Два фильма – одна судьба. Отклики на первые документальные произведения об Александре Литвиненко
Ирина Лагунина: 23 января исполняется 2 месяца со дня смерти в Лондоне Александра Литвиненко. Накануне британское телевидение представило первые документальные фильмы об этом человеке и об этом убийстве. Показавшая получасовой фильм «Как отравить шпиона» телепрограмма первого канала Би-би-си «Панорама» специализируется на журналистских расследованиях. Ее постоянный автор и ведущий Джон Суини пытается воссоздать картину отравления Литвиненко и понять мотивы преступления. В фильме использованы интервью с вдовой Литвиненко Мариной, итальянским юристом Марио Скарамеллой, Борисом Березовским и первым заместителем пресс-секретаря президента России Дмитрием Песковым.
Джон Суини называет Лугового и Ковтуна главными подозреваемыми в убийстве. Фильм Андрея Некрасова «Мой друг Саша. Чисто русское убийство», показанный в тот же день по второму каналу Би-би-си, не имеет непосредственного отношения к убийству Александра Литвиненко. В нем Некрасов воссоздает образ своего друга и большую часть фильма составляют его интервью с Литвиненко и Березовским. В этот же вечер третий канал национального британского телевидения ITV показал ранее неизвестное интервью с Александром Литвиненко, записанное итальянским юристом Марио Скарамеллой, работавшим в комиссии сенатора Гуццанти, которая расследовала деятельность российских агентов в Италии. В этом интервью Литвиненко называет нынешнего премьер-министра Италии Романо Проди агентом КГБ.
Главным консультантом программы BBC «Панорама», когда снимался фильм «Как отравить шпиона», был историк разведки, автор книг и статей о работе КГБ и СВР Борис Володарский. Фрагменты интервью с ним, которое взяла наш корреспондент в Лондоне Наталия Голицына, уже звучали сегодня в наших программах. Володарский не доволен работой британских журналистов. Он указывает, например, что в фильме высказывается предположение, что Литвиненко пытались первый раз отравить 16 октября. Но именно с этой версией – что якобы 16 октября была предпринята попытка отравить российских граждан Лугового и Ковтуна – выступает российская прокуратура. По словам Володарского, это полностью противоречит том, что известно британскому следствию. Борис Володарский восстанавливает картину операции по дням. Напомню, с ним беседовала Наталия Голицына.
Борис Володарский: Я думаю, что это была широкомасштабная, крупная, давно хорошо подготовленная операция российских спецслужб, которая началась год назад за год, во всяком случае, до кого, как Литвиненко был отравлен. Тогда впервые Луговой позвонил Литвиненко очень неожиданно, он и номера не имел, и Саша был с ним не в контакте до этого в течение долгого времени, и предложил ему встретиться в Лондоне и начать деловое сотрудничество. После этого в течение года они много раз встречались, насколько известно следствию, не менее 12-13 раз. Собственно, Луговой это сам не отрицает. После того, как Луговой нашел так называемый подход к Литвиненко, следующим его шагом было возобновить контакт с Борисом Березовским, поэтому он нашел повод быть приглашенным на день рождения Березовского в январе 2006 года, где он, кстати говоря, впервые познакомился с Мариной Литвиненко. После чего контакты активизировались. Он начал предлагать выгодные сделки, выгодное деловое сотрудничество.
С моей точки зрения, в начале октября операция вступила на так называемые оперативные рельсы. Насколько я знаю, Луговой посетил делового партнера Бориса Березовского Бадри Патаркацишвили, 15 октября вернулся в Москву. Думаю, что в этот день произошла так называемая репетиция последняя и заключительная операции. Думаю, что во время этой репетиции им дали в руки настоящий яд, то есть они участвовали в репетиции с мнимой жертвой, где был применен настоящий яд полоний. И именно в тот момент произошло заражение их. Потому что, начиная с 16 октября, они уже активно оставляли следы. Они оставляли следы в Лондоне 16 и 17 во время их встреч с Литвиненко, 25 октября Луговой оставлял следы в Лондоне в отеле, где он находился, в других местах, где он был, в ресторане итальянском. 28 октября Ковтун вылетел на самолете «Транс Аэро» в Гамбург. Самолет не был предоставлен для инспекции британским властям, германским властям. Начиная с 28 по 31 октября, активно Ковтун оставлял следы в Гамбурге - это точно и ясно установлено немецкими властями, я говорил лично с немецкой полицией.
31 октября была дана команда «вперед», и все стали выдвигаться на свои места. Ночью Ковтун выехал в аэропорт, он вылетел 6.45 утра. Как сообщает пресса, как сообщают другие источники, вместе с ним вылетел некий человек, которого камеры увидели в гамбургском аэропорту, после чего камеры запечатлели их в Лондоне, в лондонском аэропорту. После чего этот человек исчез на некоторое время. Дальше Ковтун поселился в отеле. И насколько мне известно, произошла встреча днем, в которой участвовал Литвиненко. Встреча происходила приблизительно в периоде между 11.30 и часом дня.
Литвиненко во время встречи позвонил своему хорошему знакомому лондонскому, который в это время находился за границей. Звонок как раз происходил между 11.30 и часом. И он попросил его проконсультировать на деловую тему, на ту тему, которая обсуждалась. Обсуждались поставки или возможность поставки сжиженного газа из России через Латвию в Латинскую Америку. Человек, с которым Саша говорил, сказал, что проект выглядит нереально, сделка не похожа на настоящую. Человек, который, как он хорошо слышал, по-русски беседовал с Литвиненко, называл факты и цифры, в которых путался, неправильно произносил термины, не мог точно указать объемы, времена поставки и так далее. То есть человек, с которым говорил Саша, сделал вывод, что это фальшивая сделка и что Сашу завлекают в какую-то историю, которая очень ему не понравилась.
После чего Саша встретился в 15 часов в ресторане со Скарамеллой. Неправильно в «Панораме» сказано, что Скарамелла не был отравлен. Действительно был получен от Скарамеллы документ, где указано, что он получил смертельную дозу отравления. Думаю, что это была ошибка британских властей, и он получил очень маленькую дозу. Как мы знаем от Скарамеллы, я лично знаю от Скарамеллы, он два раза поцеловал Сашу, они обнялись и в течение 30 минут очень тесно, глядя друг на друга, беседовали. Естественно, что в этот момент Саша должен был быть уже отравлен.
Следы оставлены были в суши-баре. В «Панораме» опять неправильно говорится о том, что не на том месте. Это Марио Скарамелла утверждает, что не на том месте. На самом деле следствие проходило через 28-29 дней после того, как проходила встреча, естественно, что и столики и стулья могли быть переставлены, поставлены в другое место. После этой встречи Саша пошел на встречу с Ковтуном и Луговым, которая происходила в « Pine bar » в « Millennium hotel » в Лондоне. Во время этой встречи уже были расслаблены Луговой и Ковтун, потому что наверняка они знали, что Саша получил смертельную дозу яда. Откуда они могли это знать? Дело в том, что зафиксирована встреча на камеры, во время которой показаны Ковтун и тот самый человек, который с ним летел из Гамбурга. Поэтому вполне возможно, что это был тот человек, который и совершил убийство, так называемый офицер-нелегал из 8 отдела управления службы внешней разведки России.
Ирина Лагунина: Еще одна неточность в фильме ВВС, которую историк разведки Борис Володарский отметил в интервью Наталье Голицыной.
Борис Володарский: В «Панораме» странно не было указано, что и в туалете мужском были оставлены очень мощные следы, а это признак того, что он был отравлен ранее. Потому что, как утверждают эксперты, за 20-25 сразу после отравления, то есть если он принял яд в 16.30, то в 16.50 он не мог оставлять никаких следов - это слишком недостаточный период дл того, чтобы в организме появилось альфа-излучение. То есть он должен быть отравлен за несколько часов до этого и тогда действительно мощные следы могли быть оставлены в туалете. Вот так в целом, с моей точки зрения, выглядела эта спецоперация. Но на этом она не закончилась. Естественно, как всякая спецоперация, идет послеоперационное пропагандистское покрытие. Поэтому российские службы, российские средства массовой информации подготовили мощный хороший удар с использованием пиар-структур, как на Западе, так и в России, и начали выдвигать одну за другой версии. По этим версиям выходила разная глупость: то Саша занимался терроризмом, то собирался собрать радиоактивную бомбу, то он пытался спекулировать радиоактивными веществами и оружием и другие глупые вещи. Потом появилась так называемая студентка Светличная, которая сделала абсолютно абсурдное заявление, что Саша якобы ей говорил, что он собирается шантажировать неких бизнесменов, проживающих в Лондоне. Полная чепуха: Саша не мог по своей натуре никого шантажировать, естественно. И тем более Светличной подполковник ФСБ не мог говорить такую ерунду.
Наталья Голицына: Скажите, пожалуйста, вы эксперт и знаете кухню ФСБ. Скажите, почему был использован такой сильный яд, почему полоний-210? Можно было убить при желании человека и какими-то менее сильными средствами.
Борис Володарский: Сильный яд – это понятие относительное. Почему полоний? Это новое средство, впервые применено. Мы знаем, что радиоактивные яды применялись с начала 50-х годов. Я написал монографию, опубликовал в 2005 году, об отравлении бывшего русского советского разведчика Николая Евгеньевича Хохлова, который в 1957 в феврале был отравлен радиоактивным таллием. Нормальный, хороший профессиональный яд, который невозможно определить, который не оставил бы следов, если бы Саша не прожил бы так долго благодаря своему великолепному здоровью, он был спортсмен, не пил, не курил. Поэтому никто бы не догадался о том, что применен спецяд. Это нормальное было средство, очень точно и правильно выбранное.
Наталья Голицына: А вот эти люди, которые подложили или подсыпали ему яд, они не знали, что у них в руках?
Борис Володарский: Я думаю, что Луговой и Ковтун не знали, что это радиоактивное вещество, поэтому они были очень удивлены, очень нервно себя чувствовали, когда узнали, что это было радиоактивное вещество. Эксперт-профессионал, который использовал яд, наверняка знал, наверняка был хорошо подготовлен. Как считают эксперты-специалисты по данным ядам, оператор должен был не менее шести месяцев готовиться к применению такого.
Наталья Голицына: Какова роль Марио Скарамеллы в деле Литвиненко? Он сейчас находится в тюрьме в Риме.
Борис Володарский: Роль Марио Скарамеллы двойная. Во-первых, очень точно было все подогнано и подготовлено. Литвиненко сотрудничал с Марио Скарамеллой, который в тот момент представлял комиссию Митрохина, уже довольно долго - с 2004 года. Он делал все, чтобы помочь Скарамелле разобраться в ситуации с советским шпионажем в Италии. В частности, он сообщил Скарамелле о том, что с его точки зрения и по его информации нынешний премьер-министр Италии Романо Проди является человеком КГБ. Саша сказал это совершенно открыто, мы видели программу ITV , которая показала фильм, который записал Скарамелла с Литвиненко, где Литвиненко открыто и ясно сказал, что да, генерал Трофимов сказал ему о том, что Проди является человеком КГБ, что в течение долгого времени он использовался российскими спецслужбами для проведения грязных операций на Западе. Операции влияния, операции проникновения России на западные рынки, другие возможные операции. Это так называемая первая часть.
Вторая часть: естественно, как Литвиненко, так и Скарамеллу хотели подставить в данной ситуации. Поэтому 30 числа перед вылетом в Лондон, а Скарамелла вылетал в Лондон на очередную конференцию, которую он посещал в течение 11 лет, все знали, что он вылетает 31-го. Некто Евгений Лимарев, который выдает себя за бывшего офицера КГБ, которым никогда не являлся, он сын бывшего офицера КГБ, Евгений Лимарев подписал меморандум, называется «Марио Скарамелла – Паоло Гуццанти» (Паоло Гуццанти - итальянский сенатор, руководитель комиссии Митрохина), где написал, что ему угрожает опасность, на двух страницах. Потом 31 числа написал второй меморандум на двух страницах, где тоже указал, безусловно, ложную информацию, меморандум лежит передо мной в оригинале, о том, что якобы русские подготовили спецназовскую группу во главе с неким бывшим спецназовцем Власовым из лагеря «Балашиха-2», где якобы готовится покушение на Паоло Гуццанти, Марио Скарамеллу, упоминались в том числе Литвиненко и Березовский. Совершенно логично, что прилетев 31 ночью в Лондон, первого числа Марио Скарамелла в панике позвонил Литвиненко, попросил срочной встречи. Наверняка, поскольку у Литвиненко встреча была встреча днем, он смог договориться на короткий ленч. Скарамелла был на конференции, поэтому выскочил на несколько минут, на 25-30 минут, поговорил с Сашей Литвиненко в суши-баре и вернулся на конференцию. Больше никак нигде он не участвовал.
Наталья Голицына: Практически сразу после «Панорамы» третий канал британского телевидения показал неизвестное интервью Александра Литвиненко, интервью, которое было взято Марио Скарамеллой. Вы не прокомментируете это интервью?
Борис Володарский: Я с большим интересом посмотрел программу ITV-1 , где Литвиненко в интервью Скарамелле напрямую обвиняет Романо Проди в том, что он является советским агентом. То, что показало ITV , безусловно, показывает то, что может быть главнейшей причиной или главным основанием того, почему российские спецслужбы после шести лет эмиграции Литвиненко достать и уничтожить, было то, что он начал копать материалы по Романо Проди. И я думаю, что действительно это интервью, которое дал Саша Литвиненко, является ключом для понимания, почему российские службы его уничтожили.
Наталья Голицына: Литвиненко в этом интервью ссылается на слова человека, которого уже нет, которого убили, который сказал, что Проди человек КГБ.
Борис Володарский: Это очень сильно добавляет вес его словам. Потому что если бы российские спецслужбы не опасались этого, то с какой стати убивать генерал-полковника КГБ. Трофимов занимал очень высокую должность и в КГБ и очень высокую должность в ФСБ. И поэтому тот факт, что Трофимов был беспощадно убит вместе со своей женой возле собственного дома, расстрелян из автомата. Литвиненко в интервью еще говорит о том, что двое его друзей, которые тоже давали ему информацию, были уничтожены в Москве за несколько месяцев до того, как был убит Трофимов, тем же способом – их расстреляли из автоматов. И только через несколько недель после того, как они были убиты, был убит Трофимов – это говорит о том, что наверняка след был правильный, наверняка Трофимов указал верно и поэтому он был уничтожен. И возможно, даже скорее всего, именно поэтому был уничтожен Александр Литвиненко.
Ирина Лагунина: С историком разведки, автором книг и статей о работе КГБ и СВР Борисом Володарским беседовала Наталия Голицына. Особое раздражение и Бориса Володарского, и второго нашего гостя сегодня режиссера Андрея Некрасова вызвали вот эти слова Дмитрия Пескова, заместителя пресс-секретаря Владимира Путина. Он отвечает на фразу Марины Литвиненко, что Путин стоит за всем, что происходит в России.
Дмитрий Песков: Я отвечаю прямо: Россия этого не делала. Абсурдно даже думать подобное. Если она говорит, что Сашу убила Россия, она лжет.
Ирина Лагунина: Наш корреспондент в Берлине Юрий Векслер поговорил об этой работе ВВС с автором фильма «Мой друг Саша: чисто русское убийство» режиссером Андреем Некрасовым.
Андрей Некрасов: Очень произвел впечатление господин Песков, официальный голос власти российской, который был интересен двумя моментами. Во-первых, он назвал Марину, вдову Александра, лживой, сказал, что она лжет. И во-вторых, он постоянно говорил о себе и своих начальниках как о России: «Россия не могла», «Россия не может». Дело в том, что как раз тезис Саши, который прозвучал в моем фильме - это очень важная была мысль, и Березовский сказал в интервью, что Россия - необязательно ее власть. То есть люди отметили, что когда официальные лица говорят от имени России всей «мы», «Россия», то речь идет на самом деле только о них. И Саша говорил, что нельзя идентифицировать начальство, что называется, круг определенный, узкий круг лиц со всей Россией. Поэтому говорить о том, что Россия отравила Сашу или Россия взорвала собственных граждан, о чем говорил господин Песков, так вопрос ставить нельзя.
Юрий Векслер: Насколько серьезны угрозы в ваш адрес, которыми вы поделились в последнем интервью?
Андрей Некрасов: Я не хочу сейчас детализировать, потому что это неконструктивно. Но то, что я якобы снимаю антирусские антироссийские фильмы - это звучит не первый раз. Единственное, что в этом контексте это звучало несколько более с агрессивной информацией. Дело в том, что испугать человека в России очень просто в контексте того, что происходило в прошлом году, да и во всей нашей недавней истории. Страх - это вообще очень важная тема, потому что страшно будет, безусловно, всегда, когда кажется, что государство не может тебя защитить, не дай бог, даже не хочет защищать. К сожалению, что бы ни говорили российские официальные лица, например, «Панорама» интервьюирует представителя власти, которого она спрашивает: есть ли основания, например, для вдовы Марины опасаться за свою безопасность? Тот пожимает плечами: откуда я знаю, она же не в Москве. Он, видимо, хотел сказать, что если бы она была в Москве, мы бы ее защищали, а вот в Лондоне мы не гарантируем. Довольно парадоксально и смешно, грустная шутка в контексте убийства мужа Марины и довольно серьезного фона небезопасности в Москве и сравнительной безопасности в Лондоне.
Что бы ни говорили эти господа, мы-то с вами знаем, что в Москве опасно, когда человек занимается определенного рода деятельностью. Может быть это не Путин заказал Политковскую, но Путин не сумел ее защитить и государство и правительство, а они обязаны это делать - это их работа в первую очередь. Мы забываем, что работа государства – это защита своих граждан, в том числе и граждан, которые критикуют правительство, они еще больше должны защищать своих критиков, чтобы не создавать нестабильность и чтобы люди не показывали на них пальцем, что они могли быть за этим преступлением. И эта проблема касается всех нас, которых можно несправедливо обвинить, что они снимают антирусские фильмы. А я считаю, что я снимаю патриотические фильмы, я искренне совершенно болею за судьбу страны. Но она касается и тех, кто просто живет в России. Потому что патриотизм или не патриотизм – это решает общество, а не органы безопасности и даже не президент, это решает совесть каждого человека, патриот или нет и как он действует. Это вопрос свободы совести и никакого отношения к личной безопасности отдельного гражданина это не имеет.
Юрий Векслер: Я полагаю, что Скотланд-Ярд решил дать российской стороне доиграть эту свою странную историю с приездом в Англию, с допросами Березовского, Закаева, а потом, видимо, все-таки публиковать результаты расследований. Знаете ли вы как английское общество воспринимает эту историю, что российские следователи приедут и намерены допросить чуть ли не сто человек и посмотреть огромное количество мест? Есть какая-то реакция в английской прессе и в обществе на эту, видимо, вскоре предстоящую акцию?
Андрей Некрасов: Длинный список в сто человек звучит, конечно, несколько пиарно. Я не знаю, как на самом деле, но звучит пиарно, как в ответ на вопросы британских правоохранителей говорится, что мы приедем и будем разбираться. Но не секрет, что убийство Литвиненко очень сильно повлияло на британское общество. Очень много людей изменили свое мнение о российской власти в худшую сторону. Вопрос в том, что российская власть автоматически идентифицирует себя с Россией. Критика по отношению к тому, как ведут дела сегодняшние руководители России - это автоматически критика России, это отношение к России. То есть соответственно все, кто критикуют и в России и за рубежом, в том числе я, например, могу высказывать критические мнения по отношению к сегодняшней российской власти - это критика России. Это совершенно неправильно, более того, это абсолютно вредно для России идентифицировать конкретных руководителей, конкретное правительство с интересами всей России. Если это будет происходить, то страна будет развиваться плохо, медленно и в неправильном направлении.
Ирина Лагунина: С режиссером Андреем Некрасовым беседовал наш корреспондент в Берлине Юрий Векслер.
Аллея Шехидов. Памяти трагедии 20 января 1990 года в Баку.
Ирина Лагунина: Азербайджан отдал дань памяти жертвам событий 20 января 1990 года в Баку. Тогда в результате ввода подразделений Советской Армии и внутренних войск на территорию республики погибли, по данным из различных источников, от ста тридцати до семисот пятидесяти человек. Политические и общественные деятели Азербайджана отмечают, что и сегодня истинные мотивы решения советского руководства о вводе войск остаются неизвестными. Рассказывает Олег Кусов.
Олег Кусов: Траурные мероприятия в День всенародной скорби по жертвам событий января 1990 года прошли в Азербайджане, России и Турции. В Москве представители Всероссийского конгресса азербайджанцев и этнических организаций собрались на поминальный вечер в кинотеатре «Баку». Накануне в посольстве республики прошла дискуссия по теме «Бакинские события 20 января: их отражение в современном общественном сознании России и Азербайджана». Дискуссию открыл посол Азербайджанской Республики в России, известный композитор и певец Полад Бюль-Бюль оглы. В те годы он возглавлял министерство культуры своей страны. О событиях семнадцатилетней давности Полад Бюль-Бюль оглы может судить не понаслышке.
Полад Бюль-Бюль оглы: Видимо, было желание наказать, было желание показать на примере одной республики, чтобы другим было неповадно. Киностудия находилась в ведении Министерства культуры, и нашим операторам героическими усилиями удалось снять многие кадры, которые сегодня просто составляют необыкновенную историческую ценность, архивную ценность. И на этих кадрах есть лица солдат, которые совершенно не похожи на лица регулярной армии. То есть с отросшими волосами, в армии не бывает людей с волосами до плеч, с совершенно ненормальными выпученными глазами.
Олег Кусов: Журналист, автор многочисленных публикаций о трагедии в Баку Фархад Агамалиев считает, что в те дни советские военнослужащие убили более семисот мирных жителей. Согласно официальным источникам, погибли более 130 человек.
Фархад Агамалиев: В ночь с 19 на 20 января 1990 года советские войска брали Баку, как советские войска брали Берлин в 45 году на примерно такой манер - с четырех сторон танки, десантные вертолеты. Утром город проснулся в шоке, залит кровью, смывали брандспойтами. Это был полный шок, потому что союз был на грани распада, но он еще не распался, мы все жили в единой стране. И по сути дела, это нужно квалифицировать как преступление против собственного народа. Сонный город расстреливают из танков, свой город – это, конечно, было преступление чудовищное. Это усугублялось и тем, что они первую волну бросили спецназ и резервистов, потом их быстро убрали из Баку и через несколько дней пустили солдатиков, необстрелянных юнцов в гнусной надежде, что азербайджанцы рассерженные, яростные будут вымещать на этих пацанах из Вологды, из Рязани, из Воронежа. Не тронули ни одного волоса ни с чей головы. И есть чудовищные свидетельства, что вытворяли десантники: людей поднимали на вертолетах грузовых, душили цепями, сбрасывали в море. В такие дни, в такие коллизии цена человеческой жизни становится меньше копейки. И сколько там? За семьсот точно, называется цифра 750-770. И потом, понимаете, в чем дело: а что, десять убитых – это мало?
Олег Кусов: В те годы в Азербайджане набирал политический вес Народный фронт во главе с Абульфазом Эльчибеем. Бывшего министра культуры республики Полада Бюль-Бюль оглы удивило, что советские власти и не стремились снять напряжение в Баку мирным способом.
Полад Бюль-Бюль оглы: Естественно все эти события, начиная с первых митингов 88 года, прошли на моих глазах. Я прекрасно помню, как в 89 году весной, по-моему, это было в марте месяце, вводилось чрезвычайное положение в Баку и вводились в том числе и подразделения войск, вводились танки, бронетранспортеры. И самая главная проблема, когда миллионы людей стояли на площади и удалось очистить эту площадь без единого выстрела в ходе операции многочасовой. Без единого выстрела была очищена площадь, где по самым минимальным подсчетам было порядка миллиона граждан. При желании конечно можно было бы не очень нормальную ситуацию, я бы даже сказал, ненормальную ситуацию, которая была на эти дни в Баку, разрешить совершенно другим способом.
Олег Кусов: Но всё сложилось иначе. Многие политические и общественные деятели Азербайджана считают, что кровь мирных людей пролилась по вине советского руководства и лидеров местных оппозиционеров.
Фархад Агамалиев: Конечно, это была агония советской власти и, конечно, таким образом они пытались на московских, российских, советских штыках удержать уходящую из-под ног почву, землю, власть и удержать все те привилегии, которые им давали властные возможности. Это, конечно, преступление, которое нужно ставить в один ряд с такими преступлениями, как Лидице, как Катынь. Все предыдущие дни перед этим фронтовики, люди из «Народного фронта» ездили по городу, подбивали людей на бунт и они какие-то смешные баррикады из мороженных лотков выставляли, зная, что они никак не могут противостоять танкам, то это тоже не просто безответственность, а преступление перед собственным народом. Тогда была в ходу , то ли Эльчибей, то ли был такой из рабочих Хусейнов, была такая фраза, что для того, чтобы расцвело дерево то ли свободы, то ли независимости, его корни надо обязательно нужно полить кровью. Это больше чем безответственность – это преступление. И сейчас, анализируя то, что произошло, я думаю, четко нужно делить ответственность между московской кремлевской властью и своими безответственными горлопанами, которые в общем-то подбивали народ на противостояние. Это все равно, что из берданок палить по танкам.
Олег Кусов: Убеждён журналист Фархад Агамалиев.
А это мнение бывшего сотрудника МИДа Азербайджана Рамиза Абуталыбова
Рамиз Абуталыбов: Маршал Язов откровенно заявил, что мы пришли в Баку для того, чтобы разрушить ячейки «Народного фронта». В то время «Народный фронт» был проповедником независимости. И обида есть, что до сих пор виновники даже не названы конкретно.
Олег Кусов: Посла Азербайджана в Москве Полада Бюль-Бюля оглы удивляет, что многие российские официальные лица отказываются посещать в Баку Аллею Шехидов, на которой захоронены жертвы трагедии.
Полад Бюль-Бюль оглы: Президент современной суверенной России, будучи в Баку, был в Аллее Шехидов и возложил венок, и премьер-министр в декабре месяце возлагал венок. Но тем не менее, некоторые официальные российские лица отказываются посещать Аллею Шехидов и возлагать там цветы, видимо, этим беря на себя ответственность за то, что происходило в Советском Союзе.
Олег Кусов: И российская интеллигенция в целом уклонилась от оценки произошедшему в Баку в январе 1990 года, считает глава общества азербайджанской культуры в Москве «Оджаг», профессор Тофиг Меликли.
Тофиг Меликли: У России интеллигенция была и остается совестью нации, думающая часть, несущая ответственность. Элементарный пример: все диссиденты по сей день являются совестью нации российской. Поэтому, когда речь идет о том, что это относится к истории Советского Союза, можно поэтому забывать эту историю, придать забвению и считать себя абсолютно свободным от этого преступления – это абсолютно неприемлемая позиция по той простой причине – это наша история, значит мы не хотим знать свою историю, мы не хотим оценивать историю. А знать, оценивать, изучать историю нужно для того, чтобы не совершать больше подобные деяния. И сегодняшний Гаагский трибунал существует не для того, чтобы наказать отдельных фигурантов, которые совершали преступления в Югославии и других странах, а чтобы было повадно всем остальным, что подобное преступление не может безнаказанным оставаться.
Олег Кусов: Убеждён глава общества азербайджанской культуры в Москве «Оджаг», профессор Тофиг Меликли.
Ответственность за бакинскую трагедию должны нести не российские общественные деятели и интеллигенция, а политики, считает старший научный сотрудник Центра Кавказских исследований Московского государственного института международных отношений Владимир Захаров.
Владимир Захаров: Я думаю, что они чувствуют какую-то вину и не хотят себя показывать. Потому что в противном случае, посещая Аллею Шехидов, они этим самым извиняются. А они настолько упертые, настолько упрямые, что не хотят показать это. Вы поймите, что до сих пор наше правительство российское многие - это все бывшие, дети тех самых бывших бонз партийных коммунистических, которые крутили в России. Когда говорят о том, почему российская интеллигенция, должна ли она перед кем-то просить прощение, я считаю, что это не должно происходить по той простой причине, что российская интеллигенция никакого отношения к этим событиям в Баку, в Тбилиси не имела. К этому имели прямое отношение партийные бонзы, те, кто руководил нашим государством. Они делили власть, они ее пытались сохранить. Пытались сохранить не власть, а свое место.
Олег Кусов: Убеждён старший научный сотрудник Центра Кавказских исследований Московского государственного института международных отношений Владимир Захаров.
Россия продолжает нести историческую ответственность за постсоветское пространство. Так считает сотрудник Информационно-аналитического центра по изучению общественно-политических процессов Московского государственного университета Александр Караваев.
Александр Караваев: Эта ответственно возникает не потому, что это желание России выстраивать отношения новые, а это диктат предыдущей сто или двухсотлетней истории. Это ответственность не только советского периода - это ответственность новой России за историческую Россию и Россию имперскую, в том числе ту Россию, которая осуществляла свою политику в этих странах.
Олег Кусов: Главу общества азербайджанской культуры в Москве «Оджаг», профессора Тофига Меликли не удивляет, в отличие от Полада Бюль-Бюль оглы, нежелание многих российских официальных лиц посещать в Баку Аллею Шехидов.
Тофиг Меликли: Я задаю вопрос: Евгений Максимович Примаков может пойти туда? Или Вячеслав Михайлов может ходить туда? Или маршал Язов может туда ходить? Палач разве пойдет к могиле своей жертвы, положит ли туда цветы, покается? А ведь с их подачи и по их приказу совершено это преступление против азербайджанского народа. Вот как раз надо набраться смелости, надо набраться храбрости, надо хотя бы прислушаться к своей совести и сказать: да, было это сделано, но было какие-то условия, вынуждены были. А сейчас многие документы показывают, что это умышленно. Уже в пять часов вечера было известно, что войска войдут. В семь часов вечера выступает Михайлов, успокаивает народ, что никакого вторжения не будет. Это разве не преступление против собственного народа, мы тогда жили в Советском союзе. Признавать собственные ошибки надо. Вот сюда наше отношение. И говорить о том, что это портит наши взаимоотношения, будем скрывать архивы, не будем давать возможности. Не надо архивы. Аллея Шехидов – это документы, имена молодых разной национальности людей являются как раз документом, осуждающим деяния этих людей.
Олег Кусов: Так считает глава общества азербайджанской культуры в Москве «Оджаг», профессор Тофиг Меликли.
Январская благотворительная акция «Рождественская елка ангела».
Ирина Лагунина: Рождество давно прошло, но в Петербурге весь январь продолжается благотворительная акция «Рождественская елка ангела» - родители, находящиеся в заключении, дарят подарки своим детям, дети встречаются с заключенными родителями. Рассказывает Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Россия одна из стран, лидирующих по числу заключенных. У многих из тех, кто сидит в тюрьме, есть дети, на годы оторванные от родителей. Идея проекта, стартовавшего в 2003 году, проста: помочь тем, кто не может собраться со своей семьей у рождественской елки, в самый теплый, самый домашний праздник. Рождество здесь в смысле привязки ко времени – понятие условное. Например, нынешняя «Рождественская елка ангела» действует с сентября 2006 по август 2007 года. Говорит руководитель департамента тюремного служения ассоциации христианских церквей Союз христиан Ян Волков.
Ян Волков: Наша ассоциация осуществляет этот проект четвертый год. Он нацелен на детей, чьи мамы и папы находятся в местах лишения свободы. В рамках этого проекта мы даем возможность заключенным поздравить их детей с Рождеством. Заключенные подписывают рождественские открытки, пишут информацию о детях, то, что они хотели бы подарить детям. И наши рождественские почтальоны посещают детей там, где они находится - это детские дома, дома малютки, интернаты, спецшколы, где находятся дети, и вручают им подарки от имени родителей. Так же мы пытаемся сфотографировать эти моменты, чтобы потом вернуться к мамам вместе с фотографиями их детей, с поделками, с подарками.
Татьяна Вольтская: Сейчас в проекте участвует более трех тысячи детей, говорит президент телеканала TBN , председатель Ассоциации христианских церквей России Игорь Никитин.
Игорь Никитин: Уникальный пример, когда мы в тюрьмы даем возможность детям придти и первый раз за много лет пообщаться с их родителями. Организуются спектакли в тюрьмах. Это происходит не только в Петербурге, не только в Ленинградской области, но и по всей стране. Дети заключенных в Санкт-Петербурге могут находиться и в Узбекистане, и в Казахстане, находятся в Финляндии многие дети. Поэтому замечательно, что у нас друзья везде и евангельские верующие есть по всему миру. Мы находим не только почтальонов, а тех людей, которые приносят любовь, добро этим детишкам. Очень часто у этих детей возникают вопросы: а почему мой папа или мама оказались в тюрьме, можно ли с ними общаться? И тогда почтальоны становятся в хорошем смысле душепопечителями, людьми, которые говорят о любви.
Татьяна Вольтская: Я хочу спросить у Яна Волкова: вы упоминаете только детские дома и интернаты. Разве у детей обязательно сидят оба родителя, разве ни у кого нет хотя бы бабушек?
Ян Волков: Примерно 40-45% находятся в детских домах и в государственных учреждениях. Просто у нас много неполных семей, и когда единственный родитель попадает в заключение, ребенка направляют в детский дом. Очень много на попечении детей находится с бабушками. Эти дети находятся в категории риска. Даже если они не знают, что мама находится в тюрьме, бывает, что от них это скрывают, они все равно, не имея достаточно любви, заботы, потому что даже самая лучшая бабушка не может заменить маму, папу, они все равно подвержены риску оказаться на улице, оказаться потом через несколько лет в этой же тюрьме, где сидели родители. И мы видим, что есть порочный круг, когда дедушка сидел, потом отец сидел, потом сын садился.
Татьяна Вольтская: Получаются династии тюремные.
Ян Волков: И мы прослеживали по этому проекту целые семьи, целые поколения отбывали в местах лишения свободы не один срок. Поэтому одна из целей этого проекта восстановить разрушенную связь и разорвать порочный круг.
Игорь Никитин: Но и здесь мы говорим о будущем для заключенных. Потому что если заключенные видят, что их дети с ними, их кто-то ждет, у них есть смысл выходить из этого состояния криминального. И конечно, для детей, если они видят, что их родители вернутся к ним когда-то, у них есть будущее ожидание. Неудивительно, что большинство детей, которые опадают в страшный порочный круг, они оказываются на улице. И если вы присмотритесь, когда едете на машине, как много девочек и мальчиков останавливают машины, вы поймете, что это страшное бедствие для нашей страны. Множество детей живут в подвалах, наркотики начинают употреблять с очень раннего возраста.
Ян Волков: Осужденные ждут с нетерпением, когда привезут детей, либо ответные письма, фотографии. Мы становимся для них друзьями, можем посеять что-то доброе, что-то светлое и наставить на их будущую жизнь. Многие из них хотят начать новую жизнь, но из-за того, что они попадают в заключение, их мышление не изменяется. И мы проводим специальные семинары, в которых учим брать ответственность за их жизнь, за их детей, правильно строить взаимоотношения в семье, воспитание детей и многие другие вопросы.
Когда мы посещаем детей, мы видим, что дети любят своих пап и мам, они готовы доказать взрослым, что их мамы самые лучшие и готовы оправдать любой поступок родителей. Я помню, что когда мы приехали в дом малютки, я посещал девочку Аню, ей было три года. Мы встречались в кабинете у директора, и когда Аня вбежала в кабинет, она начала смотреть на меня и двух женщин, которые были с нами и видно было, что она ищет маму. Она ничего не говорила, но она подумала, что за ней приехала мама. Когда мы взяли ее на руки, подарили подарок плюшевого мишку от мамы, подарили ей детскую Библию в картинках, она начала смотреть, радоваться, но не проронила ни одного слова в течение 20-30 минут. После того, как я ее сфотографировал и показал на дисплее ее фотографию, она восторженно закричала: «Это же Аня!», показывая на дисплей фотоаппарата. И мы поняли, что ее никто не фотографировал, впервые в жизни она увидела свою фотографию.
Татьяна Вольтская: Ей сказали, что эту фотография будет отправлена маме?
Ян Волков: Да, ей сказали, что это маме, обвели ее ручку. И когда мы с ней поиграли, пообщались, где-то через час директор сказал: «Ну что, Аня, тебе нужно идти в свою группу, возвращаться к детям, гостям нужно уехать». И Аня, сидя на коленях у одной из наших работниц, просто заплакала. И это был такой немой крик ребенка, который ничего не говорит, но нам все понятно. И когда мы возвращаемся к мамам, к папам, мы пытаемся донести, что значит разлука для их детей. Потому что от их будущих решений зависит жизнь этих детей. И вот то тепло, которое не додали родители, ту заботу, которую они не получили, может сказаться на их будущем. Преступность, бывает, порождает само общество и потом восполнить эту ласку, любовь может быть будет невозможно.
Татьяна Вольтская: Вы не пытаетесь говорить с юристами, как-то достучаться до законодателей? Ведь сейчас идут разговоры о том, что может быть не стоит засаживать столько людей в тюрьмы. Если мама такой девочки за не очень тяжелое преступление просидит несколько лет в тюрьме, так важных для ее ребенка, это будет вред для общества гораздо больший, если она под каким-то условиями останется с девочкой.
Ян Волков: Мы пытаемся говорить об этом, чтобы на практике использовали какие-то альтернативные виды наказания, какие-то работы общественные может быть в больницах, в хосписах, другие работы, которые приняты в европейских странах. Сейчас понемногу вводится альтернативный вид наказания. На последнем спектакле в женской колонии я видел, например, к маме приехали две девочки по четыре годика, их привез папа. У меня возник такой же вопрос: зачем было сажать эту маму? Когда я взял на руки полуторагодовалую девочку, поносил ее, которую привезла бабушка, я узнал, что маму посадили, когда этой девочке было чуть больше месяца, и она только сейчас увидела маму. И она даже не могла узнать маму, потому что она ее не видела больше года. У меня так же возник вопрос: зачем этого человека надо было сажать? Действительно, этот вопрос требует внимания, человеку можно объяснить по-другому, наказать его по-другому. Когда мы говорим о детях заключенных, мы не говорим о детях, которые лишены родительского внимания, мы говорим о том, что эти дети находится в определенном риске.
Татьяна Вольтская: Непосредственно контактами с детьми занимается координатор проекта Вера Качалова.
Вера Качалова: Дети есть дети. Когда к ним приходишь с радостью, с любовью, они всегда очень рады. Они играют с тобой, наряжаются в то, что у них есть лучшее. Показывают все свои драгоценности, игрушки, и они рады общению.
Татьяна Вольтская: Другое дело, что общение редко получается веселым.
Вера Качалова: Один раз мы приехали к детям в деревню, дети на улице босиком в одежде 50 размера. Оказывается, что двое сыновей остались на попечении старшего брата, им нечего было есть, они спали на полу. Естественно, с маленькими детьми мы общались с разрешения попечителей, когда они нам разрешали сказать действительно правду. Я считаю, что дети имеют знать правду, где находятся их родители, думаю, это очень важно. Потому что все равно они могут узнать от кого-то другого – это еще одна боль, трагедия в жизни этих маленьких детишек. Есть добрые взаимоотношения между семьями, где отношения поддерживаются, есть натянутые, трудные. И в течение четырех лет мы разбивали эти ледяные стены в отношении старших, у которых находились дети. И если сперва была негативная реакция на посещение, то потом нам разрешали.
Татьяна Вольтская: Как подцеживаются связи заключенных родителей и их детей в других странах? Говорит Юрий Векслер, Германия.
Юрий Векслер: Так как законы в Германии рассматривают сохранение семьи и семейных отношений как один из самых важных факторов ресоциализации отбывающего наказания, то есть процесса его возвращения к нормам человеческого общежития, то первое, что соблюдается в Германии неукоснительно – это максимальное приближение определяемого места заключения к месту проживания семьи с целью обеспечения максимально возможных контактов. Все дальнейшее зависит от тяжести совершенного преступления и соответствующего ему режима и от поведения заключенного. Рассказывает представитель Министерства юстиции земли Берлин Юлиана Берн-Хейни.
Юлиана Берн-Хейни: Кроме установленных законом свиданий, на которые могут приходить и дети, кроме переписки, посылок, обмена подарками, в частности рождественскими, на определенном этапе заключения при отсутствии нарушения режима и при отсутствии опасности рецидива практикуются выходы заключенных из тюрем и колоний в течение дня как для посещения семьи, так и для работы за пределами мест заключения. Здесь обязательным условием является возвращение в тюрьму или колонию к определенному часу. Кроме этого при примерном поведении заключенного он может получить так называемый смягченный или облегченный режим, при котором возможны отпуска на несколько дней с проживанием в семье, при этом семья может совершить поездку в другой город.
Отдельная забота проявляется о матерях. Если нельзя отсрочить исполнение приговора молодой матери, то делается все возможное, чтобы при обоюдном желании она и дети могли видеться чаще и дольше, независимо от того, попадает ли ребенок на время заключения матери под опеку родственников или в детский дом. Так, например, во всех колониях и тюрьмах есть комнаты матери и ребенка, и ребенок по желанию может во время каникул даже ночевать в этой комнате с матерью. В исключительных случаях, если находящаяся в заключении женщина беременна и хочет родить ребенка, то после родов она, хотя и не освобождается из мест заключения, но обеспечивается отдельной комнатой, а также всем необходимым для ребенка, в том числе и регулярной врачебной помощью и консультациями.
Юрий Векслер: В заключении хочу отметить, что заботу о сохранении семьи заключенного в Германии проявляют и благотворительные организации, созданные при религиозных общинах как католиков, так и протестантов.
