Михаил Соколов: У нас в Московской студии – депутаты Государственной Думы России Владимир Семаго, член фракции «Единая Россия», а в прошлом, между прочим, член фракции Коммунистической партии, и Владимир Рыжков, лидер Республиканской партии России.
Поговорим мы сегодня о парламентаризме, о том, что происходит в Государственной Думе России, и не только там.
Ну что ж, в центре внимания политической журналистики вот в эти дни был законопроект группы, которая представляет не только «единороссов», а там и Павел Воронин, наш гость Владимир Семаго, Игорь Баринов. Там есть также члены «Родины» («Народной воли») - это Геннадий Селезнев, бывший спикер Государственной Думы России, просто «Родины» - Андрей Жуков, депутат, и лидер фракции ЛДПР Игорь Лебедев. Все эти замечательные люди предложили еще больше ограничить право граждан на митинги и демонстрации. Но потом начало происходить нечто странное – подписи под этим законопроектом стали отзываться или не отзываться...
Ну, давайте мы начнем разговор с Владимира Семаго. Владимир Владимирович, расскажите нам, пожалуйста, вот вы – автор, или соавтор?
Владимир Семаго Владимир Семаго: Да.
Михаил Соколов: Что происходит? Зачем это все?
Владимир Семаго: По сути своей закон, на мой взгляд, достаточно актуален. И я, честно говоря, был несколько ошеломлен тем напором, который со стороны средств массовой информации вдруг обозначился.
Мне представляется, что есть целый ряд анахронизмов, которые перешли плавно из XIX в XXI век. И одним из анахронизмов, по моему мнению, является как раз вот это волеизъявление граждан через различного рода шествия, митинги, демонстрации.
Михаил Соколов: То есть нельзя им ходить на митинги, демонстрации?
Владимир Семаго: Я сказал – анахронизм. Но это не означает, что нельзя. Я просто говорю о том, что нужно постепенно как бы убирать это из обращения как средство выражения своей политической позиции.
Михаил Соколов: Чтобы по домам сидели и не высовывались, да?
Владимир Семаго: Ну, мы же как бы в неком технологическом процессе с вами проистекаем. Вот, казалось бы, еще 15-20 лет назад об электронном голосовании вообще нельзя было говорить. Я не беру Россию, я беру другие страны. А сегодня мы уже к этому привыкаем.
15 лет назад мобильный телефон – это было что-то... Я помню первый свой мобильный телефон, который весил около килограмма. А сегодня же любой студент практически в Москве располагает таким интересным инструментом, непрерывно с ним общается, щелкает. Мы двигаемся.
Михаил Соколов: То есть вы двигаетесь в сторону запретов, что раз общество продолжает проводить митинги и демонстрации, надо это дело ограничить, запретить...
Владимир Семаго: Во-первых, давайте так. Конституция не позволяет нам запрещать что-либо, а особенно когда речь идет о выражении воли политической, социальной и какой другой...
Михаил Соколов: Я вижу сожаление на вашем лице.
Владимир Семаго: Нет-нет, все абсолютно нормально. Вы снимаете небольшой зал, предположим, Красный уголок при ЖЭКе, если у вас есть больше денег, то вы берете Дом культуры, а если еще больше – «Лужники». Если совсем нет денег, вы приходите на опушку леса и выражаете.
Михаил Соколов: То есть все за деньги. Выражаться исключительно за деньги.
Владимир Семаго: Почему? На опушке – без денег.
Михаил Соколов: А если в городе, на площади?
Владимир Семаго: А если в городе, на площади... Вы представьте себе, что в этом городе, на этой площади живете вы, живет ваша соседка, больная старушка, которая совершенно не хочет, чтобы у нее под окнами орали люди...
Михаил Соколов: Ну, можно и не под окнами, правда?
Владимир Семаго: Можно и не под окнами. Поэтому давайте на опушку. Я про это вам и говорю.
Михаил Соколов: Ну, не обязательно на опушку. Есть же площади, где никто не живет.
Владимир Семаго: А какие это площади?
Михаил Соколов: А вот эти площади перед государственными зданиями разнообразными. Много замечательных площадей. Есть даже специальные улицы в Москве, огражденные барьерами.
Владимир Семаго: Вы меня даже специально, наверное, подталкиваете к этой идее. Это еще одна из моих идей, что нужно выделить специальные заповедники для волеизъявления, как Гайд-парк в Лондоне.
Михаил Соколов: А вот перед зданием, между прочим, администрации президента на Старой площади есть замечательная, огороженная сотрудниками ФСО, площадка. Там даже нет движения автотранспорта, а бабушек – тем более. Вполне возможно проводить митинги. Правда?
Владимир Семаго: Если вы считаете, что я буду возражать против этого, то совсем нет. Как раз мой законопроект направлен только на одно – чтобы ваше волеизъявление не ударило больно по кому-то из граждан. Например, если человек, который живет на Тверской улице и смотрит, как идут эти ребята и кричат «Долой инородцев!» или...
Михаил Соколов: Но ведь по Тверской им же не дают ходить, правда? Между прочим, знаете, шествие ведь за последнее время в России разрешили провести только одной организации. И знаете, какая это организация? Она поддерживает вашу партию «Единая Россия».
Владимир Семаго: А, «Наши», да.
Михаил Соколов: Да. Это ваша организация. Поэтому вы не волнуйтесь. А все остальное было либо незаконно, либо было митингом.
Владимир Семаго: Михаил, я еще раз вам говорю, вы не хотите все-таки уловить ту мысль, которую я вам пытаюсь предложить для обсуждения.
В XVII - XVIII веке - единственная форма выражения – это попытка выйти на улицу и разбудить общественное сознание тем, что посторонние люди видят, как ты вышел на улицу.
Сегодня в условиях такого развитого медийного пространства сама по себе эта форма, она становится, в общем, либо достоянием хулиганствующих личностей, либо тех маргиналов в политике, которые не в состоянии завоевать какими-то другими способами свою позицию в обществе.
Михаил Соколов: Мне кажется, что вы, Владимир Владимирович, все-таки лицемерите.
Владимир Семаго: Нет-нет.
Михаил Соколов: Вот у вас совершенно одиозная норма в этом законопроекте была.
Владимир Семаго: Какая?
Михаил Соколов: Что митинги нельзя проводить за две недели до и две недели после выборов, например.
Владимир Семаго: Мы ее, к сожалению, убрали.
Михаил Соколов: А почему вы сожалеете-то?
Владимир Семаго: Мне, например, бесконечно жаль, потому что я глубоко убежден в том, что на какие-то действия Центризбиркома нельзя реагировать, а уж тем более воздействовать через уличные манифестации.
Михаил Соколов: Знаете, даже уж в Иране – на что страна такая странная и авторитарная – и то люди выражали там неудовольствие результатами выборов.
Владимир Семаго: Возможно, и в Гватемале, а также и в Эфиопии...
Михаил Соколов: ...и в Венесуэле.
Владимир Семаго: Безусловно. Но вот последние венесуэльские выборы прошли без подобных демонстраций. Это лишь означает, что Чавес сделал выводы - а поскольку я имею честь знать этого человека – и выборы там прошли достаточно серьезно и подготовлено. Там было четыре степени защиты.
А что мешает сегодня вот этим людям, которые все время рвутся выйти на улицу и критикуют меня за мой закон, попытаться все-таки сыграть в нормальную игру и сегодня заниматься либо взаимоотношениями с Центризбиркомом, а что еще лучше – может быть, модернизировать систему судебную. Потому что мне обычно говорят: «Владимир Владимирович, «басманное правосудие»... Кто будет слушать?..». Так давайте сегодня этой темой-то займемся. А ведь получается-то как. В основном маргинальные политические течения и партии не очень крупные, они сидят и ждут, когда можно будет запустить вот этот бюджет, направленный на их деятельность, потом этот бюджет проесть, потом выйти с отрицательным результатом и, как оправдание отрицательного результата, сказать: «А мы выходим на улицу. Мы не согласны».
Я думаю, что в большинстве своем эффективность от шествий и митингов по поводу того или иного результата выборов всегда обычно совершает партия, которая чуть-чуть недотянула, недобрала. В данном случае, наверное, в нашем случае это будет «Справедливая Россия», мне так кажется, на сегодняшний день.
Михаил Соколов: Это ваши конкуренты, да?
Владимир Семаго: Я думаю, да, что вот они будут иметь какие-то основания более-менее обоснованные говорить о том, что они чего-то недобрали.
Ну что, вы хотите сказать, что Коммунистическая партия России сегодня может открыто заявить о том, что у нее отбирают голоса? Ну, где-то 10 лет назад – да. Коммунистическая партия Российской Федерации упустила свой политический и исторический шанс.
Михаил Соколов: Итак, сейчас Владимир Семаго очень бурно доказывал, что...
Владимир Семаго: Наоборот, очень деликатно.
Михаил Соколов: Или деликатно, как хотите. ( Да, я вас не перебивал особенно.) Доказывал, что законопроект, предложенный группой «единороссов» и их сателлитов замечательный, что людям не надо ходить на митинги, и вообще ничего одиозного в этом нет.
Владимир Рыжков, как вам нравится этот законопроект? И я еще хочу напомнить, что Владимир Владимирович сообщил нам, что норма о непроведении митинга за две недели до и после выборов авторами теперь изъята, и он об этом очень сожалеет.
Владимир Рыжков: Ну, это вот история с повторным внесением напоминает мне историю в плохом ресторане. Когда вам приносят, мягко говоря, слегка протухшую рыбу, вы просите что-то с этим сделать. Официант уносит рыбу, посыпает ее немножко укропчиком и приносит обратно.
Михаил Соколов: То есть осетрина второй свежести...
Владимир Рыжков: Даже не второй. Потому что на самом деле суть закона осталась неизменная. В данном случае мы имеем дело с откровенно антиконституционной инициативой. Я поясню, о чем идет речь. В той части Конституции, где речь идет о конституционных правах и свободах граждан, четко и ясно сказано, что граждане имеют право мирно, без оружия собираться на митинги и демонстрации и так далее. При этом сказано, что Конституция является законом прямого действия и не может корректироваться федеральными законами.
Что предлагают уважаемые мои коллеги, депутаты Государственной Думы. Они предлагают дать право чиновникам определять, кто из граждан России является экстремистом, или кто из граждан России имеет умысел экстремистский, или напоминает чиновникам экстремистов. Я имею в виду чиновников, когда говорю о Генеральной прокуратуре. Дело в том, что авторы предлагают дать Генеральной прокуратуре...
Владимир Семаго: Суду!
Владимир Рыжков: Нет, Владимир Владимирович, я знаю ваш закон, видимо, лучше, чем вы. Имеют право запрещать митинги и демонстрации в том случае, если генеральный прокурор или заместитель генерального прокурора усмотрит в намерениях или действиях граждан России экстремистские проявления. А я напомню нашим слушателям, что экстремизм в последней редакции закона носит крайне расширительное толкование. В том числе и критика начальства любого тоже может толковаться по этому закону как экстремизм. Так вот, чиновник может лишить граждан права на проведение митинга и демонстрации. То есть чиновник ставится этим законопроектом выше, чем Конституция.
Даже судом, Владимир Владимирович, я хочу напомнить вам, что по основам права и суд не может ограничивать права человека конституционные иначе как в тех случаях, прямо предусмотренных Конституцией. Напомню вам, что, например, арест человека, когда истекают положенные для задержания часы, возможен только по решению суда.
Но при этом Конституция не дает даже законодателю право ограничивать другие права человека, например, свободу слова. Понимаете, если действовать по вашей логике, то можно, например, дать право суду решать, имеет право Соколов быть в эфире или нет. Это абсурд.
Михаил Соколов: Ну, это часто бывает теперь.
Владимир Рыжков: Нет, это абсурдное допущение. Потому что есть права неотъемлемые, установленные Конституцией, которые даже судья не может ограничивать.
Михаил Соколов: Один суд постановил сайт изъять. Смешная история.
Владимир Рыжков: Да, я знаю. Ну, это абсурдная ситуация, да.
Поэтому то, что вы предлагаете, противоречит Конституции. И я вас уверяю, что легкой прогулкой принятие этого закона не будет. И я уверен в том, что очень скоро юристы укажут на его неконституционность. Я уверен, что очень скоро поднимут свой голос независимые общественные организации. Я уверен, что на неконституционность этого закона укажут коллеги из тех международных организаций, в рамках которых мы взяли на себя определенные обязательства, в частности Совет Европы. А мы взяли на себя обязательства соблюдать Европейскую хартию по правам человека.
Так вот, уверяю вас, что ваша законодательная инициатива, с моей точки зрения, бесспорно, прямо противоречит Конституции и конституционным правам граждан, и не может быть даже принята к рассмотрению Государственной Думой. По регламенту (Михаил, я просто напомню, потому что, наверное, не все радиослушатели знают тонкости законодательной процедуры) профильный комитет, - в данном случае, как я понимаю, комитет Плигина, - обязан вернуть вам вашу инициативу без рассмотрения на Государственной Думе, как противоречащую Конституции Российской Федерации.
Михаил Соколов: Я бы хотел еще заметить, что спикер Государственной Думы Борис Грызлов, ваш непосредственный начальник, вождь и учитель, господин Семаго, высказал сегодня...
Владимир Семаго: И лидер партии.
Михаил Соколов: Да, лидер партии, фракции – всего, что только может быть. Он высказал мнение, что депутатская инициатива может и не быть оформлена в виде законопроекта. И сказал: «Я не инициатор этих поправок, и тем более, не собираюсь проводить их в жизнь». Правда, еще 17 января Борис Грызлов распорядился отправить законопроект в Комитет по делам общественных и религиозных объединений Думы. Подписал...
Владимир Рыжков: Нет-нет. Михаил, он, как председатель Думы, обязан это сделать. У него нет полномочий решать: направлять или не направлять. Он обязан направить. Но вот уже дальше, следующая инстанция, то есть комитет Плигина обязан вернуть авторам без рассмотрения на Думе, потому что закон откровенно вторгается в конституционное...
Михаил Соколов: Я подозреваю, что что-то произошло во время разговора господина Суркова с господином Грызловым в пятницу, после чего началась такая вот суета. Я напомню, что господин Сурков – это заместитель главы администрации президента.
Владимир Семаго, пожалуйста, ваши возражения. Доказывайте, что надо всех в кутузку...
Владимир Семаго: Хотел бы продолжить вот этот интересный пример с рестораном и предложить другую модель.
Михаил Соколов: Как бывший ресторановладелец.
Владимир Семаго: Как бывший владелец ресторана, я бы даже так сказал.
Когда не очень сведущий в гастрономии человек приходит во французский ресторан, ему подают на десерт сыр, а он говорит: «Да у вас же сыр-то протух».
Владимир Рыжков: Замечу, Владимир Владимирович, что я говорил о рыбе.
Владимир Семаго: Ну, я говорю как бы о каких-то забавных примерах, которые можно...
Михаил Соколов: А вы по сути. Не уходите.
Владимир Семаго: Что касается сути. В нашем законопроекте абсолютно точно сказано, что никто не посягает на свободу собраний. И именно в преамбуле нашей встречи я и говорил о том, что собрание, по моему мнению, и является единственной цивилизованной формулой выражения политической воли или несогласия...
Михаил Соколов: В залах и за деньги.
Владимир Семаго: Я же сказал, опушка леса, если нет денег, ЖЭК – если денег немного, Дом культуры завода ЗИЛ, «Лужники» и так далее.
Михаил Соколов: И замок на дверях для оппозиционных партий.
Владимир Семаго: Ну, мне опять сложно... Мы же как-то с вами расширяем уже, мы говорим... «А если, например, начнут травить газом или что-то еще». Мы же не это обсуждаем.
Теперь что касается самой сути вопроса, связанной с процедурой принятия. В четверг будет заседание Комитета по общественным и религиозным организациям.
Владимир Рыжков: Это в комитете у Попова, да?
Владимир Семаго: Да, у Попова.
Владимир Рыжков: А я думал, что это будет у Плигина.
Владимир Семаго: Они меня пригласили туда. Я думаю, что будет достаточно серьезный и обстоятельный разговор. Не менее серьезный, а может быть, даже и более меня ожидает на фракции. Потому что разговаривая сегодня с Олегом Морозовым, с руководителем моей группы, я понял, что сама по себе инициатива, она более чем детально будет рассматриваться на группе. То есть какая-то процедура, о которой, наверное, все мы не только должны мечтать, а за которую мы должны бороться, она здесь в данном случае будет соблюдена.
Я не очень хорошо знаю позицию Правового управления, будет ли оно указывать на некое отсутствие взаимодействия с конституционными нормами. Но мне кажется...
Михаил Соколов: Вы про администрацию президента скажите.
Владимир Семаго: К сожалению, вот тут я хотел бы пожаловаться. Потому что уровень упомянутых имен, он для меня, к сожалению, не очень доступен. Я не общаюсь вот так в свободном пространстве с перечисленными персоналиями.
Михаил Соколов: То есть вы в Политбюро не вхожи? Вам по телефону указания дают.
Владимир Семаго: Владислава Юрьевича я знаю, но не очень хорошо. А с Грызловым я вижусь чаще, но видя его на определенном пьедестале.
Что же касается самого закона. Я еще раз говорю, что есть некий, на мой взгляд, анахронизм в тех формах, о которых вы сегодня ратуете. Потому что это порождение позавчерашнего дня. Все шествия, митинги и протестные демонстрации – это все-таки еще отголоски того времени, когда средства массовой информации не занимали столь серьезную позицию в нашей жизни.
Михаил Соколов: Владимир, пожалуйста, вот вас агитируют: идите митинговать в средства массовой информации, в Интернет.
Владимир Рыжков: Насчет отголосков я, конечно, слегка удивлен. Потому что демонстрации и митинги по-прежнему являются основной формой, и не только в развитых демократиях.
Я хочу вам напомнить, что после Беслана миллион римлян вышли вечером на площади Рима со свечами для того, чтобы вместе с нами скорбеть о невинно погибших детях.
Я хочу вам напомнить, что даже в авторитарных странах митинги и демонстрации являются основной формой как поддержки власти, так и протеста. Мы все недавно видели на телеэкранах, как ликовали сторонники Чавеса в Каракасе и как на следующий день негодовали сторонники оппозиционного кандидата.
Поэтому вы просто делаете какое-то очень крупное политологическое открытие о том, что митинги и демонстрации устарели. Но даже если это было бы так, то всецело уважая ваше мнение, я все-таки хочу вернуть вас к другому. Мы можем с вами в качестве просто дискуссии обсуждать: уместны ли митинги и демонстрации или не уместны. Но как законодатели мы должны чтить Конституцию.
Владимир Семаго: Конечно.
Владимир Рыжков: Это та Библия, на которой клялся не только президент, но и каждый из нас в душе и формально, и де-факто должен чтить Конституцию. В Конституции прямо сказано, что граждане вправе...
Владимир Семаго: Собрания.
Владимир Рыжков: Нет. Граждане вправе мирно, без оружия собираться. Конституция не делает различий...
Владимир Семаго: На собрания – конечно.
Владимир Рыжков: Неправда. Конституция не делает различия: в помещениях или на площадях. Больше того, хочу вам напомнить (и Михаилу, и слушателям, и вам), что это уже не первый приступ этого права.
Напомню вам, что та редакция, которая сейчас действует, о митингах, пикетах и демонстрациях тоже была сопряжена с огромной дискуссией. Помните? И были огромные возмущения и так далее.
Михаил Соколов: И ограничили, и запрещают теперь...
Владимир Рыжков: И уже ограничили. Сейчас уже чиновник вправе сказать: «Вы знаете, вы на Октябрьской площади собирайтесь, а вот на Триумфальной не собирайтесь».
Владимир Семаго: Я считаю, что это правильно.
Владимир Рыжков: Ну, понятно, что вы считаете, что это правильно. Я так не считаю.
Поэтому в данном случае вот в том виде, в котором вы внесли этот законопроект, ну, это в чистом виде разгром этого конституционного права. Вы можете с этим не соглашаться, но просто это, я скажу так, ни в какие ворота не лезет. То, что вы внесли, не лезет ни в какие ворота. Даже в авторитарных странах, я повторяю, даже в Белоруссии, Владимир Владимирович, законодательство более либеральное по отношению к оппозиции, чем то, что вы сейчас предлагаете.
Михаил Соколов: Давайте мы слушателям дадим слово. Александр из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня будет одна реплика и по одному вопросу каждому.
Михаил Соколов: Попробуйте.
Слушатель: Понимаете, доказывать товарищу, господину Семаго то, что белое – это белое, а черное – это черное, это все равно, что с дурака снимать шляпу.
Владимир Семаго: Хорошая реплика.
Слушатель: Второе. Вопрос господину Семаго. Скажите, пожалуйста, вы поступились принципами за сколько, напомните, пожалуйста, за 30 сребреников или как?
Владимир Семаго: Еще один хороший вопрос.
Слушатель: Понимаете, вы своими репликами мне очень напомнили киногероя в фильме «Ворошиловский стрелок». Абсолютная, точная копия.
И Володе Рыжкову вопрос. Володя, скажите, пожалуйста, в связи со всей этой политической обстановкой, каковы перспективы объединения вашей Республиканской партии, например, хотя бы с «Яблоком» или с СПС? Ну, все-таки я еще верю в то, что хоть какое-то объединение произойдет.
Михаил Соколов: Отлично! Ну что, Владимир Владимирович, пожалуйста.
Владимир Семаго: Я как бы могу ответить вопросом на вопрос Владимиру Рыжкову. Потому что две реплики вашего радиослушателя, они, к сожалению (или к счастью), наверное, не требуют ответа.
Скажите, Володя, каким образом вы узнали о демонстрациях в Венесуэле и обо всех перечисленных демонстрациях?
Владимир Рыжков: Из средств массовой информации.
Владимир Семаго: Спасибо.
Владимир Рыжков: И что? Что это меняет?
Владимир Семаго: Нет-нет, ничего. Это же не еврейский пинг-понг. Мы с вами как бы разговариваем просто.
Таким образом, я хочу вас подвести к одной мысли, что если 10 тысяч человек выйдут на опушку леса и проголосуют за какую-то резолюцию, но средства массовой информации не приедут – это одна ситуация. А если один из заместителей председателя Государственной Думы выйдет на Манежную площадь и объявит голодовку в связи с несогласием регламентных норм, то приедут из Папуа - Новой Гвинеи. И тогда получается, что один человек создает некое событие, о котором будут знать все, а те 10 тысяч пролетели, как фанера...
Михаил Соколов: Если его не «свинтят» на этой площади.
Владимир Рыжков: Здесь есть важный момент. Дело в том, что это просто две разных темы. Первая тема – как политическая жизнь отражается в СМИ. А у нас в России она страшно искажена, потому что главные СМИ подконтрольны Кремлю. Но я обсуждаю другую с вами тему.
Владимир Семаго: Нет, я вам как раз и сказал...
Владимир Рыжков: Нет, я с вами согласен, что это большой вопрос. И я абсолютно согласен. Но мы обсуждаем другую тему.
Владимир Семаго: Я говорю об анахронизме, который...
Владимир Рыжков: Нет-нет, у граждан должно быть право выйти и протестовать. Белорусское телевидение тоже не показывает митинги белорусской оппозиции, вы прекрасно это знаете. Либо если показывает, то обливает грязью. Но, тем не менее, даже Лукашенко не смеет препятствовать белорусам в этом праве.
Михаил Соколов: И я прочитаю вопрос с пейджера, а потом Владимир ответит на вопрос.
«Господин Семаго, 15 лет назад я свободно ходила на митинги в «Лужниках», на Манежную площадь. Власти в то время считались с волеизъявлением нас, народа. (Ну, не очень-то и считались, но тем не менее) Ну и многое выходило. А как сейчас я могу проявить свое волеизъявление, если я не член никакой партии, не имею права быть избранной, не имею права голосовать за того кандидата, который может общаться со мной и представлять лично мои интересы? Все партии далеки от меня, это – абстрактные единицы. Софья Павловна, москвичка».
Ну, Владимир, это интересное мнение.
Владимир Рыжков: Да. Я отвечу сначала на вопрос из Питера, а потом мы прокомментируем это короткое письмо.
По поводу объединения Республиканской партии с другими демократическими партиями. Я сто раз уже говорил о том, что мы открыты, мы готовы – хоть завтра. Но мне кажется, что это в гораздо большей степени вопрос к «Яблоку» и к СПС.
А что касается этого очень интересного письма, то вот здесь я бы даже подчеркнул вот что. За последние несколько лет другие возможности влиять на государство резко сократились. Телевидение, о котором Владимир Владимирович столько много говорит, какое оно замечательное, а оно на самом деле является сегодня полностью подконтрольным Кремлю и пропагандисткой машине. Через него не повлияешь. Печатную прессу народ в основном не читает. Интернетом охвачено не так много людей. Выборы в очень большой степени фальсифицируются и манипулируются, главным образом – недопуском оппозиции. Это было в Москве, это было в десятках других регионов.
Михаил Соколов: Вот сейчас в Дагестане, в Петербурге...
Владимир Рыжков: Да. Вот сегодня СПС сняли в Дагестане, а в Питере сейчас пытаются снять «Яблоко». Республиканскую партию в свое время сняли в Чечне. И так далее.
Что остается людям? На сегодняшний день единственным действенным механизмом переломить ситуацию в свою пользу стали демонстрации и митинги. Коротко напомню, что именно демонстрации и митинги смогли хотя бы отчасти улучшить ситуацию по монетизации. Именно демонстрации и митинги спасли Байкал – тогда около 10 тысяч граждан вышли в Иркутске.
Михаил Соколов: И не один раз.
Владимир Рыжков: Да. Именно демонстрации отбили от лагеря Олега Щербинского. И я могу перечислять дальше.
Поэтому, на мой взгляд, вот эта попытка ограничить еще и свободу митингов и демонстраций просто приведет к тому, что напряжение в котле под закрученной крышкой будет нарастать, и дальше – уже непрогнозируемые события.
Поэтому на самом деле передо мной сидит дестабилизатор, человек, который подталкивает Россию к погромам и к насилию, вместо того, чтобы, наоборот, расширять возможности людям выражать свое мнение и влиять на власть. На мой взгляд, вредная... она не только антиконституционная, на мой взгляд, эта инициатива даже вредная, потому что подрывает стабильность в нашем обществе.
Михаил Соколов: Вот Светлана пишет: «Очередная «медвежья» услуга «Единой России» разъярит людей. Почему вы уверены в том, что люди будут законопослушными овечками при незаконопослушной власти? Будете закручивать гайки далее – сорвете резьбу». Вот так, господин Семаго.
Владимир Рыжков: Стопроцентно так и будет. Я напомню, что первые митинги по монетизации, когда народ перекрыл Ленинградку в Химках, они же были несанкционированными.
Владимир Семаго: Абсолютно.
Владимир Рыжков: И никто не был задержан, потому что власть настолько испугалась тогда, что начала принимать меры.
Так и здесь. Этот закон не остановит протест, но переведет его в более брутальную и антизаконную форму.
Михаил Соколов: Владимир Владимирович, отвечайте за подрывную деятельность.
Владимир Рыжков: Да, подрывник.
Владимир Семаго: Тогда давайте вернемся просто к обсуждаемой теме. Потому что очень много справедливого и подлинного было в ваших словах. Но я просто удивляюсь способности поколению ваших политиков уходить в сторону от сути проблемы.
Ведь я же никогда не говорил о том, что митинги и демонстрации необходимо запретить и искоренить. Я просто считаю и, еще раз говорю, убежден в том (и вы знаете это прекрасно), что без средств массовой информации никакие митинги и протесты ничего не дают, к сожалению. Мы сегодня живем в совершенно другом мире. Это первое.
Второе. Одна из поправок, которую мои коллеги по инициативе не приняли (я жалею, но, тем не менее, я буду, наверное, сам каким-то образом продвигать эту идею), состоит в том, что если заявляется какой-то протестный митинг, какое-то шествие или что-то еще, то должны быть средства массовой информации, которые открыто заявляют о своей поддержке данного политического мероприятия, потому что надо уже сегодня разделять ответственность за проведение этого мероприятия и за его освещение. Потому что, подчеркиваю еще раз, не будет средств массовой информации – нулевой эффект...
Михаил Соколов: Обяжите государственное телевидение, за которое платят, между прочим, все налогоплательщики.
Владимир Семаго: Безусловно.
Михаил Соколов: Сколько каналов-то? Много...
Владимир Семаго: Хотите влезать? – будьте любезны, заявить о своей политической позиции. Нет сегодня безучастных средств массовой информации. Так же как вот и вы, например. Мы же видим с вами, что ваша позиция вполне однозначна. И я здесь считаю, что ее нужно уважать.
Михаил Соколов: Моя позиция – давать вам слово.
Вот Геннадий вам пишет: «Если дело дойдет до лесных полян, то это будет назваться партизанской войной».
«Господин Семаго – откровенный демагог и рупор Суркова», - Геннадий Филиппович пишет.
«Объясните, пожалуйста, товарищу Семаго. Статья 31-ая Конституции: граждане имеют право на шествия и пикетирование. О какой опушке он говорит?».
Владимир Семаго: А почему на опушке нельзя?
Михаил Соколов: «А вот митинги и демонстрации устарели», - господин Каримов вас поддерживает.
Удивляется конституционным иллюзиям Владимира Рыжкова Александр.
«Уважаемый депутат от «Единой России», почему, когда митингует оппозиция, им не дают разрешения на митинги? Хотя так называемые «Наши» в поддержку партии власти и Путина могут митинговать где угодно», - пишет вам Андрей.
Владимир Рыжков: Например, перекрыть на полдня Ленинский проспект.
Михаил Соколов: Или проспект Сахарова.
Владимир Рыжков: Ну, проспект Сахарова – там хоть движение небольшое. Но когда Ленинский перекрыли...
Владимир Семаго: А когда был запрещен какой-то последний митинг или шествие оппозиционных сил?
Владимир Рыжков: Рассказываю. «Другая Россия» направляла официальную заявку на шествие от памятника Маяковскому до памятника Марксу, чтобы пройти вот эту нижнюю часть Тверской в сторону Кремля...
Михаил Соколов: В выходной день.
Владимир Рыжков: Да. Причем мы предлагали то время, когда движение минимальное. В этом было отказано.
Владимир Семаго: А вы обращались в судебные органы?
Владимир Рыжков: По-моему, да.
Михаил Соколов: Да, там отложено на февраль.
Владимир Рыжков: Отложено, как обычно в таких случаях. Там был иск в суд.
Владимир Семаго: О чем я и говорю, что на сегодняшний момент (и вы подтвердили это своими сегодняшними монологами) существует большое количество наболевших проблем в нашем обществе, которые нужно решать в первоочередном порядке. Это судебная система несовершенная - это первое и самое главное, я считаю. И на мой взгляд, есть еще целый ряд проблем, связанных с процедурой голосования. Вот я думаю, что оппозиционный пыл и настрой нужно сегодня мобилизовать на эти два компонента нашей современной жизни. Потому что если мы не создадим условий, которые проявил Уго Чавес при своих, так сказать, голосованиях за президентское кресло, когда не существует гарантий, что у тебя не будет фальсификаций, мы дальше не двинемся никуда. И никакие протесты, по сути дела, ни на Манежной площади, ни на проспекте Маркса не помогут до тех пор, пока, действительно, как ваши радиослушатели вам советуют, не возникнет некоего единения...
Михаил Соколов: Они вам советуют.
Владимир Семаго: Нет-нет, они Владимиру Рыжкову советуют. Пока не возникнет единения какой-то мощной политической структуры. Государство, на мой взгляд, сегодня, или администрация, как угодно, они вынуждены были сегодня этот инструментарий создавать. И это беда в основном, так сказать, российского общества. Потому что не создав хорошую, серьезную составляющую...
Владимир Рыжков: А вы мне объясните, как поможет запрет митингов и демонстраций судебной реформе?
Михаил Соколов: Они все хотят добиться, чтобы вы вышли хорошенько на улицы.
Владимир Семаго: Я не об этом.
Владимир Рыжков: Допустим, доктор говорит человеку: «Я вам руку отрежу». А человек говорит: «Да она у меня здоровая». «Но у вас что, нет других проблем? Я вот вижу, что вы близорукий, у вас живот болит. А руку я вам отрежу». Вот вы все время переводите с руки на живот.
Владимир Семаго: Совсем нет. Я просто вам сказал о том, что в обществе...
Владимир Рыжков: Как поможет честному голосованию запрет митингов? Я вот этого не могу понять.
Владимир Семаго: В обществе на сегодняшний день существуют более наболевшие проблемы. Потому что ключевые позиции ваши состоят в том, что у вас есть две абсолютно точные перспективные цели, по которым надо ударять, но вы хотите ударять не в законодательной сфере, а вы хотите вывести людей для того, чтобы они протестовали.
Владимир Рыжков: Слушайте, но если в законодательной сфере вами все монополизировано, если в СМИ, где мы раньше эти темы обсуждали, у Савика Шустера и так далее, все монополизировано, если на выборах уже почти ничего не решается, потому что оппозицию до них не допускают, а выборы фальсифицируют...
Владимир Семаго: То есть единственная формула – это ходить по улице Горького?
Владимир Рыжков: Да. А что остается?.. А теперь вы говорите: «А вот теперь, ребята, ходить нельзя». А я уж тогда и не знаю, дальше-то что... Дальше – революция.
Владимир Семаго: Володя, еще раз говорю, ходить со средствами массовой информации или без?
Владимир Рыжков: То есть вы левую руку отрезали, правую руку отрезали, ноги отрезали, и говорите: «А что ж ты не ходишь-то? Ходить надо. Это полезно - ходить».
Владимир Семаго: Вы не отвечаете на мой вопрос. Я говорю о бессмысленности хождения без средств массовой информации.
Михаил Соколов: Вот Владимир Семаго, по-моему, как раз и отвечает на запрос народа. Владимир Владимирович, вот о бессмысленности.
Когда 75 процентов, действительно, уже не хотят ходить на выборы и считают, что это бессмысленно, вы этому народу и доказываете, что голосования бессмысленно.
И я закрываю эту тему, потому что это невозможно. И один из слушателей был прав, характеризуя ваш метод: все переходит из конструктивного разговора в некую странную дискуссию о другом.
Владимир Рыжков: Михаил, можно мне одну фразу сказать?
Михаил Соколов: Пожалуйста.
Владимир Рыжков: Главный мотив авторов – что нужно избежать экстремизма на улицах. Как эта тема решается в демократических странах. Например, во Франции. Никогда французские власти не запретят никакую демонстрацию. Любая демонстрация проходит. Но принимаются две вещи. Первое – во время демонстрации поддерживается общественный порядок полицией. И второе – если на демонстрации допущены экстремистские лозунги и действия, то потом людей задерживают и наказывают. Но ни в одной цивилизованной стране нет запрета митингов и демонстраций. Все происходит постфактум.
Владимир Семаго: Почитайте сегодняшнюю программу Саркози – он вам многое объяснит.
Владимир Рыжков: Я не хуже вас знаю, что происходит.
Михаил Соколов: Саркози еще не выиграл выборы.
Владимир Семаго: Я говорю о программе.
Владимир Рыжков: Я только знаю одно, что даже неонацисты в Германии по центру Берлина проводят шествия, но государство реагирует после этого. Потому что никто не вправе покушаться на конституционные права.
Михаил Соколов: Или если они нарушают порядок.
Владимир Рыжков: Да. А вы покушаетесь.
Владимир Семаго: Тем не менее, французский опыт показал нам абсолютно однозначно, что «будете сидеть и смотреть на все это – вам будут громить магазины, жечь машины, убивать людей».
Владимир Рыжков: Неправда.
Владимир Семаго: Как это - неправда?!
Владимир Рыжков: Французы справились с этой бедой...
Владимир Семаго: Правильно, две недели бушевало, а потом справились.
Владимир Рыжков: Но французы не сделали вашего вывода, что демонстрации надо запретить.
Владимир Семаго: Еще раз говорю, посмотрите программные заявления Саркози сегодня.
Владимир Рыжков: Он говорит: «Давайте запретим демонстрации»?
Михаил Соколов: Я выдам страшную тайну, почему все время к Франции Владимир Семаго апеллирует. Потому что у него там украли паспорт...
Владимир Семаго: Меня ограбили как раз в том районе, который и бушевал. Поэтому я и говорю, что использовать...
Владимир Рыжков: Вот откуда родилась инициатива. А мы все – Кремль, Кремль...
Владимир Семаго: Вот как хорошо. Поэтому я и говорю о том, что если вы сегодня будете пропагандировать этот метод, как единственную панацею в политической борьбе, я еще раз вам говорю, вы глубоко неправы. Но аргументировано спорить вы же не можете, поэтому я как бы оставляю свое право на палате высказать свою точку зрения.
Владимир Рыжков: Владимир, для вас это метод, а для нас...
Владимир Семаго: И вас уверяю еще раз, что мы посмотрим, какая ситуация...
Владимир Рыжков: Да, палату нашу мы знаем.
Михаил Соколов: Обсудили вопрос о митингах.
Есть еще несколько вопросов. Кстати говоря, Светлана спрашивает: «Как получилось, что Дума вопреки мнению президента, который просил вроде как ратифицировать протокол о реформе Европейского суда, неожиданно проголосовала против? Почему теперь «Единая Россия» такая смелая, что голосует против президента?». Владимир Семаго, пожалуйста.
Владимир Семаго: Я думаю, что здесь надо говорить не о смелости или не смелости, а о консерватизме нашего взгляда, что если царь велел, то уже ничего изменить нельзя. Это у вас у всех в сознании...
Михаил Соколов: Или не велел. Или он велел публично, а нашептал...
Владимир Семаго: ...или велел так, а велел не так. И вот мы все время как бы думаем...
Михаил Соколов: Так, ваш ответ понятен.
Владимир Рыжков, пожалуйста.
Владимир Семаго: Хорошо. Мне нравится, что вы понимаете мой ответ, даже не услышав его.
Владимир Рыжков: Это была просто элементарная игра. Президенту нужно было выглядеть хорошим в глазах Совета Европы, европейцев. Заметьте, что главные наши члены делегации в Страсбурге, они голосовали за ратификацию. Константин Косачев, Андрей Климов и другие. Потому что им нельзя было мараться и так далее. А остальным подмигнули и дали понять, что можно голосовать против. Поэтому это был явный розыгрыш. Ну, неужели кто-то всерьез думает, что «Единая Россия» способна пойти против мнения президента? Нет, конечно.
Владимир Семаго: Мне на сегодняшний день очень приятно слышать, что такие серьезные и высокого уровня политические интриги существуют. Я человек немножко попроще. Я вот не участвую в этом. И еще раз вам говорю, что когда мы будем эту инициативу, о которой сегодня говорили, вводить как бы в сферу деятельности депутатского корпуса, я постараюсь найти еще более жесткие аргументы. И это моя позиция. Когда вы меня спрашиваете о каких-то общих материях, которые существуют на сегодняшний день, то не я их сформировал. Меня шесть лет в парламенте не было. Я занимался нормальным бизнесом. И когда я пришел в ту палату, которую сегодня представляет Владимир Рыжков, я увидел, как много необратимых процессов произошло.
Владимир Рыжков: Мы оба представляем палату.
Владимир Семаго: И поэтому для меня вот этот сарказм, который сегодня вылился почему-то на меня, он, на мой взгляд, несостоятелен.
Михаил Соколов: Это не сарказм, а это мнение народное.
Владимир Семаго: А, я понял. То есть вы как бы...
Михаил Соколов: Нет-нет, я вам читаю сообщения с пейджера. Вот Игорь Антонович пишет: «Если бы возмущенные бабушки не вышли на митинг, то ваша фракция и не почесалась бы, чтобы придать 122-му закону хотя бы видимость божеского вида».
Владимир Семаго: Я согласен с этим. И не говорю о том, что не надо митингов и протестов. Я говорил только лишь о том, что влиять на процедуру, а уж тем более на результаты голосования, на мой взгляд, митингами, как это было в Киргизии, как это было на Украине, на мой взгляд, это несостоятельно.
Михаил Соколов: В Сербии, в Венесуэле...
Владимир Семаго: А в Сербии прошло, посмотрите... А в Венесуэле ни одного митинга протеста не было.
Михаил Соколов: Ну, раньше были.
Владимир Семаго: Раньше, знаете, что было? Раньше яйцо было.
Михаил Соколов: Ну, не расстраивайтесь.
Давайте мы слово слушателям дадим. Леонид из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Меня удивляет, почему депутат Семаго так слабо защищает полностью конституционный свой законопроект. Ведь 55-ая статья, часть третья Конституции говорит, что любые права всех граждан и право на жизнь могут быть ограничены до нуля простым федеральным законом во имя интересов других лиц. Откройте Конституцию и почитайте сами.
Вот эти «другие лица» и принимают эти решения.
Так что конституционных прав остается очень немного. Спешите пользоваться!
Владимир Рыжков: Вы очень странно понимаете...
Михаил Соколов: Это сарказм.
Владимир Рыжков: Нет-нет. Он очень странно... ну, может быть, он всерьез говорит. Если всерьез, то это очень странное толкование Конституции. Потому что Конституцию нужно понимать в совокупности. И как раз то право, которое закреплено, о шествиях, митингах и демонстрациях относится к основополагающим правам и свободам граждан.
Владимир Семаго: А я уверяю, что это анахронизм, который через некоторое время уже вообще исчезнет.
Владимир Рыжков: А 55-ая статья говорит лишь о тех отдельно оговоренных в Конституции случаях, когда можно ограничивать. Например, человек, который уже получил приговор, не может голосовать – это прямо упомянуто в Конституции.
Михаил Соколов: И выборы не проводятся в условиях чрезвычайного положения.
Владимир Рыжков: Да, или, например, выборы не проводятся в условиях чрезвычайного положения. Или, например, право ареста, но только по суду. И так далее. Это отдельно оговоренные Конституцией случаи. Они никакого отношения не имеют к митингам.
Точно так же можно договориться до того, что федеральным законом можно отменить федеральные выборы. Понимаете, это – абсурд. Или федеральным законом можно отменить свободу слова. Это – абсурд. Есть основополагающие права человека, закрепленные Конституцией, которые законом ограничиваться не могут.
Михаил Соколов: «А еще напоминаю господину Семаго, что рядового Рудакова спас только пикет», - пишет Светлана.
Владимир Рыжков: Совершенно верно.
Михаил Соколов: Ну, спас или не спас, но, слава Богу, привезли в Москву в хороший госпиталь.
Геннадий, Ленинградская область, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Мне хотелось бы задать Владимиру Владимировичу вопрос следующего свойства. Чем объясняется бездушное отношение «Единой России» к людям с ограниченными возможностями? Например, закон 122 о замене льгот обесценивающимися деньгами, он резко ограничивает возможности этих людей трудиться, передвигаться. Например, если инвалид первой группы куда-то поехал, то в большинстве случаев ему нужно расплачиваться за сопровождающего по полной программе. И вообще, конечно, если бы люди имели здоровье нормальное, то они бы давно вышли на митинг.
Михаил Соколов: Вот так! Не могут выйти на митинг и вам указать. Будут через средства массовой информации вам указывать.
Владимир Семаго: Наверное, я думаю, что здесь есть определенная правота. И не надо иронизировать по поводу вот таких искренних выступлений человека, который, наверное действительно, имеет ограниченные способности в передвижении.
Михаил Соколов: Я по вашему поводу иронизирую.
Владимир Семаго: Еще раз говорю, что наш закон ни в коей мере не ограничивает вот этого волеизъявления, а он лишь пытается его упорядочить – раз. А во-вторых, не сделать митинги, шествия и протесты орудием влияния на неправосудные и незаконные решения. Вот в Киргизии мы видели элемент, так сказать, воздействия толпы на политическую ситуацию и на слабость в определенной степени...
Михаил Соколов: Ну, скажите, что и в Украине тоже.
Владимир Семаго: На Украине сегодня, вы знаете, какая ситуация.
Михаил Соколов: Хорошая. Вот ваш ставленник Янукович...
Владимир Семаго: Абсолютно правильно, наш ставленник Янукович - премьер. И страна, я думаю, будет двигаться в нужном направлении.
Михаил Соколов: К победе Тимошенко.
Владимир Семаго: Поэтому для меня сегодня вот эта ситуация, когда мы вынуждены с вами как бы схоластически спорить о том, что нарушается, а что не нарушается, я думаю, что это несостоятельный спор.
Михаил Соколов: «Будучи наблюдателем на выборах 1999 и 2003 года, ответственно заявляю, что выборы 2003 года в Госдуму были грубо сфальсифицированы в пользу «Единой России». Мы подали в суд, но суд нас не поддержал», - пишет Наталья. Вот так!
Владимир Семаго: Поэтому я и говорю, что на сегодняшний день...
Михаил Соколов: Вот видите, судебная реформа... Вы за судебную реформу?
Владимир Семаго: Поэтому на сегодняшний день я и говорю, что нужна в первую очередь судебная реформа. Во-вторых, нужно пересматривать нормы ответственности за нарушение закона об избирательном праве.
Михаил Соколов: Да, 15 лет давать Семигин предложил...
Владимир Семаго: Вот я предложил... вы знаете, мы совпали даже по цифре. Я считаю, что 15 – это нормальный срок. Что чиновник должен посмотреть и сказать: «А чего я буду свою семью ставить под удар?! Да провалитесь вы с вашими выборами. Лучше я это сделаю честно». Вот на мой взгляд, это гораздо актуальнее, чем...
Михаил Соколов: В вас говорит коммунист бывший. И это радует.
Владимир Семаго: Нет-нет. Мишенька, вы знаете, я меняю, может быть, партии, но я не меняю убеждения. Я взрослый мальчик уже.
Михаил Соколов: Вам не верят слушатели. Я могу вам их сообщения прочитать, но не хочу, потому что вы обидитесь.
Владимир Семаго: Это их сложная судьба заставляет верить или не верить. Я никого не убеждаю. У меня есть своя собственная позиция. А она выражена, в том числе, и в инициативе по этому закону.
Когда после 8-10 февраля, если мне удастся убедить фракцию, и этот закон войдет в свое обычное, регламентное русло, то мы просто продолжим эту тему уже по результатам голосования. Вот и все.
Михаил Соколов: Я хочу к Владимиру Рыжкову еще обратиться. Слушатели упомянули ситуацию с 122-ым законом. А я вспомнил министра Зурабова, которого, по-моему, буквально вот этой осенью чуть ли не «единороссы» собирались снять с должности, и обыски, и аресты, и чего только не было. И вдруг все затихло.
И даже министр тут новую инициативу выдвинул, чтобы рецептурные лекарства отпускали только по свежим рецептам, чтобы очереди к врачам увеличить. Что случилось с господином Зурабовым и с «единороссами», которые вдруг хотели снять министра, а теперь не хотят?
Владимир Рыжков: Ну, что случилось... я думаю, все понятно. Вообще такая фигура непотопляемая, как оказалось. Удивительная просто вещь. Самый непопулярный в стране министр, грубейшие провалы... Я сам был в этих поликлиниках, я видел эти огромные очереди людей, несчастных льготников, которые стоят, я видел эти красные, усталые глаза врачей. Они которые вместо того, чтобы осматривать пациентов, выписывают бесконечные рецепты, где сотни буковок надо вставить в правильные клеточки. А если ты хотя бы в одну клеточку вставил не ту буковку, то потом несчастный старик возвращается обратно из аптеки без лекарств и встает в ту же самую очередь, и все это по-прежнему существует, и эта бесконечная, дурная процедура продолжает работать.
В Фонде, который непосредственно курирует министр, где сотни миллиардов рублей прокручиваются, все его руководство арестовано. И только с головы министра не падает ни один волосок. Я думаю, что здесь, наверное, самое время мне передать слово для ответа Владимиру Владимировичу. Почему затихло-то все?
Михаил Соколов: Владимир Владимирович, что у вас там во фракции-то?
Владимир Семаго: Существует ли у нас как бы понятие на сегодняшний день в России (Володя, я думаю, что вы ответите на это компетентно) - политическая ответственность за правительство?
Владимир Рыжков: Нет, не существует, к сожалению.
Владимир Семаго: Не существует. Есть ли принцип создания или формирования правительства по политическому признаку?
Владимир Рыжков: Нет. Хотя я сам вносил закон, вы знаете, о правительстве парламентского большинства.
Владимир Семаго: И я вносил закон. И мы с вами здесь, несмотря на иронию и сарказм ведущего, в принципе, долгое время плавали в одной и той же лодке. Сегодня мы разошлись по вполне принципиальным позициям.
Михаил Соколов: Она утонула...
Владимир Семаго: Нет. Я называю эту лодку – Российская Федерация. И может быть, в вашем представлении она уже утонула. В моем – нет.
И более того, я вам могу сказать еще раз, что если мы не придем к осознанию политической ответственности победившей партии на выборах, то мы никогда не изменим ничего ни в политическом, ни в экономическом плане.
Владимир Рыжков: Я с этим согласен. Вопрос в другом.
Владимир Семаго: Это мои убеждения. Опять к тому: куда перешел, к кому перешел... У меня есть убеждения.
Владимир Рыжков: Понятно. Вопрос в другом. Я согласен с вами...
Михаил Соколов: Не оправдывайтесь.
Владимир Семаго: Оправдание никогда не было моим принципом.
Владимир Рыжков: Почему партия говорила об ответственности и вдруг замолчала?
Владимир Семаго: Вот это не могу сказать. Так же как сегодня меня журналисты спрашивали: «А вот почему такая позиция у Бориса Вячеславовича Грызлова по этому вопросу?». Да не знаю. И меня, честно говоря, взрослого человека уже... я не собираюсь делать политическую карьеру, я не собираюсь становиться председателем партии. Мне наплевать на это, если честно говорить. Но меня некоторые позиции в нашем обществе и в нашем формирующемся ощущении тех необходимых результатов и, будем говорить так, методов работы, они меня волнуют. Моя инициатива только с этим связана.
Михаил Соколов: Давайте дадим слово слушателям. Виктор из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Семаго, скажите, пожалуйста... я сейчас не помню, кажется, 54-ая статья Конституции четко прописывает, что...
Владимир Семаго: Свободу собраний.
Слушатель: Нет, не только собраний. Я сейчас не помню, 54-ая или какая-то другая. Что в Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы других граждан.
Владимир Семаго: Но не говорится об ограничении. А ограничение позволительно.
Слушатель: Ну, ограничения – это да.
Владимир Семаго: Я предложил ограничения.
Слушатель: А 17-ая статья четко прописывает то же самое, что... я просто не помню наизусть, но она то же самое говорит, что исполнение своих прав и свобод не должно умалять права других лиц.
Владимир Семаго: Да. То есть вы как бы в моей инициативе мне отказываете, одновременно цитируя статью Конституции. Я исполнил свой внутренний и моральный долг и использовал право, которое мне даровано Конституцией. Право моих оппонентов опровергнуть ту теорию и ту идею, которую я заключил в своей законодательной инициативе. Ничего другого я здесь не вижу.
Михаил Соколов: «Политика «Единой России» оставляет желать лучшего. Для простых людей делается очень мало. Но политика демократов в 90-е годы была не лучше – все только для «денежных мешков», - пишет вам, Владимир Рыжков, Татьяна.
А вы, Татьяна, попробуйте проголосовать теперь не за «Единую Россию». Может быть, демократы прозрели...
Владимир Рыжков: Я Татьяне только одно могу сказать. Татьяна, я не стоял тогда, как говорится, у руля власти. И понимая ваши мотивы, тем не менее, я не собираюсь брать ответственность за все, что делалось в 90-е годы. Просто не собираюсь.
Владимир Семаго: И тем не менее, Татьяна права, потому что если мы посмотрим перечень персональный всех тех министров, которые, так сказать, формировали изначально власть после 90-го года...
Михаил Соколов: «Иных уж нет, а те далече...».
Владимир Семаго: Да. Но все в полном порядке. Как говорит наша подруга Ксюша, в шоколаде все.
Михаил Соколов: Вот, президент Путин, начнем с него, он не министром был, но вице-мэром.
Владимир Семаго: Ну, вице-мэр и министр федерального значения...
Михаил Соколов: Огромный город – вице-мэр...
Владимир Семаго: А ресурсы, а потоки-то... Министр и вице-мэр в городе Санкт-Петербурге...
Владимир Рыжков: Я согласен. Это очевидно. Но мы сегодня обсуждаем, мне кажется, другую тему.
Владимир Семаго: Просто Татьяна ее затронула.
Владимир Рыжков: Безобразий было много сделано, никто с этим не спорит.
Владимир Семаго: Но мы говорили про министра Зурабова...
Владимир Рыжков: Но это не повод отнимать у людей те немногие права, которые у них пока еще остаются.
Владимир Семаго: Не отнимаю. Вот честно вам могу сказать, что не отнимаю.
Владимир Рыжков: Ну, это вам так кажется.
Владимир Семаго: Более того, я еще буду вносить инициативу Московской городской Думы о том, что у нас были прецеденты, когда заявляется под одними лозунгами, а потом выходят под другими...
Владимир Рыжков: Ровно об этом я и говорил. Если есть нарушение закона в ходе мероприятия – привлекайте, ради Бога.
Владимир Семаго: Если есть признаки преступления, прокуратура...
Владимир Рыжков: Это делается во всем мире. Нельзя наказывать людей за не совершенное преступление.
Владимир Семаго: Нельзя.
Владимир Рыжков: А вы предлагаете сделать это.
Владимир Семаго: Нет.
Владимир Рыжков: Вы говорите: «А я вот знаю, что он совершит...». А вам говорят: «Да мы не совершим». «Я вас насквозь вижу – совершите».
Владимир Семаго: Володя, наша норма...
Владимир Рыжков: Презумпция виновности.
Владимир Семаго: Читайте закон или проект.
Владимир Рыжков: Я читал его.
Владимир Семаго: Неоспоримые доказательства, свидетельствующие о наличии, представляются прокуратурой в суд, и суд решает.
Владимир Рыжков: Неправда. По вашему законопроекту написано, что если организаторы...
Владимир Семаго: Надо было принести его тогда.
Владимир Рыжков: Так я читал внимательно. У меня с собой есть. Если организаторы, по мнению Генеральной прокуратуры, планируют нарушить закон, то митинг не разрешается. Это нарушение конституционных прав. Потому что чиновник не вправе ограничивать права граждан.
Владимир Семаго: Володя, мы говорим не о чиновнике, а о суде.
Владимир Рыжков: А я говорю о чиновнике над названием «заместитель генерального прокурора». Это чиновник.
Владимир Семаго: Обращается в суд.
Владимир Рыжков: Опять в суд. Уже когда вы запретили мероприятие? Это неконституционно.
Владимир Семаго: Нет-нет, суд запрещает проведение мероприятия, там написано так.
Владимир Рыжков: Неправда, у вас две нормы. Одна норма – по суду – что тоже неконституционно. А вторая норма – вы вообще даете право Генпрокуратуре отказывать организаторам.
Владимир Семаго: То есть в нашем представлении, готовящееся преступление и предотвращение готовящегося преступления...
Владимир Рыжков: Шествие и митинг таковыми не являются...
Владимир Семаго: Форма преступления здесь не рассматривается.
Владимир Рыжков: В Уголовном кодексе, я вам напомню, нет такого состава преступления, как «шествие».
Владимир Семаго: Французские события показали, что шествия переходят в уголовное преступление легко.
Владимир Рыжков: Я понимаю, что вы ментально во Франции все время находитесь.
Владимир Семаго: Ну, что делать, у меня другого, так сказать, метода нет.
Михаил Соколов: Ну что ж, наше время заканчивается. И я вижу, что эта дискуссия, действительно, не закончена. Может быть, она будет продолжена в Государственной Думе, я надеюсь. И надеюсь на то, что дадут слово и оппозиции.
