Елена Рыковцева: Особенности национальных богатых – вот главная тема нашей сегодняшней программы. Хотя на самом деле это всего лишь часть другой большой темы: почему Россия – вроде бы, зрелое цивилизованное государство – продолжает удивлять весь мир? Почему Россия – это никакая не Россия, а вовсе Марс для остальной Европы? Этому посвящена редакционная статья в последнем номере журнала « Business Week Россия». Давайте послушаем.
Диктор: Одновременно с новостями о российско-белорусском конфликте из Франции пришла весть, что полиция задержала одного из совладельцев «Норильского никеля» - олигарха Прохорова - то ли в связи с подозрением в пособничестве VIP-проституции, то ли просто в качестве свидетеля по вопросу, почему некоторые российские гражданки ездят в Европу без положенного в их малолетнем возрасте нотариально заверенного заявления родителей. Какая связь между российско-белорусскими дрязгами и похождениями олигарха Прохорова, если это вообще похождения, а не его обычное времяпрепровождение? Формально — никакой. Как нет формально никакой связи между российско-белорусскими дрязгами и убийством в Лондоне посредством отравления загадочным полонием-210 бывшего чекиста Литвиненко. Формально связи нет, а всем понятно, что она есть. Связь в том, что все эти новости для Европы – как вести с Марса. Это вести из некой цивилизации, где живут совсем по другим законам, чем в Европе, где действуют иная логика и иная система ценностных координат.
Европе совершенно непонятно, в чем суть, в чем психология конфликта между Москвой и Лукашенко. Ведь Москва все последние годы только и делала, что защищала Лукашенко перед лицом остальной Европы. На этот вопрос нет ответа, кроме как: потому что поссорились Владимир Владимирович с Александром Григорьевичем. И Европе этот ответ системно не нравится, ибо она не знает, по какому поводу эти двое достойных мужчин поссорятся в следующий раз. Вести с Марса!
А потом вдруг очередной Алексей Мордашов задумает прикупить очередную люксембургскую металлургическую компанию Arcelor. И пол-Европы встанет противотанковым ежом, чтобы этого не допустить. То есть никто не станет причитать на площадях, что, мол, не отдадим общеевропейские металлургические ценности проклятым русским марсианам-варварам. Но именно так все будут думать. А потом вдруг очередной олигарх Сулейман Керимов прокатится с красоткой по набережной в Ницце, и поднимется от этого шум на всю Европу почище, чем когда наследный британский принц вырядился как нацист. А потом вдруг олигарх Прохоров оттянется с красотками в Куршевеле, и к нему приедет полиция, и опять будет скандал на всю Европу: вот, мол, как портят нам тут общеевропейский дух эти русские варвары.
А потом вдруг в один прекрасный день вы пойдете в консульство какой-нибудь европейской страны, чтобы получить визу для семейной двухнедельной поездки на горнолыжный курорт или на средиземноморский пляж, а вам там вымотают всю душу, потребовав все немыслимые справки и документы, прежде чем милостиво разрешить в их рай въехать. Просто потому, что вы представитель «марсианской цивилизации».
Елена Рыковцева: Проще сказать, одни блажат – другим отдуваться. Но мы сегодня не будем так широко, как в этой публикации, мы берем только часть темы. И задаем вопрос вам, уважаемые слушатели: считаете ли вы, что богатые русские – это некая особенная, отличная от других, менее цивилизованная общность людей? Если так, то с чем вы это связываете? Считаете ли вы, что богатые русские – это пятно на репутации России?
И я представляю вам гостей нашей сегодняшней программы. С нами на связи обозреватель газеты «Известия» Божена Рынска. Вчера «Известия» опубликовали огромный материал Божены из Куршевеля. Но вы, наверное, уже оттуда переместились, да, я так понимаю?
Божена Рынска: Да, я оттуда уехала уже 10-го числа.
Елена Рыковцева: Уехали, наверное, все-таки не в связи с тем, что стало страшно там оставаться.
Божена Рынска: Нет, только в связи с тем, что «русская неделя» заканчивалась.
Елена Рыковцева: Просто работа закончилась. И в студии корреспондент немецкого журнала «Фокус» Борис Райтшустер, автор статьи «Русские идут» о нравах богатых русских, которую, кстати, перепечатывала российская пресса. Но об этом немного позже, потому что Божена с нами недолго на связи, сразу к ней обращаюсь. Божена, вы по работе все время наблюдаете вот этих самых богатых людей. Вас лично что-то удивляет, возмущает, вы считаете их какими-то особенными? Или ничего такого, все как у других богачей, других иностранных богачей?
Божена Рынска: Я не стала бы обобщать. Есть, действительно, люди с диковатыми замашками, есть люди абсолютно вменяемые, прекрасные и чудесные. А удивило меня вот что. В прелестной гостинице в Куршевеле, где я жила (не буду называть ее, чтобы не «пиарить»), чужие туда зайти никак не могли, и путь к лифту пролегал через портье. А лифт сделан из старинной древесины. И меня поразило объявление в лифте, которое появилось там через 4 дня после заезда русских (а раньше в этом отеле русских было очень мало): «Уважаемые гости, не пишите, пожалуйста, не стенках лифта. С уважением, администрация». Объявление было написано по-русски. Когда объявление сняли, я увидела, что в старинной древесине вырезано глубоко - ножом хорошо поработал человек - русское слово. Сделал это кто-то из подростков, причем это был не мальчик из бедного района, из Бирюлево-товарного, который, мучаясь классовой ненавистью, приехал и испакостил богатый лифт. Нет, это сделали свои, которые жили в отеле, кто-то из подростков взял нож и пошел выпиливать бранное слово в старинной древесине. И это так глубоко вырезано, что невозможно даже сейчас исправить.
Елена Рыковцева: Это называется «знай наших».
Божена Рынска: Это «знай наших» называется, но я была в ужасе, и я еще раз поняла, как я ненавижу все это быдло. Это было страшно! Потому что когда это делает опять-таки мальчик из бедного района, ты понимаешь его мотивацию – классовая ненависть. Когда это делает богатый мальчик – пакостит старинную древесину, ты понимаешь, что мотивации нет, ее и не может быть никакой, кроме просто… даже не знаю, генетического желания разрушать. И это страшно.
Елена Рыковцева: Божена, а другие люди, они ведь воспринимают – и вы об этом писали вчера – купеческие замашки других богатых мальчиков (вроде 13 тысяч евро за бутылку вина) тоже как некую обиду, может быть, для себя. Не с этим ли связана вообще вся история с Михаилом Прохоровым? Вот, например, «Новая газета», ссылаясь на газету «Монд», пишет, что Михаил Прохоров потратил на зимний сезон в Куршевеле 20 миллионов евро. Может быть, еще и это раздражает?
Божена Рынска: Это, конечно, раздражает. И это может раздражать кого угодно, понимаете. Другое дело, что есть такое понятие – «шлюха-динамистка». Так вот, французские власти в этой истории… Ведь Прохоров – не близка мне эта личность, глубоко не близка, но в этой истории я ужасно возмущена и целиком на его стороне. Потому что французские власти себя повели натурально как шлюха-динамистка: Прохорова «замели» в конце горнолыжного сезона, когда он эти 20 миллионов Франции отдал. Он эти 20 миллионов потратил, он их не спустил в унитаз, не порвал на кусочки. Он дал эти деньги инструкторам, инструкторы все обедали вместе с ним, он отдал эти деньги французским ресторанам, которые, в свою очередь, отдали налоги. Из тех 13 тысяч евро, которые он потратил на вино, из прибыли ресторана, поскольку он платил, я уверена, по карте, тоже это все пошло в налоги французскому правительству. И вот, получив с Прохорова его деньги, французы начали с ним «мериться размерами». Весь конфликт с Прохоровым – это разборки самцов: вот ты решил, что ты круче всех, а я тебе скажу, что больше у меня. И таким образом французские власти показывают, что у них - больше.
Елена Рыковцева: И вы считаете, Божена, что они выжидали, когда он им там оставит побольше и только потом забрали?
Божена Рынска: Конечно! Они его «замели» в последний день «русской недели». Если бы они отказали ему во въезде, сказали, что «вот не любим мы таких богатых», или в начале «русской недели» его арестовали, я еще как-то могла бы это понять. Но если ты такой гордый… Шлюха – человек, который сидит на содержании и берет деньги, – гордой быть не должна. Берешь у Прохорова деньги – кланяйся в ноги. Не хочешь кланяться в ноги – не бери деньги, вот и все. Был такой товарищ Бондаренко, у которого сейчас в Москве был суд за ребенка, и он сказал своей содержанке очень замечательную фразу, я ее запомнила на всю жизнь. У вас слова можно ненормативные маленькие употреблять или нет?
Елена Рыковцева: Ну, если это в контексте…
Божена Рынска: Его содержанка обозвала «старым пидором», на что он сказал: «Лена, кто берет у старого пидора деньги, тот еще пидорее». И для меня эта фраза подходит к конфликту с Прохоровым. Кто берет у такого-сякого деньги, тот еще хуже.
Елена Рыковцева: Понятно. Вы знаете, пока вы говорили, Божена, Борис Райтшустер реагировал довольно экспрессивно. Пожалуйста, Борис, вы теперь экспрессивно реагируйте в микрофон.
Борис Райтшустер Борис Райтшустер: Я просто немножко в шоке, потому что с тем, что вы прочитали в начале, где говорилось, что Россия – с Марса, Европа – с другой планеты, я в общем не очень согласен, но вот эти высказывания – типичный пример, что для меня это просто как с другой планеты! Потому что при чем тут то, что он у нас деньги тратит, и мы его трогать не должны? У нас в Европе абсолютно другое понятие! Есть подозрение, что он нарушил закон, и сколько бы он ни тратил – миллионы, миллиарды, будь он премьер-министром, кем бы он ни был, нарушил – все, прокуратура делает свою работу. Это само собой разумеется. И видите, совсем другой подход, совсем другие понятия, абсолютно, как будто слепой говорит с глухим. Абсолютно другое мышление! Вот русский подход – он такой богатый, он деньги тратит – его прокуратура не должна трогать – это же ужас! Если он деньги тратит, он что, выше закона? Он не может быть подозреваемым? Это кастовое отношение.
Елена Рыковцева: Итак, Божена, ваше мышление тоже причислили к разряду марсианского, так что ваше слово теперь.
Борис Райтшустер: Может быть, и наше – марсианское. Я говорю, что разные подходы.
Божена Рынска: Я не об этом говорила. Если подозреваете, что он нарушает закон, - берите его в первый, во второй или в третий день. Но дожидаться, когда он отдаст все свои деньги вам, брать на седьмой день - это гадство.
Борис Райтшустер: Раз они на седьмой день делали облаву - это какие-то их тактические соображения, когда какие полицейские свободны...
Елена Рыковцева: Да, может быть, материалов не было, свидетелей…
Борис Райтшустер: Работа полицейских - там сугубо свои соображения. Они могли быть на какой-то спецакции против наркотиков, потом еще что-то. У них действительно там есть и другие дела. Эта «теория заговора» к нашим прокурорам не имеет отношения, они делают свое дело, и все.
Елена Рыковцева: Если по этой логике, Божена, то, конечно, тогда нужно было бы им ждать еще лет 10, за 10 лет он еще больше вложил бы денег.
Борис Райтшустер: Может быть, как раз им это время нужно было, чтобы доказывать, запросто.
Елена Рыковцева: Мне сказали продюсеры, что Божена отключилась, пропала связь у нас.
Борис Райтшустер: Обиделась.
Елена Рыковцева: Нет, она не обиделась, просто это Монако, это далеко.
Борис Райтшустер: Злостные французские прокуроры (смеется).
Елена Рыковцева: Мы сейчас будем набирать Монако еще раз. Но смысл в том, что, если следовать такой логике, французы вообще не должны трогать Михаила Прохорова.
Борис Райтшустер: Понимаете, самое страшное, что в России уже распространяется такая логика: раз он богатый, раз он деньги тратит – его не должна трогать милиция. А любую бабушку-соседку, укравшую курицу, они в тюрьму сажают и прочее. А миллионера нельзя трогать.
Елена Рыковцева: Потому что он вносит деньги в бюджет страны.
Борис Райтшустер: Да, потому что он вносит деньги просто, деньги, которые еще надо спросить откуда.
Елена Рыковцева: Появилась связь. Вы сказали, Божена, что обобщать нельзя, что есть разные люди, есть «дикие», есть не «дикие». Но все-таки, понимаете, может быть, пресса российская акцентирует внимание, а также и немецкая, как Борис Райтшустер, на замашках «диких», но складывается ощущение, что «диких» больше.
Божена Рынска: Не знаю, у меня не складывается такое впечатление. Я вижу и людей прекрасных, чудесных, замечательно теплых и благородных, равно и как и диких. Вы знаете, возвращаясь к истории с Прохоровым, я бы сажала и облавы устраивала на скотов малолетних, которые пишут в лифтах, которым не жалко старинную древесину, которые, изрезав ее в лифте, просто против самой цивилизации прут. Для меня это вот главные паршивцы. И акции полиции надо проводить не против нормального человека. Ну, любит человек женщин, и он имеет право их любить, и привозить имеет полное право, и выяснилось, что женщины никакие не малолетние. И если бы у французской полиции было желание не пиар-акцию сделать, а действительно что-то расследовали, он им тут же рассказал это в ту же минуту, если бы его вызвали. Да можно было бы в гостиницу позвонить и проверить паспорта, какого года рождения эти девушки. И всей этой истории не было бы.
Елена Рыковцева: Хорошо, Божена, если вы считаете, что эта история высосана из пальца, вы с чем это связываете? Почему они вообще за него взялись?
Божена Рынска: Я связываю это с ранговыми разборками. Самцы меряяются размерами. Правительство решило помериться размерами с русскими олигархами, вот и все.
Елена Рыковцева: Правительство Франции?!
Божена Рынска: Ну, кто там, полиция… Зависть, раздражение элементарное. Французы – сама завистливая нация в мире. Они терпеть не могут богатых русских. Дом Аркадия Гайдамака в Антибе был разрушен по совершенно непонятным причинам, и они тоже там судятся-пересудятся. Тоже не было повода разрушать шикарный, прекрасно отстроенный дом. Это чудовищно завистливая нация.
Елена Рыковцева: Божена, вы знаете, я прочитала переводы французской прессы, которую за эти несколько дней давал сайт «Инопресса», и у меня возникло ощущение, что все наоборот: все, что происходит вокруг этой истории с русскими, предприниматели французские воспринимают очень скорбно. Потому что их страшит то, что русские откажутся от этого курорта, от других курортов. Они считают, что их бизнесу нанесен ущерб. Я не вижу никакого злорадства в газетах по поводу этой истории, а вижу, наоборот, тревогу.
Божена Рынска: У бизнесменов есть свои деньги, и они понимают, как их зарабатывать, они понимают, что такое 13 или 12 миллионов, которые Прохоров потратил. Они понимают, какая это огромная цифра и как она нужна курорту, как она нужна людям, которые его обслуживают. А полиция, которая не имеет возможности пить вино за 13 тысяч евро, вот они давятся, душатся от зависти и не знают, что бы еще сделать. Вот дом разрушили, теперь Прохорова посадим, чтобы не думал, чтобы жизнь медом не казалась. Это обыкновенная чушь, и для меня как раз марсиане – полицейские, причем всех стран.
Борис Райтшустер: Ну, для вас они – марсиане, а для нас наоборот. Смотрите, если в Германии такая история была бы, первый вопрос был бы: какие нравы, почему эти деньги, почему они за границей, почему он с девушками, о нравственности… А тут все «злые французы» специально сделали. То есть абсолютно ни малейшей самокритики или вопроса, почему он это делал, а только чисто оправдывание и чисто, извините, аморальные принципы. Моральные принципы вообще отпадают - 20 миллионов! А тут, извините, я сколько бедных вижу. Все сейчас призывают к патриотизму, президент выступает, что надо деньги в нашу экономику вложить. К тому же деньги – можно на их счет спорить, приватизация была какая. И тут дискуссия могла бы быть: как себя ведут, почему такие деньги, действительно ли это хорошо… У нас на «Фольксвагене» был скандал, что они тратили какие-то деньги на проституток – и вся Германия уже полтора года спорит о нравственных сторонах, думает, какую этику принимать для менеджеров. А тут – все «злые французы», это заговор против России. А что тут заговор, что против России, что против простых русских людей? Кто из нас с Марса – я не знаю, но абсолютно разные планеты.
Елена Рыковцева: Божена, пожалуйста, ваше слово.
Божена Рынска: Что же за чушь – лезть в чужую постель? Для меня совершенно марсианские нравы – выяснять, кто с какой проституткой. А что в этом такого? Молодой мужик, у него одни – содержанки, другие – проститутки, нормальное дело. 90 процентов мужчин по бабам ходят.
Борис Райтшустер: Вот, видите, а у нас в Германии вот так нормально не считается.
Божена Рынска: А у вас в Германии менеджер «Фольксвагена» не имеет права прибегать к услугам проституток…
Елена Рыковцева: Извините, Божена, связь плохая. Мы попробуем с вами еще раз связаться, а я пока пейджер почитаю. Столько написали уже в ответ на вашу дискуссию! Итак, я читаю, что думают о нравах богатых русских наши слушатели.
«Богатые русские – это не пятно на России, если исходить из международных правовых отношений. А если из диктатуры, то, конечно, пятно», - так сложно пишет Руслан Бровкин.
«Абсолютно точно, это марсианская цивилизация. А нам сегодня как-то все равно, есть ли жизнь на Марсе или нет. Как мы для них, так и они для нас не существуют. Иногда даже возникает какая-то жалость к ним, потому что они – марсиане на Земле. Бог с ними, пусть гуляют и удивляют весь мир. И позорят Россию», - так пишут Майоровы.
«Господа, представители нашей элиты ведут себя за рубежом, да и тут тоже, мягко говоря, по-хамски. Ничего удивительного в том, что народ их терпеть не может», - пишет Татьяна.
«Богатые русские действительно отличаются от всего мира, потому что они не буржуазия. Причина двойственная: историческая молодость российской буржуазии как до 1917 года, так и после 1991 года», - пишет нам слушатель.
«Русские нувориши – плоть от плоти так называемых «простых русских». Их авантаж в безграничном нахальстве», - пишет Наталья.
«А каким еще может быть имидж страны Прохоровых и Абрамовичей, где власть смотрит сквозь пальцы на их преступления?» - Никонов.
И у нас на связи снова Божена. Божена, сформулируйте теперь еще раз то, что вы говорили Борису.
Божена Рынска: Пожалуйста. Мне кажется, что это дикость и марсианство – лезть в чужие постели. 90 процентов мужиков ходят к проституткам, и не надо делать вид, что этого нет.
Борис Райтшустер: Откуда у вас такие данные? Кто вам это рассказывал?
Божена Рынска: Это мои исследования, я изучала мужчин прежде чем решить, связывать с ними жизнь или нет.
Борис Райтшустер: Может быть, у вас особый круг общения.
Елена Рыковцева: Божена, наверное, в итоге вы с ними так и не связались, я так понимаю по вашим исследованиям.
Божена Рынска: Пока присматриваюсь. К сожалению, это так. Мало кто из мужчин живет с одной женщиной, может быть, только в Германии, или во Франции, за неимением других.
Борис Райтшустер: Но с одной женщиной и с проститутками – это разные вещи, извините. Можно и не с одной женщиной, и минуя при этом проституток.
Божена Рынска: Хорошо, но за то, что человек ездит с моделями отдыхать, за это в тюрьму не сажают, не имеют права. «Пьет на свои» - есть такое русское выражение. И глупость – сажать человека… Вообще, я в ужасе, как это – вся страна изучает, с кем спят менеджеры «Фольксвагена»? Что, стране заняться нечем?!
Борис Райтшустер: Очень правильно, что обсуждают. Поэтому и строят хорошие машины, потому что следят за тем, чтобы все было хорошо.
Елена Рыковцева: За нравственностью.
Божена Рынска: По принципу, если человек трахается много и разнообразно, построить хорошую машину он не может!
Елена Рыковцева: Божена, дело в том, что не так все просто. Я читала российскую прессу, иностранную, и пыталась все-таки понять, что же ему инкриминируют. Все-таки есть ощущение, что сутенерство в их понятии, которое они ему инкриминируют, состоит в том, что он привозил себе как бы группу этих «товарищей» (пусть они будут взрослые, пусть они будут абсолютно опытные, не будем говорить, что они малолетки) и предлагал их своим гостям. То есть в этом был смысл обвинений Михаилу Прохорову, что не просто он с ними – двумя, тремя, четырьмя, никто не лезет в его личную постель, но то, что он собирал там тусовки по 100 человек, и эти девушки обслуживали всю тусовку – вот это то, что ему инкриминируют. Правильно?
Борис Райтшустер: Есть законы, и если они ему не нравятся – пускай не ездит.
Божена Рынска: Может быть, ему это и инкриминировали, но это чушь, это не подтвердилось. Я хорошо знаю это модельное агентство…
Борис Райтшустер: Законы такие. Он поехал в чужую страну, и там есть законы, и если они ему не нравится – пускай заранее изучит и не поедет. Это Франция, и там такие законы. Нравится – езжай, не нравится – не езди, но не нарушай их там. И какой может быть разговор? На это и прокуратура, чтобы она следила, чтобы эти законы соблюдались. Я не понимаю.
Божена Рынска: Да ничего он не нарушал. И если бы прокуратура глубже копнула, она бы это знала. Ничего он не нарушал. Нет нарушения закона в том, что он привозит с собой девушек. А то, что никакого сутенерства не было, это уже доказано. Я прекрасно знаю прохоровские тусовки, опять-таки мне не близок этот человек и его тусовки, но ничего там такого нет. А то, что девушки знакомятся с богатыми мужчинами, так это нормально, девушки во всем мире хотят познакомиться с богатыми мужчинами. Он устраивает таким образом их жизнь, вероятно.
Елена Рыковцева: Божена вновь от нас отсоединяется и уже окончательно.Почитаю еще пейджер. «Каждый десятый, кто ездил на международный форум в Лондон по реформам в России, все они берут взятки и деньги как от европейцев, так и россиян. Так где же тут пятна черные?» - спрашивает Руслан.
«Таких, как Прохоров, надо расстреливать за присвоение общей собственности и за разврат», - радикально советует Юрий.
Борис, вы так написали в статье «Русские идут»: «"Новые русские" выставляют свой блеск на обозрение. Будь то поло, регата или бег на шпильках по Красной площади: пребывающие в достатке живут на пределе, будто за несколько лет им хочется восполнить то, что они упустили за семь десятилетий социализма». В этом, вы считаете, причина их не вполне адекватного поведения в сравнении с западными богачами? Они так добирают?
Борис Райтшустер: Абсолютно не все, я думаю, там много и разумных людей, и очень много тех, которые себя достаточно скромно ведут, я много таких знаю. Но есть и переборы, и я считаю это даже в какой-то мере нормальным. Это естественно после этого всего. Но очень сложно, когда это табуизируется, когда об этом нельзя говорить. Когда с этим перебор, это надо обсуждать, об этом надо говорить. Не надо говорить, что это их дело – сколько проституток. Я с этим согласен, когда это действительно их личное дело. Но когда они вылезают на общественность, когда это на глазах у всех, тогда общественность должна это обсуждать, она должна это делать. Иначе ничего хорошего не будет в обществе.
Елена Рыковцева: Я хочу дать вам возможность послушать несколько комментариев журналистов «Комсомольской правды» к статье Бориса Райтшустера. Интересно, что статья сама по себе – просто слепок ночной московской жизни, вот так они жируют, нравится это кому-то или не нравится, но это так выглядит. Он написал такой репортаж, и очень по-разному реагировали журналисты «Комсомолки».
Борис Райтшустер: Нейтральный причем.
Елена Рыковцева: Нейтральный абсолютно репортаж. «Комсомольская правда» его частично перепечатала и дала три комментария своих обозревателей, давайте послушаем.
Диктор:
Олеся Фомина: «Увы, немецкий журналист прав! Его статья - незамутненное зеркало, в котором отразилось наше «кривое московское королевство». В столице правит показушность. Все стремятся войти в касту исключительных. Элитными стали автостоянки, бани и веники в этих банях. Даже проститутки, вчера приехавшие из провинции, гордо пишут на визитках «элитный секс». Примета времени? Отнюдь. Страсть к купечеству у нас, похоже, в крови. Появились в кармане 100 долларов? Значит, потратить их надо так, чтобы долго помнить. Увы, мы, как метко выразился господин Блок, «азиаты, с раскосыми и жадными глазами». Может, взглянув в такое «зеркало», мы сделаем хоть какие-то выводы».
Максим Чижиков: «Какие же иностранцы скучные и стереотипные. Старая Москва казалась им слишком серой, новая - раздражает богатством. Похоже, они уже не знают, как нас больнее уколоть. Теперь вот придрались к красивой жизни. А может, просто завидуют? Разве в Берлине или Вашингтоне насладишься таким драйвом, как в Москве? У них с весельем совсем туго, все чинно и размеренно до безобразия. Светская жизнь в Москве, все эти Ксюши Собчак и яхт-клубы - лишь пена. В хорошем пиве или квасе она должна быть. И чем пена гуще, тем лучше напиток под ней - обычные москвичи. А пена сойдет».
Владимир Ворсобин: «Хотя вид жирующей Москвы разрывает сердце провинциала, я бы поостерегся называть москвичей счастливчиками. Да, в местных гламурных джунглях, населенных мартышками от «Шанель» и павианами от «Труссарди», появились мутанты, соображающие «на троих» коньяк стоимостью около 10 тысяч долларов. А что еще делать этим бедолагам, если 80 процентов всех финансовых потоков идут через Москву? Вот и висят гламурные паразиты на денежных венах страны, с аппетитом их высасывая. Они уже не знают, чем бы себя еще развлечь, отчего и дуреют».
Елена Рыковцева: Вот такие мнения были по поводу вашей публикации. И давайте начнем с критического. Вам завидно, Борис, что так весело москвичи живут?
Борис Райтшустер: Нет. Я даже не понимаю, почему они это восприняли как упрек. Я описываю все как есть, описываю то, что вижу. А если уже сама реакция удивительная…
Елена Рыковцева: Да, картина получилась неприятная…
Борис Райтшустер: Почему, там много и приятного, я так не считаю. Я просто описываю, что вижу, и все. Нечего на зеркало ругаться, если рожа крива. Я описываю то, что есть, и критика должна быть не ко мне. Если ему это неприятно, если он сам пишет, что неприятно, что там описано, я только зеркало, и тогда пусть…
Елена Рыковцева: Приятного там только то, что всем людям, которые в этом участвуют, конечно, приятно, иначе бы они этим не занимались, не жировали бы.
Борис Райтшустер: Я об этом и пишу. И если ему это неприятно, то это его отношение уже, то есть он более критичен, чем я, который просто описывает.
Елена Рыковцева: Мы сейчас начнем слушать звонки наших слушателей, нашей аудитории. Пожалуйста, Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Дамы и господа, добрый день. Я, Леночка, вам скажу, что никакого пятна на русской цивилизации в этом нет. Просто не будет его видно на таком общем сером фоне.
Елена Рыковцева: Сольется.
Слушатель: Да, совершенно сливается. И, вы знаете, европейская цивилизация, у нее впечатление сложилось, как говорят американцы, по «Толстоевскому» - по Толстому и Достоевскому об этом псевдодуховности этой цивилизации. А она как была варварской, так она ею и осталась. И вот эти люди, которые, получив доступ к огромным ресурсам финансовым, психология у них осталась абсолютно криминальная. Это люди, в общем, те же самые преступники. Место им, конечно, другое совсем – на нарах. И я думаю, что в цивилизованные общества, типа США, их туда даже не примут. Я думаю, что они и визу туда не получат. И надо сказать, что основоположники нашего современного капитализма, которые ссылались на Кейнси и строили по нему, что деньги решают все проблемы, они, к сожалению, плохо читали Макса Вебера о том, что современная цивилизация все-таки рождена как раз вот этими высокими требованиями к нравственности. И недаром Билл Гейтс, который заработал свои деньги, создав новые потребительские стоимости (в отличие от этого самого жулика, захватившего как раз эти огромные средства, недаром там сотни тысяч людей погибли, на строительстве этого комбината в Норильске), и тот не получил доступ, так сказать, и такого оправдания своим миллиардам до тех пор, пока не стал тратить их на социально значимые проекты, включая поддержку проектов в ООН, - только тогда он стал встречаться с президентом. Это требование общественности. У нас, к сожалению, этого нет, и никогда не будет.
Елена Рыковцева: Спасибо, Александр. Галина Георгиевна пишет: «Что удивляться на Прохорова во Франции, если так он ведет себя со своими акционерами на собраниях раз в год? Здесь ему позволяется нарушать все законы. Почему же не нарушить законы Франции?» Я просто не знаю, нарушает ли Прохоров какие-то законы, как он себя ведет на собраниях с акционерами «Норникеля», я этого, честно говоря, просто не знаю, не слышала об этом.
Борис, для западных богачей существуют какие-то нормы поведенческие? В общем, конечно, по Конституции, он может делать ровно то, что соответствует этой Конституции, но нравственные, этические нормы есть? Он может себе позволить раздражать западное общество своими какими-то дикими замашками? Или они стараются этого не допускать? Или блажат, но так, чтобы этого не видели?
Борис Райтшустер: Конечно, они стараются этого, во-первых, не допускать. Конечно, есть там грехи, и нарушают, всегда и всегда это есть. Но очень мне понравился этот звонок, очень правильно мужчина сказал, что именно нравственности если сначала нет… Вот как корреспондентка «Известий» говорила, что каждый может делать все, что хочет, и это абсолютно нормально, но так мы строим варварское общество, а мы хотя бы к чему-то стремиться должны. Это такой нигилизм, знаете, это можно все оправдывать. И у нас на Западе это невозможно. Например, если свободный рынок - то это такой антипиар!
Елена Рыковцева: Репутация. Снова репутация того же «Норникеля».
Борис Райтшустер: Конечно, репутация – это самое дорогое, что есть. И я тут абсолютно не согласен опять-таки с тем, что корреспондентка говорила, у нас у многих, и у политиков, и у менеджеров есть какие-то романы, об этом знают, и об этом не пишут, потому что одно дело, когда все в нормальных рамках. А если там, очевидно, какие-то целые самолеты с проститутками летают, то есть закон о сутенерстве, они к этому очень строго относятся. «Давай, Вася, я тебе эту пошлю сейчас в дом» - по нашим законам это уже заниматься этим. И тут явно уже перешагнули эту границу, и меня удивляет…Я на НТВ видел новости об этом, они меня просто поразили, потому что все эти новости было чистой воды отбеливание, ни одного критичного слова, только – это все нормально. Потом еще выступал Митрофанов, который говорили, что это все политика, это все сверху только могут делать, и «у нас тоже есть французы, мы тоже можем их задерживать», и последнее слово – как не любят русских на Западе. Понимаете, это уже абсурд, это комедия абсурда просто происходит. И к сожалению, настолько уже это промывание мозгов успешно, мы настолько уже привыкли, когда я показал людям эту новость, записал – они говорят: «Ну, а что, нормальные новости». Я им объяснил – и тогда они стали задумываться и говорят: «Да, собственно говоря, ни одного критичного слова, только как все хорошо и как во всем Запад виноват». И это очень страшно, что они свои дикие законы нам диктуют, нам говорят, что это правильно, и выдают нам черное за белое.
Елена Рыковцева: Лариса Алексеевна из Москвы называет причины того поведения, которым грешат богатые русские: «Считаю, что все это безобразие имеет две причины: невоспитанность в раннем детстве и безобразное отношение к законам в нашей стране». Я согласна, потому что это богатство свалилось быстро, неожиданно, истории богатства в стране не было, поведенческой истории богатых людей не было. Кому попало достались эти миллионы, и что у него там было за образование и воспитание, никто же не разбирался.
Борис Райтшустер: Вот, видите, французская полиция воспитывает. Но если это не обсуждать, не критиковать, тогда ничего и не изменится. Это как невоспитанный ребенок. И если говорить, как этот корреспондент, что все нормально, он никогда не будет воспитываться. А чтобы отпали эти явления, надо о них говорить, надо критиковать. И это им же помощь, наоборот.
Елена Рыковцева: Да, хорошо бы им оказывать такую помощь, хотя бы в сорок один год, как оказала французская полиция Михаилу Прохорову.
Ирина пишет: «Есть много способов потратить 20 миллионов евро миллиардера Прохорова, как, например, отдать их трем миллионам беспризорных малолетних».
«Задаю себе вопрос, - пишет Геннадий Георгиевич, - отчего в последнее время у нас изгажены лифты, столько мусора на дорогах, на улицах, - и отвечаю себе, что это расплата общества за несправедливый уклад жизни, за то, что вот эта серость – новые русские дорвались до миллиардов, заработанных народом». Я бы не стала увязывать все-таки загаженные лифты с этими богатыми русскими, хотя, как нам рассказала Божена Рынска, они тоже так же делают, в этих лифтах. Но это культура общества в целом.
Борис Райтшустер: То, что это связано с несправедливостью, это в какой-то мере правда.
Елена Рыковцева: Социальный протест?
Борис Райтшустер: Корни туда ведут, да. Ну, и за счет этого в воспитание меньше вкладывается.
Елена Рыковцева: Что одни невоспитанные, что другие. И бедные могут быть невоспитанными точно так же, как и богатые.
«Ну и авторитеты у вашей Божены! Такие же, как у мрази чиновничьей», - пишет Иван Петрович из Москвы. Не говорила Божена, что это авторитет для нее – Михаил Прохоров. Она говорила, что этот человек ей достаточно чужой, тем не менее она в этой ситуации ему сочувствует.
Игорь Антонович пишет: «Божена, обвиняя французов в смертных грехах, вы становитесь на одну доску с лифтовыми хулиганами…» Вы знаете, я не буду уже в адрес Божены читать сообщения, потому что нет связи у нас с Монако, она прервалась, поэтому буду пропускать все, что касается лично Божены Рынска.
«Я никогда не говорю, - пишет Ирина Волкова, - что олигархи залезли в мой карман. В моем кармане всю жизнь сидят наши власти. Но как я должна реагировать на то, что мы сейчас слушаем? Я, кандидат с многолетним стажем и не могу купить себе две пары очков, моя пенсия меньше 200 долларов». Вот, пожалуйста…
Борис Райтшустер: Это именно то, о чем я говорю. Он тратит 20 миллионов, и при строительстве «Норникеля» действительно погибли люди, все это сомнительно приватизировалось – и вот это… Ну, меня это, как европейского человека и, я думаю, любого русского, который нормально к этому относится, не может не возмущать. Именно так. А говорить, что это их дело, мы должны быть ему благодарны, раз он 20 миллионов тратит, и его милиция не может тронуть, он «святая корова», - это же возмутительно просто.
Елена Рыковцева: Лина пишет (довольно спорное сообщение): «Весь мир погряз во мраке. В Германии на бирже труда совершенно официально предлагают женщине в молодом возрасте поработать проституткой. Как это воспринимать – спросите у вашего гостя».
Борис Райтшустер: Нет, это просто какой-то черный пиар.
Елена Рыковцева: Лина, вы должны указать источник информации.
Борис Райтшустер: Ну, что вы, это просто… Посадили бы этого агента, он бы сидел уже. Это же сутенерство было бы!
Елена Рыковцева: И мы послушаем Николая из Саратовской области, Пожалуйста, Николай. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, судари и сударыни. Я считаю, что удивляться тут нечему, поскольку еще 20 лет назад программисты русские в Силиконовой долине писали такие же надписи в лифтах. Главное – это канал «Культура». Спасибо Борису Николаевичу Ельцину за канал «Культура» и за Владимира Владимировича Путина, настоящего президента. Когда канал «Культура» будет у всех, вот тогда действительно будет что-то изменяться. А радость у меня – от племянницы, которая главным праздником уже считает Пасху. А Борису я бы сказал, что вы начали копаться очень глубоко, а в итоге японцы по качеству машины стали делать лучше. Вам тоже надо обратить на это внимание. Спасибо.
Елена Рыковцева: Спасибо, Николай. Вы просто повторили по мысли насчет канала «Культура» вчерашнюю программу Виктора Шендеровича, они тоже все говорили: «Хорошо бы канал «Культура» стал Первым».
Москва, Николай, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, немножко возмутило высказывание Божены. Зная, какая существует система изощренного растления через эти модельные агентства, когда на кастингах 14-летних девушек изощренно вовлекают, причем внешне все это очень красиво. И зная, что соревнуются как-то наши миллиардеры не в благотворительности, не в том, кто на операцию какую-то дал, доброе дело сделал, а кто больше шальных денег выкинул – звезду пригласил какую-то с Запада за миллионы на один вечер. А еще знаете, в чем отличие наших именно? Раньше можно было ссылаться, что, вот, захватили инородцы какие-то, евреи, они наших растлевают, портят. Но теперь-то пришли чистокровные русские ребята, и чем они занимаются? Вы можете представить, чтобы какой-нибудь еврейский миллионер привел своих еврейских девушек в такую вот систему, через такое вот сутенерское агентство. Самый последний бандит и то на это не способен – своих девушек вовлекать в такие системы. А у нас, русских новых миллиардеров, у них «народ – это быдло, а мы – элита, и мы этот народ пользуем». Вот на Западе, тот же Сорос – это все идейные капиталы, они о чем-то думают, о будущем планеты, цивилизации, какие-то программы делают. А у нас – шальные деньги и все. И при этом храмы сейчас строятся, то есть цинизм полный.
Елена Рыковцева: Николай, разврат – это такое наднациональное понятие, не зависит это от национальности, в самом деле, такое может случиться с каждым. И Борис поддержит, что урод может и в Германии найтись, урод моральный.
Борис Райтшустер: Сколько хотите.
Елена Рыковцева: Сколько хотите, да. Вот пишет человек без подписи, но я прочитаю, потому что очень распространенное суждение, в российской прессе эта версия муссируется, и особенно на телевидении: «Когда к власти идет силовик, то эта история опасна даже для демократического общества. А Саркози метит в Елисейский дворец. Кто такой Прохоров – судить не берусь, бизнесом с ним не занимался, но история с душком. Человеку испортили имидж, отпуск». Вот, пожалуйста, Борис Райтшустер, это – предвыборная акция Николя Саркози, который метит сейчас в президенты. Считается, что он так решил поднять себе рейтинг у французов.
Борис Райтшустер: Опять-таки Марс, другие планеты. Я думаю, что Саркози не сумасшедший. По русским понятиям нормально, что он давит на прокуратуру, потому что тут это сплошь и рядом. Он был бы отменным идиотом, если бы это сделал, потому что, если бы это раскрыли, запросто какой-то прокурор был бы недоволен, что его достоинство затронуто, он идет в прессу и будет выяснено, что Саркози давит на следствие, - он никаким президентом Франции уже никогда не будет. Так что вряд ли он такой сумасшедший. Тут просто совершенно искаженное представление о функционировании наших государств.
Елена Рыковцева: Не говоря о том уже, что, может быть, какая-то часть французов это приветствовала, ей было приятно, что уели этих русских богачей, но мы только что говорили, что другая часть – предприниматели, которые, кстати, дают деньги на выборы, на избирательную кампанию, как раз их это оттолкнет, для них это непопулярный шаг.
Борис Райтшустер: Саркози именно как раз представитель правых, а не левых, это его люди.
Елена Рыковцева: Конечно, и он не побоялся оттолкнуть от себя вот эту часть избирателей.
Борис Райтшустер: Для меня самое страшное, надо только говорить и говорить, что вот как людям внушают, что у нас на Западе законы тоже не работают, что прокуратура – орудие власти. Законы у нас работают! Есть исключения, но в принципе работают. И прокурор (за небольшими исключениями) честно делает свою работу. Вот обидно, что всем говорят, что этот везде так нарушается, везде этого нет. Есть это, есть!
Елена Рыковцева: «Пожалуйста, прекратите называть этих наглецов русскими», - пишет не подписавшийся слушатель. Хорошо, будем говорить «граждане России». Русские – конечно, имеется в виду не русский по национальности, а русскими называют тех, кто живет в России, кто является ее гражданами, так принято говорить. Ну, хорошо, пусть будут граждане России, богатые граждане России.
«С какой радостью вы сообщаете в эфир гадости о нашей родной России. Как не стыдно!» - пишет Мария Степановна. Ну, какая же радость?
Борис Райтшустер: Это мы виноваты, а не те люди, которые совершают. Это просто удивительно! Значит, врач виноват в болезнях? Вы ведь к врачу тоже идете, и что, вы ему говорите: «Какой вы плохой – говорите, что у меня воспаление. Лучше бы сказали, что я здоров»? И тогда было бы лучше, да?
Елена Рыковцева: «Вам должно быть стыдно за таких русских, как Прохоров, - к кому-то обращается Татьяна Васильевна. - Они позорят Россию, обирают ее. Он обязан платить 70 процентов, так платят все богатые». Я не знаю финансовых дел Прохорова, прокуратура с ним не разбиралась российская, поэтому нас с Борисом ничего не известно, что он там платит, что не платит.
Савельева пишет: «Нравы у многих богатых русских – это уверенность в том, что за деньги можно купить все. Но это в России. В Европе законы соблюдаются, чего не учел Прохоров, привезя девушек в Куршевель. Ясно, что не для катания на лыжах, поэтому и был привлечен к ответственности».
«Путин все время говорит о борьбе с бедностью, но почему он не борется с такими прожигателями российского богатства, как Прохоров, Абрамович?» - спрашивает Юрий Николаевич. Потому что, Юрий Николаевич, это богатство уже не считается российским, а считается их частной собственностью, и они вольны поступать с этими деньгами, как им кажется нужным и целесообразным.
Борис Райтшустер: Но так тоже не совсем правильно. Например, у нас в Германии даже в Конституции есть положение, что собственность обязывает.
Елена Рыковцева: А-а-а. Здесь такого нет. Я отвечаю слушателям, как здесь это существует. «Это их личное дело», - говорит Божена Рынска. Как хотят, так и развлекаются.
Борис Райтшустер: Да, у нас очень строго. Считается, что богатство обязывает и приносит с собой ответственность. Вы несете ответственность перед обществом. И это очень глубоко в мышлении.
Елена Рыковцева: Борис, вас нужно отправить вести семинар к Михаилу Прохорову в «Норникель», чтобы вы с ними поговорили и рассказали, как это в мире делается.
Евгений из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Спасибо за тему, которую вы подняли. Просто вовремя и нужно. То, что получила акция этого господина, такой резонанс не только в нашем обществе, но и в мире, это говорит о том, что в человечестве сохранились инстинкты здравой морали. А вот когда попирается мораль, это уже говорит обо всем. Я хочу сказать, только нехорошо, что этому придаются некие национальные черты. Например, подобный пример с певцом Майклом Джексоном получил довольно хорошую огласку и в самой Америке, и во всем мире. Мне хотелось бы вам сказать спасибо за этот очень правильный и нужный разговор.
Елена Рыковцева: И вот обратите внимание, Евгений, что эта история с певцом Майклом Джексоном, о которой вы говорили, она же получила огласку в Америке, а вот эти истории с Прохоровым, с проститутками и так далее, они получили огласку на выезде из страны. То есть когда они развлекаются в самой стране, как это описывал Борис, как это описывается во многих статьях, никого здесь не беспокоит. Это случилось только благодаря тому, что этим занялась французская полиция, иначе все бы и продолжалось так же. А теперь, может быть, они как-то будут корректировать свое поведение, хотя бы выезжая за рубеж. Может быть…
Борис Райтшустер: Надо в Сочи ехать здесь.
Елена Рыковцева: В Сочи ехать, да. И, может быть, жители Сочи скажут когда-нибудь, что «нам не нравится, как вы здесь себя ведете». Может быть, и такое случится, доживем и до этого.
Борис Райтшустер: Кстати, в связи с тем, о чем вы говорили. Для Германии, для Франции это очень вызывающе, если один человек приезжает с целой кучей проституток. Это все-таки чужая страна, чужие нравы. Вы говорили, что даже в Сочи это может не понравиться. Извините, если ты приезжаешь во Францию или в Германию, если я в Россию приезжаю – в какой-то мере надо придерживаться тех стандартов и тех ценностей, которые там положены. Иначе, ради бога, у себя дома отдыхай.
Елена Рыковцева: Да, но это же проблемы не только богатых граждан России, многие приезжают и продолжают вести себя за границей так…
Борис Райтшустер: Да, и немцы, бывает, за границей ведут себя не очень хорошо. Это, естественно, бывает. Просто у вас меньше опыта за границей бывать, естественно. Так что это не только русская проблема.
Елена Рыковцева: Дмитрий пишет: «В советских газетах пестрели фото новых строек, заводов, совхозов, но мы знали, что все они неэффективные. 16 лет мы ждали, что новые хозяева изменят ситуацию, но фотографий не дождались. Спасибо Николя Саркози, он показал, где вкладывают деньги наши эффективные менеджеры и в какие сферы».
Светлана Михайловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что олигархи – их было всего трое, миллиардеров при Ельцине, при Путине их 36. И, знаете, среди них нет ни одного русского, там одни евреи, сплошные!
Елена Рыковцева: Очень неприятно, что вы на этом так акцентируете внимание. Но мы сейчас как раз обсуждаем историю в Куршевеле, которая произошла ни с каким не с евреем.
«Причина подобного поведения богатых людей в основном одна при путинском режиме – нет гарантий неприкосновенности частной собственности, личности и членов семьи, если сумел чего-то добиться в этой стране. Пример ЮКОСа у всех перед глазами. Я понимаю логику, - пишет Дмитрий, - что лучше истратить 20 миллионов в Куршевеле, чем они достанутся гэбэшной мрази. Возможно, поступил бы так же, хотя и предвидел бы общественное обсуждение в уважаемом свободном мире». Дмитрий, вы думаете, что это такая гражданская акция Михаила Прохорова – потратить 20 миллионов, чтобы они только не достались гэбэшникам? Я сомневаюсь, что здесь такие мотивы.
Борис Райтшустер: Да, но что-то в этом есть. Если я уверен, что правовое государство, я совсем по-другому уже начинаю мыслить, мышление может измениться потихоньку. А так, может быть, завтра у меня ничего не будет, тогда лучше сегодня шиковать – в этом плане слушатель правильно рассмотрел ситуацию.
Елена Рыковцева: В этом плане – да, но в истории с Михаилом Прохоровым, я думаю, вряд ли он таким образом мстит российскому государству. Вообще-то, у него не должно быть претензий к государству.
Лена пишет вам, что информацию о том, что женщинам в Германии на бирже труда предлагали работать проституткой, слышала своими ушами на «Немецкой волне» в 2006 году. Ну, может быть, какая-то история и была.
Борис Райтшустер: Но тогда сидит, наверное, этот чиновник.
Елена Рыковцева: Да, скорее всего, тем более, если об этой истории узнали.
Вот Олег под конец нам пишет, что «дело не в хамстве наших богачей. Реакция французов – обыкновенная зависть. Они чувствуют себя людьми второго сорта в своих же городах. Ну, что ж, бывает, пускай учатся».
Борис Райтшустер: Нет, это вопрос права. Зачем они должны учиться?!
Елена Рыковцева: Конечно. И мы заканчиваем на этом программу «Час прессы» на Радио Свобода.
