Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - председатель Комитета Совета Федерации России по международным делам Михаил Маргелов.
Ну что ж, давайте начнем с какого-нибудь неприличного вопроса. Скажите, вот вы сейчас отдыхали. В Куршевеле, наверное, были?
Михаил Маргелов Михаил Маргелов: Нет. Я с семьей был в Швейцарии. Мы были в Давосе. Жена с сыном учились кататься на горных лыжах.
Михаил Соколов: Ну, это все равно неприлично. Теперь горные лыжи – это такой вид спорта... Один знакомый вас встречал, правда, давненько в Баден-Бадене. Помните, Достоевский, рулетка, «Игрок»...
Михаил Маргелов: В Баден-Бадене часто бывают российские парламентарии. Там Страсбург, знаете ли, недалеко. А в Страсбурге – Парламентская Ассамблея Совете Европы. 40 минут доехать...
Михаил Соколов: Казино, нравственный облик...
Михаил Маргелов: Насчет казино не знаю. Но то, что как-то раз на водной глади Баден-Бадена выплываю я из облака пара, а навстречу мне Геннадий Андреевич Зюганов, и он говорит с серьезным видом: «Вот за то люди и любят парламентаризм...», - вот это было.
Михаил Соколов: Ну, про коммунистов вообще много чего можно рассказать. Тут один пермский парламентарий, он, знаете ли, ушел без уважительных обстоятельств из местного Законодательного собрания, лидер коммунистов. И знаете, что с ним случилось? Ушел-то он вот так... И кому достался мандат? Миллионеру из «Единой России». И просто так... Интересная история, правда?
Михаил Маргелов: В бывшем городе Молотов вообще могут случаться разные события.
Михаил Соколов: Да. А вот как вы все-таки думаете, вот миллиардера Прохорова в кутузку тащат, французская полиция нравов «шьет» ему сутенерство, как это влияет на имидж великой России-то?
Михаил Маргелов: Ну, видите ли, тут понятно, что деньги, а тем более деньги большие, а тем более деньги сумасшедшие, можно тратить либо достойно, как, скажем, это умеет делать Билл Гейтс, либо широко…
Михаил Соколов: Или Ходорковский умел делать.
Михаил Маргелов: Например, да. Либо «по-новорусски». Ну, я не думаю, что загулы за рубежом (где бы они ни происходили – в Куршевеле, на Сейшелах, на Мальдивах – не важно где) – это достойно потраченные деньги.
Михаил Соколов: Да. Вот тут один умный человек сказал: «Самая большая проблема богатых – это думать, что можно все купить за деньги». Ну, например, репутацию. И богатые страны... Вот теперь Россия – богатая страна...
Михаил Маргелов: Полиция Лиона в очередной раз доказала: богатые тоже плачут.
Михаил Соколов: Да-да. Вот «Газпром» собирается заплатить сколько-то миллионов долларов – то ли 10, то ли больше – за контракт на проведение серии PR -мероприятий в странах Европы и США. И как пишет «КоммерсантЪ», ведутся переговоры по разработке программы по имиджу улучшения этой компании за пределами России. Ну, видимо, за «газовые войны» надо платить, правда?
Михаил Маргелов: Ну, во-первых, надо платить не столько за «газовые войны», сколько за новое позиционирование себя на международных рынках. Сильный – не значит страшный. Я очень надеюсь на то, что «Газпром» попытается через свою компанию провести именно эту идею. Ведь понятно, что в условиях, когда у России много денег от нефти, много денег от продажи газа, то эти деньги тоже надо тратить с умом. И если «Газпром» будет объяснять своим потенциальным контрагентам за рубежом, что он вовсе не собирается поработить весь мир, скажем, покупая газораспределительные сети где-то или входя в какие-то проекты, то, наверное, это дело хорошее. Главное, чтобы эти деньги, опять же говорю, были потрачены профессионально, а не так топорно и коряво, как их тратят некие российские органы, которые, скажем, покупают вкладки в « The Washington Post» и в лучших традициях советской пропаганды лепят полную ерунду.
Михаил Соколов: Да. А вот есть еще телекомпания «Russia Today»...
Михаил Маргелов: «Раша тудей и сюдей» вы имеете в виду?
Михаил Соколов: Интересно, ее смотрят вообще?
Михаил Маргелов: Вы знаете, она мне периодически напоминает какие-то оруэлловские истории. Или даже, скорее, может быть, Войновича – «Москва 2042», когда писатели сидели, печатали что-то на компьютерах, а провода от этих компьютеров сходились в одну пустую комнату. У меня такое впечатление, что это вообще канал, который вещает либо в стенку, либо в никуда.
Михаил Соколов: Но это же казенные деньги.
Михаил Маргелов: Не ко мне вопрос. Я не занимаюсь проблемами имиджа России. И, наверное, есть в этом большие и лучшие специалисты.
Михаил Соколов: Ну да. Вот совет директоров «Газпрома» одобрил бюджет на 2007 год – 3,75 миллиарда будет потрачено на выкуп 20 процентов «Газпромнефти» у ЮКОСа. И я вот думаю: а зачем выкупать 20 процентов «Газпромнефти» у ЮКОСа, если и так контролируется компания?.. Получается, деньги некуда девать?
Михаил Маргелов: Ну, это уж, наверное, люди, которые в деньгах разбираются...
Михаил Соколов: А сенаторы, или как это называется, члены Совета Федерации, они не очень, конечно, разбираются.
Ну, поскольку вы председатель Комитета по международным делам, мне все-таки хочется поговорить опять же об имидже и об отношениях с соседями. Вот завершился кризис в отношениях России и Белоруссии. Мне запомнился ваш комментарий, он был, наверное, с неделю назад, и довольно оригинальный. Все говорили про цены, про деньги... А вы сказали, что проблема в характере режима в Минске. А не боитесь стать «невъездным» в братскую Белоруссию?
Михаил Маргелов: Ну, честно говоря, не приглашали меня туда никогда. Не знаю... Если пригласят, то поеду. Тут вот спикер Парламентской Ассамблеи Совета Европы Рене ван дер Линден в ближайшие дни в Белоруссию едет.
А если говорить серьезно, то, по моему глубокому убеждению, Белоруссию нельзя выталкивать из общеевропейского политического контекста. То, что нынешний режим в Белоруссии далек от идеального, с точки зрения демократии и с точки зрения обеспечения гражданских свобод, - это совершенно очевидно. И вот эта вся история с газом, с нефтью, она показала, что для России не выгодно дружить с теми странами, с которыми не прописаны в деталях отношения, когда правила игры не определены.
Михаил Соколов: И санкции за нарушение правил не определены?
Михаил Маргелов: Я очень надеюсь, что те наши компании, которые пострадали от вот этих белорусских санкций, они до суда-то дойдут.
Михаил Соколов: До белорусского или до Басманного?
Михаил Маргелов: До высшего суда справедливости имени Андрея Януарьевича Вышинского, еще добавьте.
Я думаю, что есть международно признанные форматы разбирательства подобных коммерческих дел. По крайней мере, те компании, которые живут у нас по рыночным принципам – и «Транснефть», и «Газпром», и остальные наши компании живут именно в рыночной экономической среде, в отличие, как мы узнали, от белорусских компаний, - они должны отстаивать свои интересы.
Михаил Соколов: Ну, теперь эта ситуация энергетической безопасности будет даже обсуждаться на Парламентской Ассамблее Совета Европы...
Михаил Маргелов: А она не первый год там уже, извините, обсуждается. Доклад, который делает эстонский парламентарий Марко Михкельсон, сейчас, на мой взгляд, представляется каким-то довольно выхолощенным. И вообще, знаете, возникает интересная ситуация. Доклад Марко Михкельсона возник в аккурат сразу после российско-украинского газового спора. И Парламентская Ассамблея Совета Европы грудью встала на защиту «оранжевой» революции и решила поосуждать Россию (в доброй традиции) за то, что якобы Россия давит украинскую демократию. Вот сейчас безумно интересно, будет ли Парламентская Ассамблея Совета Европы нас осуждать за то, что мы давим белорусскую демократию, или чего?..
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что двойные стандарты могут быть проявлены?
Михаил Маргелов: Понимаете, вот мы ведь в ситуации с Белоруссией кандидат раз и показали, что мы отказываемся от двойных стандартов. Ведь унизительно для суверенной Белоруссии получать нефтепродукты или газ по дотированным ценам, по сути, ставя суверенную, независимую Белоруссию на один уровень, скажем, с субъектом Российской Федерации – с той же Смоленской или Псковской областью. Мы как раз говорим: «Россия отказывается от имперской внешней политики. Мы против двойных стандартов. Даешь независимую, суверенную Белоруссию! Платите мировые цены. Ура! Вперед!».
Михаил Соколов: Я хочу возразить. Что это значит – одинаковый подход? Извините, Украине было предложено посредническое такое предприятие, по-моему, «Росукрэнерго», да, начало с газом шуровать.
А с Белоруссией разговор другой. 40 процентов бюджета Белоруссии, как сказал президент Российской Федерации, Россия должна оплачивать. И за что платится-то все-таки – за союзное государство, которое не существует, или за то, что для российских бизнесменов Белоруссия является закрытой страной?
Михаил Маргелов: Ну, если верить тем новостям, которые мы все с вами слышали и видели по итогам финальных переговоров между двумя главами правительств, то сейчас Белоруссия должна стать значительно более открытой страной для российского бизнеса. В любом случае, платить ни за что, я считаю, совершенно не нужно. Если мы будем что-то платить Белоруссии и чем-то дотировать белорусскую экономику, то абсолютно понятно, что российский бизнес должен в нее заходить. И я думаю, что никакие коммерческие договоренности, никакие цены, никакие контракты не являются вечными. И если через какое-то время мы поймем, что российский бизнес ничего от этого не получит, то к теме наших экономических взаимоотношений с Белоруссией надо будет возвращаться обязательно.
Михаил Соколов: Вот вопрос с пейджера: «Господин Маргелов, вы так с презрением отзываетесь о Белоруссии и о президенте (ну, я бы так не сказал, конечно)...
Михаил Маргелов: Ни в коем случае!
Михаил Соколов: ...возможно, это справедливо. (Ну, возможно, это ваше мнение) Но сильно ли отличается нынешняя Россия от Белоруссии?». Хороший вопрос.
Михаил Маргелов: Я хочу поправить уважаемого безымянного слушателя. Я никоим образом не отзываюсь презрительно о президенте Белоруссии. Это сильный, харизматический политик. И то, что он смог, по сути, подчинить себе страну, с точки зрения политика, - это бесспорный успех.
Михаил Соколов: А я бы сказал, что он и с Москвой сейчас, как минимум, вничью сыграл.
Михаил Маргелов: Как минимум - вничью, согласен. Именно поэтому этого человека не за что презирать как политика. Он профессионально себя ведет на политическом поле.
Что касается – презирать страну, то, тем более, я не могу с вами согласиться. Я никоим образом не презираю Белоруссию, а тем более что во мне течет и белорусская кровь. Это наша братская страна...
Михаил Соколов: Ну, вы еще скажите, что у вас есть друзья-белорусы, как это говорят в случае с другими национальностями.
Михаил Маргелов: Нет-нет, в моем случае...
Михаил Соколов: Чем режим лучше? Он открытее, прозрачнее? Оппонентов власти убивают ведь и в Москве, и в Минске.
Михаил Маргелов: И в Москве, и в Минске, и в Вашингтоне, и в Париже...
Михаил Соколов: ...и в Лондоне.
Михаил Маргелов: Да, много где.
Михаил Соколов: Там – Гончар, тут – Политковская, и Литвиненко в Лондоне достали.
Михаил Маргелов: Так вот, что касается сравнения двух режимов – российского и белорусского. Давайте для примера просто посмотрим на то, кто из нас и где на международной площадке. За истекший год Россия председательствовала в Комитете министров Совета Европы – крупнейшей панъевропейской организации, старейшей панъевропейской организации, защищающей в первую очередь права человека. Россия председательствовала в «Восьмерке». А дальше могу просто очень долго перечислять итоги года. Россия на международной площадке – это Россия-член Совета безопасности ООН.
Белоруссия себя в большой степени, конечно, за последнее время изолировала от международного сообщества. С другой стороны, тенденция к тому, чтобы не изолировать Белоруссию, проявляется не только у нас в России – мы постоянно, надо сказать, на парламентском уровне пытаемся наших белорусских коллег вовлекать в те или иные европейские парламентские форматы, - но и на площадке Совета Европы. Напомню (я уже говорил об этом), Рене ван дер Линден, спикер ПАСЕ, перед сессией, которая будет в конце января, едет в Минск. Это очень важное событие.
Михаил Соколов: Ну да, Александр Лукашенко регулярно, по-моему, в Каракас ездит и в Тегеран. У него есть свои друзья...
Михаил Маргелов: И в Нью-Йорк ездит по Генассамблее ООН.
Михаил Соколов: Ну, ведь Кастро тоже ездил в Генассамблею ООН, это тоже было.
Хорошо. Вот есть такое мнение: «Конфликт с Беларусью (это пишет мой коллега Виталий Портников) начисто разрушил логику декларативной лояльности в СНГ. Она не гарантирует выживания. Рано или поздно приходится сталкиваться с необходимостью отдать что-то важное – власть, газопровод, деньги... И тогда президент Белоруссии превращается в президента Грузии». Грузинский вопрос тоже ведь будет обсуждаться на сессии Парламентской Ассамблеи?
Михаил Маргелов: У нас должно было быть совместное заседание двух комитетов – Мониторингового комитета и Политкомиссии – в воскресенье, до начала официальной работы сессии ПАСЕ. Однако, похоже, что это заседание не состоится. И не состоится вовсе не по инициативе российской делегации. Да, возможны срочные дебаты по российско-грузинским отношениям.
Вы знаете, вообще Парламентская Ассамблея Совета Европы для российско-грузинских отношений бывала площадкой полезной, если мы находили продуктивный формат взаимодействия между двумя делегациями. Несколько лет назад, когда гремели споры вокруг Панкисского ущелья, и казалось, что Россия и Грузия находятся в состоянии войны, именно в формате диалога двух делегаций – российской и грузинской – в Парламентской Ассамблее Совета Европы (а в грузинскую делегацию тогда, напомню, входили и Нино Бурджанадзе, и другие известные грузинские политики), мы вот в формате этого диалога смогли найти некие расшивки вот той непростой ситуации.
Я думаю, что и сейчас, если мы будем спокойно, без истерик с грузинскими парламентариями говорить о российско-грузинских отношениях, то площадка ПАСЕ может быть полезной.
Михаил Соколов: Да, вот Юрий Григорьевич как раз и написал: «Какова мера ответственности «Единой России» за истерию с русскоговорящими грузинами?». Ну, во-первых, наверное, не только с русскоговорящими. Может быть, тут имеется в виду, что есть и граждане России грузинской национальности, которые под раздачу попали, и не граждане. А «Единая Россия» - это, видимо, символ современной власти. Все – «Единая Россия».
Михаил Маргелов: По-моему, все, что касается перегибов силовиков в отношении грузин, было сказано нашим президентом, который осудил их, и осудил эти дурацкие действия очень жестко, насколько я знаю. И мои коллеги в Совете Федерации, в частности Комиссия по толерантности, которую возглавляет Сергей Миронов, тоже этой теме уделили внимание.
Михаил Соколов: А что, визы стали выдавать, например, жителям Грузии для въезда в Россию или транспортное сообщение восстановили?
Михаил Маргелов: Я не хотел бы забегать вперед, честно говорю. Но у меня складывается впечатление, что в самое ближайшее время у нас есть возможность все эти, скажем так, по сию пору существующие барьеры во взаимоотношениях с Грузией преодолеть. Я очень надеюсь, еще раз говорю, что наш диалог на площадке ПАСЕ с грузинской парламентской делегацией в этом поможет.
Михаил Соколов: Может быть, начать с «Боржоми»?
Михаил Маргелов: Ну, вот у вас тут на столе стоит вода «Архыз». Я не знаю, к сожалению, какого она производства. Да хоть с «Боржоми», хоть с чего... По крайней мере, видите, мы же выяснили, что бывает и качественное молдавское вино. Может быть, когда-нибудь и грузинское качественное вино появится.
Михаил Соколов: Вот я как раз вас хотел спорить еще и про «торговые войны». Это же тоже имидж России. И вообще, как все это выглядит – это смешно. То шпроты, то молдавское вино, то грузинское вино... А еще есть польское мясо, о которое тоже российско-европейские отношения спотыкаются.
Михаил Маргелов: Напомню, до этого были американские куриные окорочка, из-за которых нам американский Конгресс тогда, несколько лет назад отказался отменить поправку Джексона-Вэника, смешав евреев, которым не давали уезжать из СССР, и куриное мясо, которое они стали ввозить в Россию. Ну, «торговые войны» - это «торговые войны». Вы знаете, меня больше устраивает наличие «торговых войн» между государствами, чем, скажем, ядерные или войны с применением обычных вооружений. «Торговая война» - это свидетельство наличия рыночной экономики. «Торговая война» - это плохо. Но это лучше, чем война «горячая».
Михаил Соколов: Ну, вы знаете, некоторые «торговые войны» на самом деле прикрывают просто-напросто экономические санкции. Теперь вы голосовали в Совете Федерации тоже за закон об использовании экономических санкций против недружественных государств. Так, может быть, не надо просто лицемерить тогда? Вот отменить то и вести эти санкции где-то.
Михаил Маргелов: Вы знаете, а мы потому и приняли закон, который дает возможность президенту вводить, как мы это называем, чрезвычайный экономический режим в отношении тех или иных стран, для того чтобы не возникало кривотолков: что это – санкции или не санкции. Вот когда будет действовать вновь принятый закон, тогда будет всем понятно: мы вводим санкции. В противном случае... ну, называйте как хотите, «торговые войны» - ради Бога, я знаю, что вы еще любите термин «споры хозяйствующих субъектов»...
Михаил Соколов: Это не мы любим.
Михаил Маргелов: А кто?
Михаил Соколов: Это придумано не нами.
Вот нас слушатель еще возвращает все-таки к белорусской ситуации. Он говорит, что «Александр Лукашенко голосовал против Беловежских соглашений, и очень этим гордился, и выехал на этом к власти в 1994 году, обещая воссоединить (кстати, он не голосовал против, он просто не голосовал, он вышел из зала, я вас поправлю) Белоруссию с Россией, подписал договор о союзном государстве, а теперь кричит, что не отдаст суверенитет. Так когда же он врал?». Ну, это, наверное, надо господина Лукашенко спросить.
Михаил Маргелов: Александру Григорьевичу звоните в приемную. Я уверен, он обязательно ответит.
Михаил Соколов: Кстати говоря, вы не сделали ли ошибку, как парламентарии? Вот в свое время в белорусском парламенте, когда он был больше похож на парламент, были люди, которых считали пророссийскими политиками. Ну, вроде бывшего председателя парламента, академика Войтовича или Натальи Машеровой, дочери известного белорусского коммунистического лидера. А сейчас их там уже нет. То есть Россия отказалась демонстративно поддерживать отношения с любой, даже самой умеренной оппозицией господину Лукашенко. Это было правильное решение?
Михаил Маргелов: Ну, я не скажу, что мы отказались поддерживать отношения с белорусской оппозицией. По крайней мере, я встречался в Москве и с господином Козулиным в свое время. Я могу сказать, что...
Михаил Соколов: Сидит теперь Козулин.
Михаил Маргелов: Да. Ну, что делать...
Михаил Соколов: «Хулиган». А был ректором.
Михаил Маргелов: Надо добиваться освобождения.
Что касается иных форматов, то мы и в рамках политгруппы, в которую входит большинство российской делегации, Группа европейских демократов в Парламентской Ассамблее Совета Европы, приглашали и будем, кстати, приглашать представителей белорусской оппозиции. И я считаю, что Россия, как глобальная держава, не может ограничиваться в своих политических контактах ни в какой стране исключительно правящими партиями. Мы должны взаимодействовать со всеми политическими силами.
Михаил Соколов: Наверное, это правильно.
Между прочим, кстати, 16 января, когда мы разговариваем, - День белорусской солидарности. То есть как раз, видите, такое заявление...
Михаил Маргелов: Вот как вы подгадали.
Михаил Соколов: Да. «Скажите, членом какой партии является господин Маргелов?». Вы член какой партии?
Михаил Маргелов: Я член партии «Единая Россия», более того, член генерального совета партии «Единая Россия».
Михаил Соколов: И вам не стыдно?
Михаил Маргелов: Нет.
Михаил Соколов: А ведь Совет Федерации беспартийный. Вот там у вас господин Миронов очень часто подчеркивает, что Совет Федерации – беспартийный орган. У вас там даже фракции, по-моему, запрещены.
Михаил Маргелов: У нас нет фракций в Совете Федерации. Более того, я не веду партийной деятельности в рамках Совета Федерации. Всю свою партийную работу я веду в нерабочее время от выполняемых мною полномочий члена Совета Федерации.
Михаил Соколов: Хорошо, ответили на вопрос слушателя.
И нам дозвонился Виктор Петрович из Петербурга. Ваш вопрос, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Как вы считаете, правильно ли, если «Газпром» купил телевидение, газеты, зарубежные трубопроводы, собирается покупать зарубежные теплостанции, и эти затраты, которые он построил на сугубо капиталистических принципах, он хочет возложить на сугубо социалистический строй Белоруссии, и таким образом, взять с населения деньги, которые он хочет по своей прихоти вложить где-то за рубежом? Насколько это, так сказать, с точки зрения теории, прилично? Тем более, теории «Единой России», которую считают, конечно, партией, олицетворяющей сугубо правые слои населения.
Михаил Соколов: Вот так!
Михаил Маргелов: По сути, в вашем вопросе и содержится ответ. Да, «Единая Россия» поддерживает правые, в европейском понимании этого слова, законы, а в первую очередь в экономической сфере. И, естественно, то, что делает «Газпром» в экономической сфере, он делает исходя из необходимости получения максимальной прибыли для своих акционеров. Соответственно он себя ведет и в Западной Европе, и в Восточной Европе, в частности и в Белоруссии, разумеется, да.
А вообще все, что касается активности «Газпрома», ну, давайте вспомним, как в свое время говорили в Великобритании: «Все, что хорошо для «British Petroleum», хорошо для Британии». Наверное, на нынешнем этапе то, что хорошо для «Газпрома», хорошо и для России.
Михаил Соколов: Спорное, конечно, утверждение.
Ну что ж, Михаил, а вот такое сообщение было сегодня: Россия признана страной с несвободной экономикой опять. Переместилась, правда, со 122 на 120 место – рядом с Непалом, Йеменом и Мали. Даже Китай, где доля госсектора очень велика, обогнал Россию. Ну, впереди Гонконг, Сингапур, Австралия, США. Дела хуже у Украины, Белоруссии и Туркмении – из стран, близких к России. Что скажете?
Михаил Маргелов: Во-первых, не несвободной признана. Если вы имеете в виду доклад «Heritage Foundation», американской организации, то там написано: «частично свободной». Это я, извините, сегодня утром читал. Это первая поправочка.
Михаил Соколов: Хорошо.
Михаил Маргелов: Вторая поправочка. Что касается столь любимой в западном мире свободной, демократичной, «оранжевой» Украины, то она после нас. Значит, наверное, у нас не так все плохо.
Михаил Соколов: Но там и Янукович теперь у власти.
Михаил Маргелов: Ну, почему же? Там и Ющенко с Тимошенко по-прежнему у власти. Власть, она ведь большая. Она не только на посту премьера концентрируется, да?
Михаил Соколов: Да, там много центров власти...
Михаил Маргелов: Конечно.
Михаил Соколов: ...в отличие от России.
Михаил Маргелов: Ну, бросьте вы! В Кремле тоже много башен. Это все миф, что...
Михаил Соколов: Так это же – в Кремле...
Михаил Маргелов: Ну а Кремль-то большой.
Михаил Соколов: Да. А у них в парламенте власть теперь и в правительстве.
Михаил Маргелов: А у нас в парламенте – многопартийность. Вы же сами мне говорили, что у нас Миронов возглавил оппозиционную партию.
Михаил Соколов: Да. В одной палате – одна партия, в другой – другая. Это интересная многопартийность.
Михаил Маргелов: Нет-нет, у нас в палате разные партии. Меня же даже слушатель об этом спрашивал: как я, «единоросс», уживаюсь с «Партией жизни» Сергея Миронова.
Михаил Соколов: А она теперь уже не «Партия жизни», а «Справедливая Россия».
Михаил Маргелов: Вот видите, вы меня поправили. Значит, я, действительно, настоящий сенатор, который...
Михаил Соколов: А что все-таки с «неполной свободой в экономике»?
Михаил Маргелов: Разумеется, у нас не полная свобода в экономике, у нас частично свободная экономика. Самая главная проблема в нашей экономике – в первую очередь это коррупция. А мы с вами все прекрасно знаем, что до тех пор, пока существует коррупция, полной экономической свободы быть не может. Вот Сингапур, который в рейтинге «Heritage Foundation» занимает одно из первых мест, вот там, действительно, коррупция была в свое время выжжена огнем и мечом.
Михаил Соколов: А это плохо или хорошо?
Михаил Маргелов: Это прекрасно! И счастливы мы будем в тот день, когда мы сможем сказать, что Россия – это страна, свободная от коррупции.
Михаил Соколов: А разве дело только в коррупции?.. Вот, например, есть замечательная миграционная политика. Сегодня у нас в России счастливый день – с сегодняшнего дня на рынках должно торговать не более 40 процентов лиц с нероссийским гражданством. А 1 апреля будет запрещено привлечение иностранных граждан для работы в сфере розничной торговли на рынках. Между прочим, частично рынки уже пусты.
Вот я все думаю: когда такие законы принимаются – вы же тоже за это голосовали, – вы не думали о том, что подорожает многое, что людям, которые бедные, а не богатые, хуже станет? Или надо, чтобы соответствующие арийские лица были за прилавками, чтобы не раздражать трудящихся?
Михаил Маргелов: Михаил, Россия – страна многонациональная, и помимо арийских лиц, у нас есть еще монголоидные, негроидные, в том числе, и любые расовые и национальные типажи.
Михаил Соколов: А ваш коллега по Совету Федерации товарищ Слуцкер сказал, что это «маккартистские меры».
Михаил Маргелов: Ну, видите ли, у нас плюрализм в Совете Федерации, как и вообще, кстати, в российской политической жизни. Так вот, если вас интересует мое мнение, а не мнение коллеги Слуцкера, то я вам могу сказать, что у нас, как всегда, есть большой разрыв между законом и правоприменительной практикой. Я полагаю, что к введению этого закона в действие, наверное, нужно и можно было готовиться лучше.
Михаил Соколов: Были такие «Нюрнбергские законы», я помню. Там лучше подготовились.
Михаил Маргелов: Были разные законы. Но дело ведь не в этом.
Дело в том, что, действительно, в очень многих регионах России, скажем так, а в особенности в дотационных регионах России, на рынке в эпоху до развития эры супермаркетов и шоппинг-моллов торговали либо только вьетнамцы, либо только китайцы, либо, либо, либо... Понятно, что обычного человека это раздражает. Помните, в советское время...
Михаил Соколов: А вы не переживайте за обычного человека. Его больше цены раздражают.
Михаил Маргелов: И цены раздражают. Вот почему мы в свое время, когда покупали в советское время на рынке у нашей бабушки редиску «на рубль – три»... Помните, было такое время? И это не особенно раздражало людей. А потом то, что стало твориться на рынках, стало раздражать.
Михаил Соколов: Вот сейчас Юрий Михайлович Лужков зарезервировал места для фермеров каких-то и так далее. Пустые стоят – нет этих фермеров, нет этих производителей. Это разная работа. Одни торгуют, другие производят...
Кстати, слушательница нам пишет: «Я не слышала, чтобы где-то глава государства занимался персонально рынками и торговцами. Кроме, конечно, Иисуса Христа, изгнавшего торговцев из храма. Может быть, он (имеется в виду Владимир Владимирович Путин) идентифицирует себя с ним? В результате сейчас рынки – полупустые». Видите, я не заказывал, это прислали.
Михаил Маргелов: Вы знаете, была одна такая история в начале ХХ века, когда президент США озаботился тем, что город Нью-Йорк наводнен уличными торговцами с тележками. И в нижнем, Восточном Манхэттене, где жили евреи и ирландцы, выходцы из Восточной Европы... и весь город съезжался туда к этим уличным торговцам, мэр Ла Гуардия (который, кстати, чрезвычайно уважаем сейчас в городе Нью-Йорке - его именем назван один из трех нью-йоркских аэропортов), вот он ввел как раз очень жесткие меры. Он построил два здания рынков, куда торговцам было приказано заявиться, платить арендную плату, и сделать так, чтобы улицы Нью-Йорка выглядели бы более цивилизованно. Бывали случаи, когда и проблемы розничной торговли становились проблемами политическими.
Михаил Соколов: Просто в России что-то все с перегибом. Вот с Грузией конфликт – перегиб. В Кондопоге погром – перегиб по всей стране, который все увидят сегодня, завтра, послезавтра...
Михаил Маргелов: Один наш лидер называл это «головокружением от успехов». Помните?
Михаил Соколов: Да. И чем это закончилось?..
Михаил Маргелов: Так давайте исправляться.
Михаил Соколов: Вы – власть, а мы вас спрашиваем.
Михаил Маргелов: Вот мы и принимаем законы. И мы очень надеемся на то, что власть исполнительная эти законы будет выполнять со здравомыслием.
Михаил Соколов: Вот Юрий Григорьевич пишет: «Господин Маргелов, вы проговорились, что силовики действовали вне закона. Может быть, вернуть их в лоно закона?».
Михаил Маргелов: Так давайте. Вот у нас, например, в палате, в Комитете по конституционному законодательству, во главе которого стоит мой коллега Юрий Шарандин, давно действует достаточно эффективный механизм мониторинга правоприменительной практики, и поверьте, по очень многим законам. В частности, если помните, был такой закон о статусе иностранцев в России, закон о российском гражданстве. Вот по очень многим чувствительным законам мы ведем мониторинг правоприменительной практики.
И я, кстати, обращаюсь к уважаемым слушателям – не стесняться и писать в верхнюю плату российского парламента. Любая чиновная дурь, о которой вы нам скажете, должна быть обсуждена в соответствующих комитетах и комиссиях верхней палаты российского парламента.
Михаил Соколов: Да, как говорил герой Ильфа и Петрова: «обращайтесь в Лигу сексуальных реформ».
Михаил Маргелов: Нет-нет, в верхнюю плату российского парламента. А в ту лигу – это по другим вопросам.
Михаил Соколов: Хорошо.
Борис Павлович из Новочеркасска, пожалуйста, ваш вопрос Михаилу Маргелову. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хотел бы спросить. Все политики говорят об интересах России. Вот вы можете сформулировать четко и ясно интересы России во внешней политике?
Михаил Соколов: Явки, пароли...
Михаил Маргелов: Я могу сказать, что, наверное, главный интерес и главная цель российской внешней политики – это сформировать на своих ближних и дальних подступах дружественное или, по крайней мере, нейтральное окружение, которое позволило бы нам сосредоточиться на наших собственных задачах. То есть, условно говоря, главные цели российской внешней политики лежат внутри страны.
Михаил Соколов: Сергей из Петербурга, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня сразу же будет предупреждение к господину Маргелову. Все-таки симпатичный человек и очень умный...
Михаил Маргелов: Спасибо.
Слушатель: Насчет «Архыза». Вы его не пейте, когда приезжаете в Санкт-Петербург, – это все подделка.
Михаил Маргелов: Спасибо. Я в Санкт-Петербурге стараюсь пить воду «Полюстровская».
Слушатель: Ну, не знаю... У нас она течет прямо из крана.
Но я не про то. Неужели не могли навести, так сказать, порядок... Сейчас в тех же самых подвалах, где разливали воду, например «Боржоми», они сейчас клеят наклейку «Архыз».
И вопрос. Смотрите, сейчас такая позорная кампания против Эстонии идет. Я напомню историю такую. Там же, во-первых, после 1940 года массово разоряли все захоронения воинские времен Освободительной войны 18-20-х годов, когда Эстония победила Германию, и плюс российских... которые были красными, бандитами. Но самое интересное, что почему-то не помнят, что кладбища в Эстонии, или на Карельском перешейке, которые коренному населению принадлежали, все же уничтожились во времена СССР.
Михаил Соколов: Сергей, я вас понял.
Давайте мы сосредоточимся. Это, действительно, интересный вопрос. Почему, действительно, такой шум вокруг памятника советским солдатам в Таллинне? Ну, есть там свои внутренние, предвыборные моменты – это понятно. И, в общем, вот решение, которое предлагается сейчас местными властями эстонскими... они говорят, что «мы хотим перезахоронить эти останки или на воинском кладбище, или в воинском мемориале». И перенести этот памятник, собственно, с этого холма Тынисмяги на место перезахоронения. Какой в этом грех?
Михаил Маргелов: Вы знаете, что касается... Я был, кстати, в Таллине летом, я видел этот памятник, уже окруженный ленточкой полицейской. Мне кажется, что есть два аспекта у этой проблемы. Аспект первый, который касается Эстонии. Напомню, что моделью для солдата, который изображен на этом памятнике, послужил эстонский солдат, воевавший в Эстонском корпусе советской Красной Армии. Эстония была разделенной нацией во время Второй мировой войны. И во многом на самом деле в спорах о прошлом такой разделенной нацией она сегодня и остается. И вот эта дискуссия, повторяю, внутриэстонская дискуссия, которая идет о прошлом, - это очень серьезная проблема для эстонской внутренней политики, для поиска Эстонией своей идентичности, как страны-члена Евросоюза и члена НАТО. Вот это та дискуссия, в которой, конечно, российским политикам делать нечего. Это внутриэстонская задача – прийти к какому-то национальному консенсусу. И это внутриэстонская проблема.
Теперь что касается нашего российского восприятия этой истории с памятником советскому солдату и истории с памятниками советским солдатам в других странах. Я напомню, что памятник советскому воину в Трептов-парке – это один из тех памятников, за сохранением которого следит Немецкое государство, и это тот памятник, который никто и никуда не перемещал в Берлине, не из Берлина ни на какие иные кладбища.
Михаил Соколов: Но Эстонию же не побеждали во Второй мировой войне, Михаил, правда?
Михаил Маргелов: Я напомню, именно поэтому в Таллинне не стоит памятник воину-победителю. Именно поэтому в Таллинне стоит памятник эстонскому советскому солдату, который освободил Эстонию от нацизма. Еще раз говорю, эта проблема о сути того, что это за памятник и кому он, - это проблема эстонского внутриполитического диалога.
Что касается нашего восприятия, то оно отличается от внутриэстонского восприятия. И мне, кстати, симпатична идея, которую высказали мои коллеги из Государственной Думы, заключающаяся в том, что, может быть, действительно, перенести советские воинские захоронения на нашу территорию, если не может быть обеспечена должная безопасность им там. Это один из вариантов решения.
Другой из вариантов решения – тот, который мы находим практически со всеми остальными странами. Не так давно буквально мы в Совете Федерации ратифицировали закон о совместном попечении относительно воинских захоронений между Россией и Румынией. Притом, что это, действительно, тоже непростая была тема. Ведь Румыния вообще воевала на стороне фашистской Германии.
Михаил Соколов: А потом – против.
Михаил Маргелов: Да, совершенно верно. Ведь в том-то и была трагедия Второй мировой войны, что многие страны были разделены, многие народы были разделены. И для нашей страны ведь тоже это была очень страшная война. Потому что в армии генерала Власова воевали сотни тысяч наших с вами сограждан.
Вот именно поэтому я считаю, что здесь... и я неоднократно, кстати, говорил это нашим эстонским коллегам, что надо постараться из обсуждения прошлого вывести эмоции, просто вывести эмоции. Вам мешает памятник посередине Таллинна? – давайте спокойно, не устраивая из этого политических кампаний, это обсудим. Не устраивает формат парламентского обсуждения? – давайте как-то по-другому. Ведь мы же учимся сейчас, скажем, с теми же самыми латышами говорить, наконец-то, о договоре о государственной границе. Да, у нас тяжелое совместное прошлое. Вот давайте его преодолеем. К великому сожалению, далеко не все нас слышат в Прибалтике.
Михаил Соколов: Давайте еще одну острую проблему тоже обсудим. Вот казнь Саддама Хусейна и его подручных в Ираке. Россия выступала против этой казни, по уверению МИДа, как принципиальная противница смертной казни. Тем не менее, та же Россия до сих пор не ратифицировала шестой протокол Европейской конвенции о правах человека, предусматривающий отмену смертной казни в мирное время. Вот, знаете, есть все-таки какая-то логика: вы призываете не применять смертную казнь в Ираке к диктатору, на совести которого огромное количество жертв, тем не менее, человеческая жизнь тоже дорога. И я бы тоже предпочел, чтобы он сидел где-нибудь в тюрьме пожизненно и писал мемуары. Но не логичнее было бы сначала отменить смертную казнь у себя в стране?
Михаил Маргелов: Михаил, если вы знаете мою личную позицию по этому вопросу, то она всегда была неизменной. Я принципиальный противник смертной казни, и считаю смертную казнь узаконенным убийством. И всегда говорил об этом и говорю об этом абсолютно открыто и в печати, и в электронных СМИ – как угодно. Я считаю, что касается ратификации Россией шестого протокола: не ратификация Россией шестого протокола – это бесспорная наша ошибка. Ибо обязательства законодательно отменить смертную казнь – это то обязательство, которое Россия взяла перед народом России, вступая в 1996 году в Совет Европы. То, что у нас не осуществляется смертная казнь, - это, наверное, некий паллиатив. Потому что история с нератификацией 14-го протокола о реформе Европейского суда по правам человека...
Михаил Соколов: Да, скандальная такая история.
Михаил Маргелов: История грустная, достойная сожаления. И она говорит о том, что наши коллеги в Государственной Думе, мягко говоря, не по всем позициям готовы двигаться вперед.
Михаил Соколов: Меня удивило, что они не поддержали президента России. Или президент им неправильно довел свое мнение?
Михаил Маргелов: Меня это тоже чрезвычайно удивило. Я об этом написал статью в «Независимой газете». Действительно, ситуация, на мой взгляд, непростая. Но насколько я знаю от моих коллег из Госдумы, они планируют вернуться к вопросу о ратификации 14-го протокола. Надеюсь, что дойдет очередь и до 6-го.
Что касается казни Саддама Хусейна. Саддам Хусейн – это поверженный противник. Вот поверженного противника, наверное, и в воспитательных, и во всех других целях было бы правильнее (как Рудольфа Гесса в свое время) заточить на пожизненное заключение. У меня складывается впечатление, что Джорджу Бушу, а в особенности после оглушительного провала республиканцев на выборах в Конгресс, нужна была какая-то яркая акция, некая голова поверженного противника. Бин Ладена не удалось поймать. Тора Бора разрушена, однако Бин Ладен не уничтожен. Кого, да?
Михаил Соколов: Но других-то - нацистов - повесили, правда, в Нюрнберге?
Михаил Маргелов: Ну, наверное, были реальные палачи, которые своими руками кого-то душили, как это произошло с последними двумя повешенными.
Но еще раз говорю, я серьезный противник смертной казни. Я считаю, что смертная казнь – это не аргумент. От Саддама Хусейна, как от диктатора, избавились. Все, спасибо. Точка поставлена. Вы хотите, чтобы в Ираке наступил политический консенсус? Ну, давайте способствовать этому политическому консенсусу, давайте способствовать мирному процессу. Казни мирному процессу не способствуют. Тем более что когда Буш прокомментировал казнь Саддама Хусейна, как «шаг к демократизации Ирака», простите, ничего, кроме как вреда, идее демократии такой комментарий не приносит.
Михаил Соколов: Давайте еще слушателей подключим. Леонид из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос Михаилу Маргелову. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Господин сенатор, как вы считаете, почему Россия не осудила Бирму, ну, бывшую Бирму, вот недавно в ООН? В отличие от большинства стран-членов ООН. Что, у нас там экономические интересы или мы две цистерны мазута в год отгружаем в эту страну? Ответьте, пожалуйста.
Михаил Соколов: Да, есть еще геноцид в Дарфуре. И тоже Россия как-то странно себя ведет.
Михаил Маргелов: Ну, геноцид в Дарфуре – это спорная тема. Я недавно в Дарфуре был, поэтому готов на эту тему поговорить.
Что касается государства, которое называется Мьянма, а раньше называлось Социалистическая Республика Бирманский Союз, а до того – Бирма. У России есть экономические интересы во Мьянме, в том числе в сфере военно-технического сотрудничества возможны такие контракты. У России есть интересы в Бирме в сфере туризма. Я знаю, что наши туристы ездят в Мьянму. И что касается не осуждения, не принятия резолюции ООН по Мьянме, то здесь Россия и Китай выступили солидарно. Впервые за долгие годы было сдвоенное, солидарное вето. Это интересная позиция. Но что касается иллюзий по поводу режима в Мьянме, то у нас иллюзий нет никаких.
Что же касается, Михаил, вашего замечания по геноциду в Дарфуре. В Дарфуре я провел достаточно времени этой осенью, возглавляя делегацию Российского общества солидарности и сотрудничества народов Азии и Африки. Мы летали над Дарфуром, мы были в Ньяле, в Эль-Фашире – то есть в двух главных городах Дарфура. Я был в лагерях беженцев, я ходил по рынкам, владея арабским языком, мог говорить с людьми напрямую. У меня не сложилось впечатления, что в Дарфуре происходит геноцид, подобный тому, что бывал в странах Черной Африки. Это межплеменная вражда.
Михаил Соколов: Но тяжелая ситуация, согласитесь.
Михаил Маргелов: Бесспорно, тяжелая ситуация. Но это вовсе не та ситуация, которая, скажем, требует десуверенизации Судана, введения над ним какого-то международного управления. Судану надо помогать. Но Судан не надо заковывать в наручники.
Михаил Соколов: Вот вопрос от Юрия Григорьевича: «Господин Маргелов, назовите государство, которое Россия считает своим другом и во внутренние дела которого (я читаю так, как написано) не суется».
Михаил Маргелов: Лихтенштейн.
Михаил Соколов: А еще можно?
Михаил Маргелов: Ну, до бесконечности. Таких государств значительно больше, чем может показаться на первый взгляд.
Михаил Соколов: А из государств СНГ, может быть, назовете?
Михаил Маргелов: Ну, мы же не суемся, например, во внутренние дела Армении, скажем. Мы же не суемся во внутренние дела... ну, извините, что это слово я употребляю, это слово употребил слушатель, мы не вмешиваемся во внутренние дела Кыргызстана. Мы не вмешиваемся, кстати, во внутренние дела Украины. Ну, давайте говорить честно, там, где наломали дров, делаем работу над ошибками.
Михаил Соколов: Светлана спрашивает. Видимо, ее заинтересовало выражение, которое употребил Владимир Владимирович Путин. «Что такое «коренная национальность»?».
Михаил Маргелов: Об этом можно говорить долго. А сначала надо вернуться к работам классиков марксизма-ленинизма, к работам товарища Ленина, к работам товарища Сталина по национальному вопросу. Ну и потом уже прийти к сегодняшнему дню.
В этнографии есть понятие «автохтонное население», то есть население, которое традиционно проживает на той или иной территории. И вполне возможно, что с переводом сложного научного языка на обычный, современный «коренная национальность» - это и есть «автохтонное население».
Михаил Соколов: Германский христианский демократ Ханс-Герт Петтеринг избран во вторник новым председателем Европейского парламента, и обещал работать на благо обеспечения прав человека. В связи с этим он упомянул наличие двух важных для него тем – это американская тюрьма в Гуантанамо на Кубе и положение в Чечне.
Вы как считаете, забота Европейского парламента о положении дел в Чечне, она там поможет господину Кадырову и другим московским ставленникам в дальнейшем укреплении их режима личной власти?
Михаил Маргелов: Вы знаете, что касается положения в Чечне, то я бы здесь, наверное, адресовал по возможности этот вопрос моему коллеге по комитету, заместителю председателя комитета, сенатору от Чечни Умару Джабраилову. Кстати, он сейчас в Чечне и находится. Он является членом нашей делегации в Парламентской Ассамблее Совета Европы, активно там работает. И что касается ситуации в Чечне, то отрадно, что Парламентская Ассамблея Совета Европы много делала и много делает для реальной нормализации политической обстановки в Чеченской Республике.
Что касается господина Петтеринга, то я не вижу проблем для господина Петтеринга, который, кстати, возглавляет группу христианских демократов и европейских демократов – это единая группа в Европарламенте, для того, чтобы посетить Чеченскую Республику Российской Федерации. Я думаю, что надо будет попросить наших коллег направить ему такое приглашение.
Михаил Соколов: На этой сессии ПАСЕ будет также обсуждаться будущий статус Косово. Россия будет увязывать решение этой проблемы с признанием разнообразных сепаратистских, а некоторые говорят, криминально-сепаратистских режимов на территории СНГ?
Михаил Маргелов: Ну, что касается непризнанных государств на территории СНГ, непризнанных государств, которые появились как следствие замороженных конфликтов на постсоветской территории, то я повторю ту фразу, которая у нас сейчас довольно часто употребляется в России, и с которой я, кстати, согласен. «Во многих из этих непризнанных государств прошли референдумы. И воля народа должна быть учтена» - это главный принцип демократии. Любое мнение должно быть выслушано и учтено.
Михаил Соколов: А это признанные референдумы? Они прошли демократично?
Михаил Маргелов: А вот это уже на самом деле, по большому счету... где-то более демократично, где-то – менее. Но это не имеет ни малейшего значения для меня. Я считаю, что принцип демократии должен быть соблюден: любое мнение должно быть выслушано и учтено.
Михаил Соколов: Демократия – это процедура. А если процедура нарушена – это не демократия.
Михаил Маргелов: Демократия – это процесс, а не обязательно процедура. Вот это процесс, который идет. И если мы говорим о возможном признании Косово и о том, что... Кстати, мы недавно встречались в Москве с премьер-министром косовских албанцев. Была очень интересная встреча. Россия, если вы заметили, эволюционирует в своей позиции в отношении Косово. Мы прагматичны. Мы понимаем, что в Косово могут быть и есть уже сегодня, в частности, и наши экономические интересы. Но, тем не менее, мы считаем, что на всем европейском пространстве, если мы действительно идем к европейскому единству и действительно идем к нему без пресловутых двойных стандартов, мнения любых слоев населения должны учитываться.
Михаил Соколов: Спрашивают про отношения с Туркменией. Кстати говоря, действительно, обратная ситуация. Россия в отношении Туркмении действовала так же, как Белоруссия в отношении России, то есть как транзитная страна, покупая дешево газ и перепродавая. Как будут развиваться события при новом руководстве, без Ниязова?
Михаил Маргелов: Ну, мы посмотрим... Сейчас там идет предвыборная кампания. Шесть кандидатов на пост президента Туркмении, развивая идеи Туркменбаши и, видимо, отталкиваясь от «Рухнамы», ведут эту предвыборную кампанию, убеждая туркменский народ в том, что все они – достойные продолжатели идей великого Сердара. Наиболее достойный, а я думаю, что это будет нынешний исполняющий обязанности руководителя Туркмении, бесспорно, после того, как будет избран на этот пост, он должен будет выстраивать нормальные отношения со своими соседями...
Михаил Соколов: А русскоязычное население не должно оттуда все-таки выезжать с помощью российской власти?
Михаил Маргелов: Ну, у нас же есть закон, по которому мы, наконец-то, начинаем способствовать возвращению русскоязычного населения в Россию. И никоим образом мы не пытаемся лишить страны СНГ русскоязычного населения. Но в том случае, если представители русскоязычного населения хотят выехать, то у них теперь для этого значительно больше возможностей, в том числе и из Туркмении.
Михаил Соколов: Спасибо.
А я еще отвечу Ольге Зиновьевне, которая говорит, что «когда нелегалы – 12 миллионов – уедут, то нам не нужно будет столько рынков», и так далее.
Ольга Зиновьевна, когда они уедут, будет понятно, что здесь плохо. А пока в России все-таки лучше, чем там, откуда эти люди приезжают.
