Борьба профсоюзов за права пенсионеров

Карэн Агамиров: «Борьба профсоюзов за права пенсионеров».

Участники передачи: председатель Федерации независимых профсоюзов России Михаил Шмаков и журналист газеты российской партии пенсионеров «Старая гвардия» Анатолий Журавлев.

Молодым у нас дорога, старикам у нас почет – это правило действует в сегодняшней России, Михаил Викторович?

Михаил Шмаков: Мне бы хотелось, чтобы это правило действовало. Но, к сожалению, так получается не всегда.

Карэн Агамиров: Завтра большая акция профсоюзов по защите прав пенсионеров.

Михаил Шмаков: Я бы даже сказал, что не то что большая. Завтра начало перехода диалога профсоюзов с правительством по поводу пенсионного обеспечения, это первая фаза, когда этот диалог выходит на улицу. Завтра будет акция, которая проводится в Москве и в нескольких других городах по инициативе Ассоциации профсоюзов базовых отраслей, и посвящена эта акция тому, что базовые отрасли в Российской Федерации - это прежде всего металлургия, угольная промышленность, лесная промышленность и так далее, нефтяная и химическая промышленность, - там средняя заработная плата выше, чем средняя заработная плата в России, но люди, которые там отработали до пенсии, тем не менее, выходя на пенсию, получают пенсию на общих условиях, и их коэффициент замещения пенсией их утраченного заработка составляет, по подсчетам профсоюзов, от 10 до 15 процентов. То есть человек фактически превращается в нищего гражданина нашей страны. Это недопустимое состояние дел, и мы об этом неоднократно вели переговоры в рамках трехсторонней комиссии, с правительством. Наконец, была создана в Государственной Думе такая группа по совершенствованию законодательства по социальному страхованию, которая включает и пенсионное страхование. Тем не менее, за год эта рабочая группа практически не продвинулась, потому что здесь прослеживается явное нежелание правительственных представителей, прежде всего представителей Минздравсоцразвития, решать этот вопрос и формулировать таких законов, после принятия которых мы вновь вернулись бы к страховым принципам.

Я поясню, в чем здесь самая большая проблема. После введения единого социального налога, против которого резко выступали профсоюзы, в 2001 году нам не удалось убедить депутатов Государственной Думы, что нельзя переходить на единый социальный налог, и после сведения единого социального налога отменились страховые взносы и страховые принципы формирования, в том числе, пенсионной системы. Так же как, собственно, системы оплаты временной нетрудоспособности и ряда других рисков, которые имеет работающий человек. И после этого сейчас мы фактически имеем систему социального обеспечения, которая обеспечивается на том уровне, который позволяет государственный бюджет. Известно, что во всех странах и в Российской Федерации, несмотря на наличие такого гигантского профицита бюджета, тем не менее, денег, по словам Министерства финансов, никогда не хватает. И когда их не хватает, то, конечно, и пенсионеры, в том числе, оказываются крайними в этой бюджетной недостаче.

Поэтому наши требования, которые будут звучать и на акции, это, во-первых, возврат к страховым принципам пенсионного обеспечения. Во-вторых, это ратификация 102-ой конвенции Международной организации труда. Эта конвенция была принята в 1952 году, и она предусматривает, что пенсия должна замещать утраченный заработок не менее чем на 40 процентов. Оптимально, если человек проработал не менее 30 лет, - на 45 процентов, а вообще оптимально – 50 процентов. Российская Федерация, да и Советский Союз еще до этого эту конвенцию не ратифицировали. Мы считаем, что Россия сегодня обязана ратифицировать эту конвенцию, потому что в развитых странах уровень пенсионного обеспечения, уровень замещения утраченного заработка составляет сегодня 60-70 процентов.

И последнее хочу еще добавить. Вообще-то, и депутаты, и члены правительства, и вообще госчиновники для себя решили этот вопрос. По нашему законодательству, российскому, у них коэффициент замещения, их пенсия составляет 75 процентов от их заработка и индексируется в соответствии с увеличением зарплаты депутатов и членов правительства. Я считаю, что необходимо тот же самый принцип распространить и на всех россиян. Либо, если есть недостача средств в государственном бюджете, трудности в стране, давайте тогда временно снизим и пенсионное обеспечение депутатов и госчиновников до уровня простого россиянина.

Карэн Агамиров: Это я помню, да, для себя они приняли специальный закон, я делал материал об этом. Анатолий Журавлев, пожалуйста.

Анатолий Журавлев: Я хотел бы спросить, предполагается ли в ходе акции выдвинуть это требование – о введении в стране единого пенсионного законодательства? Потому что у нас сегодня, как уже сказали, разное пенсионное обеспечение госслужащих и всех прочих.

Михаил Шмаков: Я считаю, еще раз хочу подчеркнуть, что завтрашняя акция как бы первая такая акция, которая показывает, что уже проблема выходит за рамки простых переговоров. И она сегодня очень остра, прежде всего для наиболее квалифицированной части трудящихся Российской Федерации. И конечно, соответствующее предложение будет дано правительству, еще раз мы напоминаем, все эти предложения. Но если это не будет услышано в очередной раз, то следующий шаг – примет вообще всероссийские масштабы подобная акция. И, в общем-то, мы не исключаем подобного развития событий. А что касается единого законодательства, я считаю, что это правильно, что надо принимать единое законодательство для того, чтобы не было каких-то особых пенсий для особых категорий работников, а остальные имели такой разрыв тех пенсий, которые они получают.

Карэн Агамиров: То есть уравнять.

Михаил Шмаков: Уравнять в процентах. Я еще раз хочу сказать, сегодня фактически у нас произошла уравниловка или уравнивание на уровне суммы выплат, то есть средняя пенсия – примерно 3 тысячи рублей, со всякими региональными доплатами, в Москве, в других городах, от местного правительства – где-то 4-4,5. В среднем – 3-3,5 тысячи рублей. Сколько бы человек ни получал заработную плату, 10 тысяч рублей у него зарплата была перед уходом на пенсию, 15 или 40, как, скажем, у нефтяников, у газовиков и так далее, все равно они получают 3 тысячи рублей. И вот такое положение с пенсионным обеспечением, кстати, является главным препятствием на пути искоренения так называемых «конвертных» зарплат, о которых мы говорили в прошлый раз, когда встречались в этой студии.

Карэн Агамиров: «Право на труд», да.

Михаил Шмаков: Да. Собственно, из-за того, что ряд работодателей предпочитают платить меньшую часть зарплаты по ведомости, а большую часть зарплаты выдавать в конверте, во-первых, возникает еще большее нарушение прав самого человека, потому что в случае любого конфликта его «сажают», грубо говоря, на голый тариф, и он ничего не зарабатывает. А с другой стороны, этот человек потом лишается нормальной пенсии. Но вот из-за того, что пенсия фактически не зависит сегодня у нас от уровня заработной платы, которую человек получал, собственно, сами люди соглашаются, что у них могут быть проблемы с пенсионным обеспечением, в смысле, размер пенсии может быть ниже, но это настолько незначительная величина, что человек предпочитает иногда получать в конверте, а не по ведомости.

Карэн Агамиров: Ну, может, не думает о старости – еще когда она наступит…

Михаил Шмаков: Особенно молодой, конечно.

Карэн Агамиров: На самом деле человек молодой мало думает о старости. «Запомни, старцем будешь сам. Смотри ж, не нарушай священного оклада» - это Омар Хайям. Будет, будет у всех старость, и дай бог, чтобы она наступила, вообще-то, эта старость, чтобы человек дожил до старости. Но пока вот, к сожалению, эти 29 процентов от заработка – это безобразие полное. Михаил Викторович, даже и 40, и 50, и 70 – это все равно же очень мало, потому что заработки-то нищенские в России.

Михаил Шмаков: Поскольку мы сейчас все-таки с вами ведем анализ нашего пенсионного обеспечения, то, безусловно, здесь есть две части этого вопроса. Во-первых, коэффициент замещения, говоря о пенсиях, это наиболее справедливая, скажем так, защита человека. Если он получает какую-то заработную плату, то вот эта конвенция, о которой я говорил, она говорит о том, что каждый человек должен иметь замещение утраченного заработка, скажем, на уровне не ниже 40 процентов. Конечно, лучше 60 или 70, но до этого еще надо дожить, и должна экономика развиваться. Но безусловно, вторая часть – общая часть, потому что и заработная плата сегодня у нас достаточно низка по сравнению с тем уровнем цен, который нас окружает. Поэтому всегда работа, если хотите, борьба профсоюзов за повышение заработной платы является основой всей нашей деятельности. Потому что от этого, в том числе, зависит и пенсия. Но при этом еще раз хочу подчеркнуть, что тот коэффициент замещения, который сейчас сложился, более того, тот, который статистика у нас считает в среднем (средняя зарплата в стране и средняя пенсия – это как средняя температура в больнице), он показывает, что за последние четыре года он упал с 32 процентов, этот коэффициент замещения, до сегодняшних 27 процентов. Это недопустимо. Он должен расти, и именно для этого нужно законодательно это обеспечить.

И безусловно, если мы перейдем на конкретное замещение пенсией утраченного заработка по профессиям, по каждому рабочему месту, по каждому человеку, я еще раз хочу подчеркнуть вообще тревожную цифру, что у наиболее высококвалифицированных рабочих, служащих в нашей стране этот коэффициент замещения – 10-15 процентов. Это недопустимо, это на уровне самых беднейших стран мира.

Карэн Агамиров: Допустим, 5 тысяч человек получает – значит, пенсия ему назначается 10 процентов – это 500 рублей?

Михаил Шмаков: Нет, наоборот, если человек получает 5 тысяч рублей перед уходом на пенсию в виде заработной платы, то пенсии у него будет примерно 2,5-2,7 тысячи, то есть минимальная, и вот у него получается где-то 50-60 процентов. А вот тот, кто получает 30 тысяч рублей в месяц или 40, вот у того и получается 10 процентов.

Карэн Агамиров: То есть шахтер всю жизнь под землей…

Михаил Шмаков: Совершенно верно, шахтер всю жизнь под землей, тяжелейшая работа, более того, шахтеры, особенно старшего возраста, помнят уровень пенсионного обеспечения прошлый шахтеров, который был одним из самых высоких тогда в Советском Союзе, и сейчас такое положение – конечно, с этим мириться люди не хотя и не будут.

Карэн Агамиров: Ну, кто-то скажет, Михаил Викторович, а ведь учитель – тоже тяжелейшая профессия, и врач – тяжелейшая профессии.

Михаил Шмаков: Безусловно, тяжелейшие профессии, и, самое гласное, общественно важные – и врач, и учитель. Но здесь речь должна идти не только о пенсии, прежде всего о зарплате учителя, о зарплате доктора, о зарплате врача. И вот тогда уже еще более остро, конечно, у них встанет проблема уровня пенсии.

Карэн Агамиров: О праве на труд мы уже делали с вами передачу, и к этой теме тоже надо будет возвращаться периодически, я думаю.

Михаил Шмаков: Да. И я хотел бы еще сказать, если так посмотреть, что такое пенсия? Это часть заработной платы, это невыплаченная часть заработной платы. Поскольку базой для начисления либо единого социального налога, либо взноса пенсионного является Фонд оплаты труда, то, значит, когда человек подписывает трудовой контракт, на руки он получает денежную часть своей зарплаты, а отложенная часть зарплаты должна идти и накапливаться, чтобы человек потом получал достойную пенсию. Если этого нет, то это, в общем-то, нарушение условий трудового договора.

Карэн Агамиров: А кто возглавляет рабочую группу, которая вот ничего не делает, правительственную?

Михаил Шмаков: Рабочую группу внутри правительства сегодня, конечно, возглавляет министр труда, здравоохранения и социального развития Михаил Зарубов. Он, естественно, является главным действующим лицом в своем министерстве. В Государственной Думе возглавляет эту группу, которая была создана, Олег Морозов. Эта группа пару раз собиралась, и, к сожалению, мало куда продвинулась. Это мнение не только профсоюзов, это мнение и работодателей, которые также участвуют вот в этой рабочей группе, должны участвовать, но фактически она не работает, и, я еще раз хочу подчеркнуть, прежде всего из-за позиции правительства в целом. Здесь не только Минздравсоцразвития завязано. Здесь завязано и Минэкономразвития, и Минфин – вот ключевые министерства, прежде всего так называемый экономический блок, который в своих расчетах, к сожалению, не видит или не хочет видеть необходимость более быстрого решения социальных проблем. Кстати, вчера, по-моему, беседуя с индийскими журналистами, наш президент Владимир Владимирович Путин, он сказал, что вообще-то целью государства должно быть наращивание качества жизни всех людей и уровня их доходов. Хотелось бы, чтобы это были не только слова президента, а конкретные действия Минфина и Минэкономразвития.

Карэн Агамиров: Да, его так пробрало, помните, он даже так эмоционально сказал: «Одни на «Мерседесах», а другие в нищете». Доходит, видно, до его души тоже вот это состояние, что нельзя в такой нищей стране быть счастливым.

Михаил Шмаков: Именно этому, кстати, и посвящена акция профсоюзов, которая будет проходить 24 января у здания Белого дома, на знаменитом Горбатом мосту, для того чтобы демонстрировать… Ведь что такое демонстрация? Это показ, привлечения внимания. Вот мы хотим продемонстрировать обществу, правительству, что дальше так жить нельзя, решать нельзя, необходимо кардинальное решение по пенсионным вопросам.

Карэн Агамиров: Елена Ефимовна из города Королев звонит нам. Слушаем вас. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Я вот хотела бы задать вашему гостю такой вопрос. Почему, когда мне считали пенсию в 2000 году, мне там все поурезали? Коэффициент у меня был – 3, КП мне посчитали 1,2, 0,75 – коэффициент. А зарплату посчитали не из моей заработанной, конечно, а из какой-то 1761 рубль, какой-то эквивалентной зарплаты. С этого времени уже теперь зарплата по стране 11 тысяч средняя – ничего не меняется. А цены, между прочим, исходят из средней зарплаты по стране и даже выше того. Кроме того, по данным Оксаны Дмитриевой, 24 процента составляет пенсия. И я не знаю, как там профсоюзы борются, ведь у пенсионеров очень ограниченный срок, так сказать, доживания. Если так вы будете бороться за наши права, то мы никогда ничего не получи в этой жизни. И еще я хотела бы вот на что обратить внимание. Те пенсионеры, которые вышли на пенсию, как я, в 2000 году, и не работают, у них нет никакого отчисления, как у работающих пенсионеров, в страховую часть пенсии. То есть они в еще более худшем положении находятся, потому что их фактическая пенсия уменьшается по сравнению с ростом цен и с другими пенсионерами. Вот как-нибудь об этом кто-нибудь думает или нет?

Михаил Шмаков: Я бы хотел сказать, что об этом прежде всего должны думать те самые депутаты, которые принимают такие законы и за которых вы голосуете. Кроме профсоюзов, ведь вопросами пенсий, защиты прав пенсионеров занимается такая мощная организация, как Партия пенсионеров, различные другие общественные движения. Поэтому то, что я говорю, это то, что мы считаем и видим, как надо решать вопросы пенсионного обеспечения. А то, что есть какие-то конкретные коэффициенты пересчета, какие-то базовые значения, от которых отсчитывается пенсия, мы считаем, что это просто методика расчета пенсий, исходя из того объема пенсионных средств, которым обладает Пенсионный фонд. Мы уверены и требуем, чтобы Пенсионный фонд наполнялся более полно, чтобы отчисления были страховыми, то есть столько, сколько пропорционально заработку, а не пропорционально какой-то там условной величине 1720 рублей начинала начисляться пенсия, и чтобы была перестроена вся система трудовых отношений. Потому что пенсия – это часть общих трудовых отношений.

Анатолий Журавлев: Хотел бы еще вернуться к тому же вопросу о едином законе пенсионного обеспечения. Наши читатели довольно часто присылают письма, в которых предлагают придать статус государственных служащих врачам, педагогам, поскольку это действительно государственная служба. И они надеются, что с этим статусом получат не только соответствующее повышение зарплаты, но и как раз более высокое пенсионное обеспечение из расчета как раз госслужащих. Пока у нас не единое пенсионное законодательство, то они хотели бы, чтобы их приблизили хотя бы к госслужащим в плане именно достойных пенсий.

Карэн Агамиров: Коэффициент замещения – 75 процентов сейчас.

Анатолий Журавлев: Да. Как вы к этому относитесь?

Михаил Шмаков: Мы же с вами только что согласились, что вообще должно быть единое пенсионное обеспечение.

Анатолий Журавлев: Но пока его нет.

Михаил Шмаков: А пока этого нет, конечно, желательно, чтобы и учителя, и врачи, и другие категории работников как можно больше соответствовали вот той системе, которая есть для госслужащих. Но давайте с другой стороны взглянем на этот процесс. Шахтер, металлург, нефтяник, другие работники материальной сферы – собственно, они создают в основном национальное достояние, валовой внутренний продукт, они создают материальные ценности и доход государства через налоговую систему, которые потом расходуются, в том числе, на зарплату и врачей, и учителей, но и на зарплату министров, депутатов, сенаторов и всех остальных начальников. И получается как у Салтыкова-Щедрина, когда один мужик трех генералов прокормил. Так вот, скольких же генералов и начальников кормит один шахтер, в том числе, и в части пенсий?

Карэн Агамиров: Да, Салтыкова-Щедрина вы хорошо вспомнили, налогоплательщик живет хуже, чем…

Михаил Шмаков: Да, Салтыков-Щедрин, когда он писал свою работу о том, как один мужик трех генералов прокормил, фактически писал о том же самом, ну, своими средствами и на своих примерах. И еще раз хочу подчеркнуть, что, конечно, мы говорим о единой системе, о едином принципе выплаты пенсий, что пенсии должны быть одинаковые. Но еще более недопустимо такое положение, когда сегодня те, кто живет за счет налогоплательщиков, особенно руководители, депутаты, министры, все остальные госчиновники, они получают пенсию в три раза выше, чем тот человек, который обрабатывает их, платит налоги и создает материальные ценности в целом для страны. Вот это как раз тот заряд, который может взорвать всю нашу стабильность.

Карэн Агамиров: Да, 40 миллионов пенсионеров у нас сегодня.

Михаил Шмаков: Да, у нас около 40 миллионов пенсионеров, но дело не в этом. Каждый из нас, будь то молодой человек или будь уже человек, близкий к пенсионному возрасту, но мы все – потенциальные пенсионеры. И поэтому мы не можем вот так отдалиться, что это – проблема пенсионеров, а не наша проблема. Это наша проблема, потому что пенсионное обеспечение – это часть зарплаты, отложенной, это, в принципе, условие наших трудовых договоров.

Карэн Агамиров: Виктор Иванович из города Чехов, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Закон о льготных пенсионных от 27.02.2002 года, он действует у нас или нет?

Михаил Шмаков: Закон о льготных пенсионных многократно подвергался изменениям и модернизации. И вообще сейчас он практически приостановлен, потому что все время обещают как-то предложить новую систему, а до ввода в действие новой системы пока его как бы заморозить. Поэтому, безусловно, общая корректировка пенсионного законодательства должна пройти как можно быстрее.

Карэн Агамиров: Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Михаил Викторович, я хотел спросить у вас следующее. Поднимают ли вопрос профсоюзы о включении в стаж нестраховых периодов для начисления пенсий – это учеба в вузе, в среднем специальном учебном заведении и так далее? Ведь раньше это было, а потом раз – и это дело отняли, так скажем.

Михаил Шмаков: Да, совершенно справедливый у вас вопрос. Мы поднимаем этот вопрос – это учеба в вузе, служба в армии, ряд других периодов, когда не по своей воле для человека являются нестраховыми. Но ведь самое большое противоречие заключается в том, что сегодня и страхования пенсионного нет. Потому что, как я уже объяснял, сегодня фактически имеется только социальное обеспечение, в том числе, пенсионное. Поэтому возврат к нормальному страхованию, когда будут прописываться правила, туда надо включать и эти нестраховые периоды так называемые. Скажем, когда человек служит в армии, тогда государство ему должно страховать его на это время, в том числе, в части пенсионного страхования, чтобы у него это не выпадало из страхового периода. И так со всеми другими так называемыми нестраховыми периодами. Поэтому мы считаем, что они должны определенным образом компенсироваться государством, когда человек не может работать по государственным мотивам. Кстати, к которым относится и рождение ребенка, и воспитание его до трех лет.

Карэн Агамиров: Да. Андрей пишет из Одинцово: «Моя мать ветеран труда, проработала на часовом заводе 42 года. Зарплата в 1990 году была 280 рублей. Завод продали. Сейчас она получает 3 тысячи рублей. Разве это справедливо, когда кругом такие цены на продукты и так далее?» Конечно, несправедливо.

Михаил Шмаков: Несправедливо, и поэтому мы говорим, что пенсия должна расти достаточно быстрыми темпами.

Карэн Агамиров: Госпожа Смирнова пишет: «Вы ставите материальные ценности выше духовных, а прогрессивное человечество понимает, что общество движет вперед только духовное».

Михаил Шмаков: Я не хочу с вами спорить, потому что я и сейчас, говоря о материальных ценностях, никогда не пытался сравнить их с духовными. Человек может развиваться только гармонично, для него все ценности одинаково ценны, если можно такую фразу построить. Но когда мы говорим о пенсии, когда мы говорим о том, насколько это должно замещать заработок, то мы здесь говорим исключительно о материальном, и это, собственно, тема нашей передачи.

Карэн Агамиров: Нет, насчет духовности – это хороший вопрос. Интересно, сколько зарабатывает госпожа Смирнова или, может быть, она не работает давно уже, но это, конечно, важная тема – право на духовность…

Михаил Шмаков: Карэн, я хочу сказать, что, между прочим, духовность не зависит от уровня материального обеспечения. Иногда духовность выше у человека, который имеет, может быть, более низкий достаток по сравнению с высокодоходными людьми. Поэтому духовность – это одно, материальное – другое, и конечно, желательна гармония в обеих частях.

Карэн Агамиров: Я помню, на улице проводил опрос, идет человек, он был бедно одет, я что-то спросил у него – и он говорит: «Для меня главное, что я свободный человек. Я выше всех их, я себя ощущаю выше…» - и он назвал их определенными именами, этих самых, которым не до простого человека.

«Считаю необходимым пенсии поднять у людей, которые после 60 рублей работают». Ну, они же работают, получают дополнительную заработную плату люди, и еще пенсии поднять? Тут человек что-то путает.

«Господин Агамиров, вы называете нас «уважаемые радиослушатели» и предлагает задавать вопросы на пейджер, но пока не было ни одного случая, чтобы вы его задали гостям». Ну, как это не было? Я как раз и читаю сообщения на пейджер. Я не читаю знаете какие сообщения? Когда ни с того ни с сего начинают ругать евреев и тому подобные вещи ни к селу, ни к городу. Поэтому кто это написал, не знаю, тут без подписи, но спрашивайте, пожалуйста, я зачитываю сообщения на пейджер.

Два звонка еще у нас. Видите, тема затронула. Ну, как она может не затронуть? Борис Нахминович из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Хотел, чтобы вы затронули такую тему, если можно. Было постановление Думы пенсионерам из числа блокадников-инвалидов добавить пенсию в размере 1, 1,5 или 2 базовых пенсий. Я пенсионер, блокадник, инвалид второй группы второй степени, пенсионер Министерства обороны. Пенсию не начислили дополнительную, потому что, говорят, «вы пенсионер Министерства обороны». Почему это нам вдруг так ограничили?

Михаил Шмаков: Хорошо, мы разберемся с подобными коллизиями, чтобы иметь возможность не только вам ответить, но и восстановить справедливость.

Карэн Агамиров: Вера Николаевна из города Дубна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос у меня к товарищу Шмакову. Скажите, пожалуйста, госслужащие и депутаты получают пенсии из того же самого Пенсионного фонда, из которого получают и наши учителя?

Михаил Шмаков: Да, из того же самого Пенсионного фонда.

Слушатель: А вот тот самый Пенсионный фонд, который зарабатывал на наше поколение, эти деньги в 1996 году были Чубайсом истрачены на предвыборную кампанию Ельцина. Скажите, эти деньги каким-нибудь образом могут быть возвращены? Потому что сейчас говорят, что у Пенсионного фонда нет никаких денег, нет возможности, чтобы нам, пенсионерам, повысить пенсии. Вот я конкретно говорю вашему гостю, в 2006 году нам за год добавили аж 330 рублей пенсии. Ну-ка разделите на 365 дней, а каждый день кушать хочется. Это выходит только 88 копеек нам дали добавку. В следующем году планируется повысить аж на 430 рублей, это будет на день – 1 рубль 12 копеек. Вот скажите, каким-нибудь образом это соотношение добавки вяжется с тем, что наши деятели, которые тратят наши деньги, сбережения всего государства, за рубежом покупая себе по 10-15 тысяч долларов за бутылку и при этом не захлебнутся? А мы на это все смотрим, и изменить ничего нельзя.

Михаил Шмаков: Что касается средств из Пенсионного фонда, которые были на какие-то предвыборные программы потрачены, то, по крайней мере, я не обладаю точными сведениями. Возможно, какие-то слухи или информация об этом где-то есть, но официально такой информации не существует, и трудно тогда, наверное, по слухам что-то требовать обратно. Что касается в целом Пенсионного фонда, то, конечно, на сегодняшний день он, к сожалению, дефицитен. Тех средств, которые из-за снижения единого социального налога поступают в Пенсионного фонд, не покрывают тех трат ежегодных, которые должен выплачивать Пенсионный фонд в качестве пенсий, и поэтому этот Пенсионный фонд ежегодно дотируется из государственного бюджета. Но я с вами согласен, конечно, нужно политику, как я уже сказал, проводить другую и пенсии повышать гораздо более быстрыми темпами, чем есть на сегодняшний день.

Карэн Агамиров: Сергей Анатольевич пишет: «За годы скопились чемоданы по предвыборной макулатуре. Все обещают и обещают повышение пенсий». Действительно это так, да?

Михаил Шмаков: Я должен сказать, что, конечно, надо задавать эти вопросы тем депутатам…

Карэн Агамиров: И партиям.

Михаил Шмаков: … и партиям, которые призывают голосовать за них и после этого, к сожалению, очень часто забывают свои обещания. Что касается профсоюзов, которые я сегодня представляю, то мы говорим всегда только правду, то, что есть на самом деле, и все наши действия как раз направлены на то, чтобы было повышение заработной платы – это как основа вообще формирования пенсий. И второе, чтобы пенсия формировалась справедливо для всех категорий работников, и чтобы она замещала на менее 40 процентов утраченного заработка на первом этапе, а вообще, как в развитых странах, должна доходить до 70 процентов замещения. Тогда это будет справедливо.

Карэн Агамиров: Скоро выборы, год почти до них – и начнут опять: старики, поможем, повысим…

Михаил Шмаков: Да уже сейчас начались предвыборные речи.

Карэн Агамиров: Будут повторять то, что вы сейчас говорите.

Михаил Шмаков: Предвыборные митинги сейчас уже начинаются, потому что 11 марта в некоторых регионах пройдут региональные выборы. И здесь я вспомню один старый короткий анекдот, который говорит о том, что идет предвыборный митинг, кандидат в депутаты выступает перед людьми и говорит: «Выберите меня, и тогда мы будем жить хорошо». А люди спрашивают: «А мы когда будем жить хорошо?»

Карэн Агамиров: Отражает ситуацию, да.

«Поднимите вопрос о перечислении украденных у населения средств в результате реформ 1991 года на пенсионные счета. Отдаст ли государство нам что-нибудь? Александр из Москвы».

Михаил Шмаков: Я думаю, что, да, наверное, можно ставить вопрос и так. Но проблема, скажем, тех вкладов, прежде всего в государственный Сберегательный банк, которые тогда фактически сгорели у всех нас, сегодня достаточно медленными темпами компенсируются эти потери для людей, особенно старшего возраста, с определенного возраста, - конечно, это проблема внутреннего долга государства. И так же как государство расплатилось с внешними долгами и займами перед международными организациями, я считаю, что так же надо интенсивно и решительно погасить ту задолженность, которая образовалась на рубеже 90-х годов.

Карэн Агамиров: Комиссия, которая должна этим заниматься, рабочая группа, ее возглавляет господин Зурабов и один из лидеров «Единой России» господин Морозов. Вот пишет Владимир, он пенсионер: «Господин Шмаков, вы обвиняете нас, что мы голосуем не за тех депутатов. А за кого нам голосовать? А почему бы не сказали, что пока существует этот президент, это правительство, никаких изменений в жизни простых людей и пенсионеров не будет?»

Михаил Шмаков: Во-первых, я не обвиняю никого за то, что вы голосуете за того или иного депутата. Я хочу сказать только о том, что каждый из тех, за кого мы с вами голосуем, кого мы выбираем, они должны быть ответственны перед нами как перед избирателями. К сожалению, сегодня это очень мало прослеживается из нашей ежедневной политической жизни. А что касается этого правительства и этого президента, я бы хотел оставить в стороне правительство, потому что у меня очень много претензий к его деятельности. А что касается президента, который говорит нам об общих реформах, о том, куда мы должны двигаться, то я могу сказать ответственно, что за последние 6-7 лет мы прошли большой путь в нужном направлении. Конечно, всегда хотелось бы, чтобы это было быстрее, и для этого мы говорим, выступаем, в том числе, здесь, сегодня на радио, но не всегда получается. А вот правительство могло бы более эффективно отрабатывать свой хлеб, и реформы, которые приносят успех не в целом макроэкономике, а каждому человеку, продумывать более эффективно, и самое главное, чтобы люди быстрее получали эффект от этих экономических достижений.

Карэн Агамиров: Им лучше жилось.

Михаил Шмаков: И лучше жилось, конечно.

Карэн Агамиров: А я вот думаю иногда: дефолта нет – и то спасибо за это правительству.

Михаил Шмаков: Ну, я не буду говорить об известной поговорке, что прошла весна, настало лето, и кому-то за это спасибо. Но дело даже не в дефолте, а дело в том, что укрепилась национальная валюта, в три раза за последние пять лет повысилась средняя заработная плата, повышаются пенсии, не так сильно, правда, как хочется. И вот все проблемы пенсионного обеспечения мы затрагивали. Но положительных тенденций и изменений тоже нельзя не замечать. И, в общем-то, говорить, что все у нас плохо, я бы не стал.

Карэн Агамиров: Екатерина из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот подскажите, куда мне обратиться. У меня такое дело, я инвалид второй группы по общему заболеванию с 1996 года, в 2000 году мне дают группу вторую еще по зрению, бессрочную. В данный момент, в 2006 году у меня с глазами совсем плохо, я слепну, мне дают уже первую группу, но только на два года…

Карэн Агамиров: Екатерина, а как ваше общество.

Слушатель: Архиповна.

Карэн Агамиров: Екатерина Архиповна, вы, пожалуйста, вышлите мне письмо, потому что это серьезное дело, мы так не сможем ответить за три минуты. Высылайте письмо на радио для Агамирова. Мы обязательно разберемся, адвокатов позовем, юристов.

Михаил Шмаков: Обращаться надо в органы социальной защиты по месту вашего жительства. И для того чтобы вам помочь, конечно, напишите более подробно.

Карэн Агамиров: Суть дела надо знать, да.

Анатолий Сергеевич из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я вот хотел затронуть два вопроса. Вы говорите, что пенсии повышаются, но, во-первых, обещают в этом году на 450 рублей повысить, а сейчас уже повышают на телефон почти в 2 раза, ЖКХ тоже повышает, да и инфляция еще - это они обещают 5 процентов или 8, а она в самом деле больше. И получается, что повышают меньше, чем вычитают.

Карэн Агамиров: Об этом всю передачу, по-моему, и говорит Михаил Шмаков.

Михаил Шмаков: Да, я с вами согласен, поэтому пенсии должны расти гораздо быстрее, чем инфляция, в которую входят как раз все эти повышения, о которых вы говорите. Я с вами согласен, что 5 процентов – это тоже, наверное, несбыточный показатель для нашей экономики. Но если 10 процентов инфляция, то пенсия должна повышаться больше, чем на эти 10 процентов с учетом реального расхода пенсионеров, а не каких-то макроэкономических цен, которые больше служат для промышленности.

Карэн Агамиров: Светлана спрашивает: «Почему пенсия не учитывает вредность работы? Возле Курского вокзала завод выпускает приборы СВЧ, там ртуть…» Ну, мы об этом говорили уже, что и шахтеры тоже, и нефтяники…

Михаил Шмаков: Совершенно верно. Поэтому эта пенсионная часть пенсионного законодательства требует изменения и принятия новых законов, которое, к сожалению, сейчас задерживается, о чем я и говорю.

Карэн Агамиров: Если Марина Сергеевна слушает нас, то объясните, что вы хотите от меня: «Вы не начали отвечать, когда прочитали мое сообщение на пейджер». Задавайте вопрос. Какие-то вы странные присылаете реплики, я не пойму, что вы хотите. Задавайте по теме вопросы.

Вот говорит Александр, что вы поддерживаете власть: «Объясните, почему она не желает признавать внутренний долг перед своим народом, хотя выплачивает долг внешний?»

Михаил Шмаков: Я как раз сказал прямо наоборот, что так же, как выплатили внешний долг, точно так же нужно выплатить и внутренний долг перед своим народом. А что касается поддержки, ну, многие действия правительства как раз мы критикуем.

Карэн Агамиров: Так, антисемитские заявления какого-то Петра я зачитывать не буду. Дима пишет, что «налог у нас от 800 и МРОТ – от 1000, в натуральном исчислении одно, а в праве совсем другое».

Михаил Шмаков: Я должен сказать, что по МРОТу – это одна из тех точек, по которым мы постоянно спорим с правительством, что МРОТ не может быть и не должен быть ниже, чем прожиточный минимум. И вот сейчас – 1100, под нашим давлением к концу этого года он будет не менее чем 2 тысячи. Но самое главное, что сейчас подготавливается закон, который, я уверен, будет принят, о том, что в конечном итоге этого графика повышения МРОТ в конце 2008 года будет не ниже, чем прожиточный минимум. Это уже большое достижение – повышение МРОТа практически в 4 раза, до 4 с лишним тысяч рублей.

Карэн Агамиров: В Екатеринбурге 1 октября прошлого года был большой протест пенсионеров, да, Михаил Викторович?

Михаил Шмаков: Да.

Карэн Агамиров: Массовый митинг. 24 января тоже будет митинг, но уже общероссийский.

Михаил Шмаков: Завтра – пока в основном в Москве и еще в нескольких городах. Но если не будут приниматься меры, то, конечно, это все перерастет в большую общероссийскую акцию протеста.

Карэн Агамиров: Так вот, на том митинге в Екатеринбурге был один из лозунгов – «Даешь новый национальный проект «Забота о старшем поколении»». На самом деле, о детях есть, о молодежи есть, а такого почему-то нет проекта – о стариках.

Михаил Шмаков: Сегодня как национальные проекты, конечно, ни о детях, ни о молодежи нет. Есть такие федеральные программы. У нас четыре национальных проекта – агропром, медицина…

Карэн Агамиров: Программа федеральная есть «Детство».

Михаил Шмаков: Да, программа федеральная есть. Конечно, забота о пенсионерах, я считаю, достойна любой федеральной программы, но в каждой из тех программ, которые есть, есть разделы, касающиеся людей старшего поколения. Я считаю, что мы с тобой сегодня, Карэн, здесь разговариваем, в принципе, о пенсионном обеспечении. Все беды этого сегодняшнего пенсионного обеспечения мы вроде как пытались показать себе и, самое главное, радиослушателям и дать перспективу, как мы надеемся и как мы считаем нужным решать эти проблемы. Конечно, большие проблемы трансформируются в проблемы каждого человека, и в конечном итоге, конечно, должны решаться проблемы каждого человека, а не только глобальные.

Карэн Агамиров: А это зависит, еще раз подчеркну, не от ФНПР, не только…

Михаил Шмаков: К сожалению. Если бы от нас, мы бы решали.

Карэн Агамиров: Вы привлекаете внимание и боретесь, и это задача профсоюзов – бороться, атаковать.

Михаил Шмаков: Атаковать, бороться на общественном поле, на поле общественного мнения. Но самое главное – трансформировать это в конкретные трудовые соглашения, где бы учитывалось это все при заработной плате, при той, которую мы получаем наличными, и при той, которая отложенная, потом будет выплачена в виде пенсий.

Карэн Агамиров: Мы еще раз говорим сегодня, что вот эта рабочая группа, которая существует, еще раз обратимся через Радио Свобода к господину Зурабову и господину Морозову…

Михаил Шмаков: … чтобы они работали эффективно.

Карэн Агамиров: … чтобы они начали, наконец, работать в этом направлении, в направлении пенсионной реформы, в части повышения пенсий и повышения коэффициента замещения.

Михаил Шмаков: Повышение коэффициента и возврат к страховым принципам.

Карэн Агамиров: Эдуард, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Господин Шмаков, вам не кажется, что было ошибочно вообще то, что профсоюзы поддержали данную реформу? К примеру, в Испании попытка такой реформы привела к тому, что были массовые забастовки, и ее отменили. То есть как раз солидарная системы выплаты пенсий, которая была в Советском Союзе, она более правильная, потому что во все производство включены миллионы людей, а сейчас получается, что ты построил какой-то завод, который действует сейчас, и твои деньги не учитываются. Мне кажется это совершенно неправильным.

Михаил Шмаков: Да, безусловно, с нашей точки зрения, с точки зрения профсоюзов, солидарная система более гибкая и более адаптируемая ко всем тем изменениям, которые происходят в реальной жизни и в экономике. Тем не менее, несмотря на наши протесты, мы во многом, когда обсуждалось действующее ныне законодательство, внесли свои предложения, и кое-что было исправлено, но в целом депутатами Государственной Думы была принята эта система. Сейчас четыре года она работает, мы видим недостатки, мы говорим, что и дальше ее надо реформировать, чтобы она работала на людей.

Карэн Агамиров: «Запомни, старцем будешь сам…» Спасибо.