Украина, экономический смысл пребывания в разных интеграционных структурах, он бы тогда имел место, если бы выполнялись условия зоны свободной торговли. Хотя если взять по большому счету, то опять-таки мы вернемся в неконструктивную плоскость. Почему? Потому что такая зона свободной торговли будет предполагать определенные преференции, и это будет означать те же самые убытки для России. Потому что 180 долларов с тонны нефти, они не попадут именно в ваш российский бюджет. А вроде бы Россия проводит такую политику сейчас... совершенно другую – то, что у вас называется прагматической политикой – брать деньги со всех. Пожалуйста! Но тогда нет никакого экономического смысла в создании тех интеграционных структур, которые предлагаются. Независимо от того, что это - СНГ, ЕврАзЭС или ЕЭП. Поэтому мне кажется, что перспектива этого проекта ЕЭПовского, она – остаться на бумаге для истории.
Виталий Портников: Послушаем еще один звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я из Томска. Зовут меня Николай Федорович. У меня вот какой вопрос. Вот вы сказали о том, что Белоруссия берет малую арендную плату за расположение наших воинских подразделений. А разве Белоруссии это не выгодно, что там есть какие-то наши войска? Им бы пришлось свои тогда содержать.
Виталий Портников: Почему?
Слушатель: Потому что... для обороноспособности. Или им совсем не нужна армия?
Виталий Портников: Но есть же разные цели у различных Вооруженных сил – в зависимости от их масштаба. По-моему, в Белоруссию была переведена знаменитая радиолокационная станция слежения – это станция раннего предупреждения о ракетах. Но такой стране, как Белоруссия, эта станция, очевидно, не нужна, как она не нужна Латвии... А на Украине есть такого рода станции?
Михаил Гончар: Есть.
Виталий Портников: Но все-таки эта станция нужна стране с большой армией.
Михаил Гончар: Разумеется. Как раз стратегические ракетные силы имеет Россия. Их не имеет Белоруссия, их не имеет Украина. Поэтому это исключительно все в интересах России делает Беларусь.
Виталий Портников: И не только Россия. Можно сказать, что США тоже имеют такие станции, которых не имеют многие другие страны мира, и тратят на это огромные деньги. А другие страны даже и не подумают об этом. Это вот та тема, которая, очевидно, тоже будет обсуждаться на российско-белорусских переговорах.
Михаил Гончар: И думаю, что она как раз и обсуждается. Потому что как и в случае украинско-российских переговоров по газу год тому назад, когда Россия увеличила цену на экспортируемый в Украину газ, естественно, украинская сторона поставила вопрос и о стоимости аренды военно-морской базы в Севастополе. И тоже я могу сказать о том, что реально российская сторона не платит за аренду этой базы. То есть оплата идет за счет реструктуризации газового долга со стороны Украины перед «Газпромом». Но реальная стоимость этой оплаты за базирование, если бы это происходило на тех условиях, на которых происходит базирование, скажем, американских войск в Европе, реальная стоимость была бы, как минимум, на порядок выше.
То есть это тоже надо учитывать, что есть определенная добрая воля со стороны сопредельных государств, которые терпят на своей территории иностранное военное присутствие, какое бы оно ни было. Даже если это присутствие дружественного государства, то это все равно иностранное военное присутствие. И когда с российской стороны звучат достаточно обидные фразы о том, что «вы получаете дешевую нефть, дешевый газ, мы вас содержим», то это далеко не так, и это воспринимается в Украине и в Белоруссии неадекватно. Потому что, с другой стороны, на другой чаше весов есть то, на что в России как бы закрывают глаза и думают, что это само собой разумеющееся, что так и должно быть. Но так не должно быть.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Валентина из Москвы. Мне очень нравится тон вашего разговора и вообще вся передача, что вы так лояльно и к Белоруссии... это мне очень нравится. Но я хочу выразить мнение большинства россиян, населения нашей России, что вот мы, например, против того, что наша страна вся опутана трубами. И мы не хотим, чтобы нефть вообще продавали. Она нам нужна самим, нашим детям, внукам... Вот вы меня извините за такое мнение, но оно у нас очень стойкое. И я выражаю мнение всего нашего населения, а не олигархов. Спасибо.
Виталий Портников: Вот видите, на самом деле это, может быть, такая парадоксальная точка зрения. Но ведь США, они не опутаны трубами, но они копят нефть на будущее, не Стабилизационный фонд в чьих-то банках, а сами энергоресурсы.
Михаил Гончар: Определенная логика в таком подходе есть. Конечно, Россия во многом остается страной с сырьевым характером экономики и внешней торговли. А с другой стороны, скажем, если посмотреть на структуру доходов государственного бюджет России, если, предположим, сократить экспорт энергоресурсов, то серьезно провиснет самая главная, бюджетообразующая часть, доходная часть российского бюджета.
Конечно, более логичной выглядит концепция перехода от экспорта, скажем, нефти и газа к экспорту продуктов переработки нефти и газа. И кстати говоря, в Минпромэнерго России, в российских компаниях это серьезно рассматривается. Такие подходы, они концептуально были озвучены еще в 2005 году. Но опять-таки это тоже все весьма неоднозначно будет воспринято. А в принципе, нет вопросов.
Если Россия так решит, конечно, это ее право. Но с другой стороны, есть совершенно естественное право у Украины, у Белоруссии и у других стран. Если, предположим, исчезает поток нефти со стороны России, значит, мы должны подумать о том, где взять эту нефть, которая тоже нам нужна для своих нефтеперерабатывающих заводов. И в этом смысле наше право работать с Азербайджаном, с Казахстаном, с другими странами и получать оттуда нефть. Но если такие проекты начинают реализовываться, то российская сторона начинает смотреть как бы очень подозрительно, что, мол «вы, такие-сякие, хотите отойти от сотрудничества с Россией, сотрудничать с другими в ущерб нашим интересам». Сотрудничество без России не означает «против России» - вот это, мне кажется, важно, чтобы это понимали в России. Потому что любой проект – экономический или политический, - где не присутствует Россия, почему-то в России всегда воспринимается как антироссийский.
Но, в конечном счете, возвращаясь к вопросу нашей слушательницы, могу сказать, что рано или поздно, наверное, произойдет как бы коррекция такой энергоэкспортной политики со стороны Российской Федерации, и упор будет сделан на переход от экспорта сырья к экспорту продуктов переработки. И мы это видим в Украине. И я думаю, что будем к этому также готовиться.
Виталий Портников: Послушаем еще звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Это Александр, Москва. Вы знаете, вообще, конечно, и Россия сидит на этой «газовой игле», и страдает ее экономика от этого безобразия, и Европа сидит на этой «газовой игле», и никуда она не денется – ей энергоресурсы нужны, своих там нет. Поэтому будет, скорее, прокладка новых трубопроводов. Черт бы побрал эту нефть с газом!
Так у меня вопрос такой. Конечно, энергоемкость российской экономики, в общем-то, безумная. Там в ВВП, по-моему, раза в три выше энергоемкость, чем европейская. А внедряются ли на Украине энергосберегающие технологии? И может ли вот это повышение цен на энергоносители служить хорошим технологическим толчком для замены оборудования, для подключения интеллектуального труда и для развития новых технологий? А это положительный момент и для наших стран, потому что у нас-то много хороших инженеров, ученых, которые сейчас без дела сидят. Спасибо за ответ.
Михаил Гончар: Хороший вопрос. Как раз я считаю, что самый главный урок прошлогоднего украинско-российского газового кризиса и состоял в том, что многие компании, к сожалению, по принципу «пока гром не грянул» решили перейти к энергосберегающим технологиям. Об этом говорили давно, много и долго. Но в условиях... дешевые энергоресурсы развращают. И к России, я думаю, должно прийти понимание того, что эра дешевых энергоресурсов, она в прошлом. Как бы там ни было, рынок необходимо либерализовать. Потому что, в конечном счете, это приведет к позитивному эффекту, к эффекту энергосбережения. И во многом (перекликаясь с вопросом нашего предыдущего слушателя) позволит сохранить энергоресурсы на более длительный период. Потому что они хотя и огромные у России, но не бесконечные.
В Украине на протяжении этого года происходили на корпоративном уровне... на государственном уровне во многом поговорили и забыли, но на корпоративном уровне стали происходить концептуальные изменения. И особенно крупные корпорации, которые имеют энергоемкое производство, они занялись серьезно вопросом, связанным с сокращением потребления энергоресурсов, и прежде всего – газа. И в этом смысле как бы очень широко сейчас изучается европейский опыт – опыт перехода к энергосберегающей экономике после «нефтяного шока» 1973 года. И я думаю, что как раз в этой ситуации Украина получила позитивный контекст от того, в принципе, негативного события, которое имело место год тому назад. И в конечном счете, даже находясь... это срабатывает на повышение конкурентоспособности экономики: чем больше в экономике на корпоративном уровне будет использоваться энергосбережение, тем более конкурентными будут эти корпорации на внешних рынках.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Олег из Москвы. Вопрос у меня такой. Когда обсуждался вопрос о создании Стабилизационного фонда, много говорили о том, что невозможно сократить по технологическим причинам производство нефти. Но когда возник конфликт с Белоруссией, я увидел на экране господина президента, который очень четко сказал, что нужно сократить производство нефти, раз уж ее невозможно экспортировать.
Виталий Портников: Да-да, была такая фраза.
Слушатель: Так вот, возникает вопрос: когда врали? Вы не рассеете мое недоумение?
Михаил Гончар: Ну, когда речь шла о российско-белорусском конфликте по нефти, то, очевидно, имелось в виду, что если это продлится, скажем, в течение нескольких дней, то сокращение производства не надо. Потому что есть определенные свободные мощности в резервуарных парках «Транснефти», на нефтеперерабатывающих заводах, и как бы на какой-то небольшой период времени добытую нефть можно разместить в этих резервуарных парках. Но, конечно, если бы речь пошла о том, что конфликт принял бы затяжной характер, то, естественно, добываемую нефть некуда было бы девать. И пришлось бы глушить скважины, это, несомненно, так.
Поэтому в этом смысле, наверное, когда речь шла о том, что нельзя сократить добычу нефти - при обсуждении вопроса о создании Стабилизационного фонда, то исходили как бы из других критериев при этом. Что снижение добычи нефти, оно же отразится на уровне доходов, то есть оно повлечет и снижение доходов. Либо необходимо переналадить систему, когда нефти будет добываться меньше, но больше ее будет перерабатываться в России и больше продаваться, экспортироваться нефтепродуктов, и тогда это компенсирует снижение доходов от объема экспорта нефти, и в принципе, тогда бесконфликтно решится вопрос, связанный с недопущением снижения бюджетных поступлений.
Поэтому, как мне кажется, никто не врал в этой ситуации. Просто различные ситуации и различные подходы.
Виталий Портников: Но технологически сократить производство нефти можно, да?
Михаил Гончар: Конечно, можно. Другое дело, что это технологическое сокращение производства нефти, оно тоже не дешево стоит. Потому что если вы заглушите скважину, то ее надо законсервировать. А потом, если вы решите ее...
Виталий Портников: Это сотни тысяч долларов, по сути.
Михаил Гончар: Это даже больше, может быть. Потому что это не так как водопроводный кран, что вы открыли – закрыли. И какие затраты? Ну, только ваших усилий.
А здесь совсем не так. И особенно это серьезно, даже более серьезно, чем в нефтяной отрасли, в отрасли газовой.
Виталий Портников: И послушаем еще один звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир Анатольевич из Москвы. Я вот слушаю вашу передачу, и у меня такой вопрос к вам. Скажите, пожалуйста, вот сколько мы с вами ни качаем нефти, но жизнь лучше не становится, а население постепенно умирает. Нельзя ли сделать так, чтобы прекратить вот эту безумную прокачку нефти во все концы? Только бы побыстрее разбазарить... Это просто ужас какой-то! Надо поднимать население, науку, надо развиваться. Какая к черту... Хороший хозяин навоз не продаст никогда, а тут нефть качают. Ну, вспомните вы Менделеева, вспомните вы всех людей... Я – против. Нас, россиян, никто не спрашивает, сколько качать нефти. А качают, качают, качают... А деньги распихивают по карманам и по Западам. Не нравится мне это. Я решительно против этого.
Виталий Портников: Это философский вопрос на самом деле.
Михаил Гончар: Да, это философский вопрос. Конечно, это ваши внутрироссийские дела. Какая-то логика в этом, конечно, есть. Но с другой стороны, если так уж получилось, что в ваших российских недрах есть много нефти, много газа, то просто сидеть на этих недрах тоже, наверное, смысла большого нет. То есть за счет этого, в принципе, Россия выживает.
И конечно, с одной стороны, Россия выживает и развивается, но с другой стороны, не зря говорят, что нефть может быть и проклятьем страны. Потому что получаемые доходы, действительно, во многом не возвращаются в Россию или, точнее, не все возвращаются. И где они оседают, как с этим разбираться и бороться – это уж ваши внутрироссийские дела. У нас нет так много нефти и газа, поэтому у нас такой проблемы нет.
Виталий Портников: Вот вскоре проверим, кстати говоря, я думаю, где все эти доходы.
Благодарю Михаила Гончара за участие в нашей программе.
