Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - п резидент-председатель правления банка «ВТБ-24» Михаил Задорнов. Напомню, что Михаил Задорнов был и депутатом Государственной Думы России, и министром финансов России.
Ну что ж, мы начнем этот разговор, наверное, с последних экономических новостей. Я просмотрел сегодняшние газеты – действительно, есть ряд тем, которые стоило бы обсудить. В частности, российские власти начинают обсуждать перспективы отказа от управляемого курса рубля и прекращения интервенции Центрального банка на валютном рынке. Об этом говорил первый заместитель председатель Центробанка Алексей Улюкаев. И как он сказал, окончательно свободным курс рубля раньше 2010 года не станет.
Интересно, что приток иностранного капитала в 2007 году в Россию может оказаться меньше, чем в 2006 году, но больше, чем 15 миллиардов долларов. Между тем, в 2006 году чистый приток иностранного капитала составлял рекордный 41 миллиард долларов. Это связано, прежде всего, с уходом от доллара к рублю, как считают экономисты, эксперты в России.
Еще одна любопытная тема, о ней пишет газета «Ведомости», - это контроль над расходами. И подзаголовок этой статьи «Правительство боится предвыборных трат». А министр финансов Алексей Кудрин придумал, как обезопасить бюджет от роста расходов накануне выборов, и хочет резервировать 5 процентов расходов федерального бюджета, не расписывая их по статьям. Эти деньги, как считает Алексей Кудрин, можно будет тратить на важные обстоятельства. Вот такую поправку в Бюджетный кодекс вчера одобрило правительство России. 184-ая статья меняет Бюджетный кодекс. И это означает, что вот эти деньги – 5 процентов – не будут распределяться по разделам, подразделам и так далее. Вот эти самые важные обстоятельства. Это тоже любопытный вопрос, собственно, как эти деньги будут потрачены и что думают по этому поводу эксперты.
Но с другой стороны, ведь бюджет будет расписываться теперь по новым правилам не на год, а на три года. И это довольно спорное предложение. Вот научный руководитель экономической экспертной группы Евсей Гурвич в интервью «Ведомостям» говорит, что если в трехлетнем плане все доходы расписать по расходным статьям, то неоткуда будет взять доходные средства.
В общем, тем достаточно много.
И я начну разговор с новости сегодняшнего дня. Михаил Михайлович, вот Россия с 26 января переведена из четвертой в третью группу рисков по классификации Организации экономического сотрудничества и развития. А что это, собственно, значит?
Михаил Задорнов Михаил Задорнов: Да ничего это принципиально не значит. Кроме того, что еще одна организация оценила результаты 2006 года для российской экономики и сочла, что они были достаточно неплохими. И, соответственно, понизила риски на Россию. Но это делается, по сути, постфактум. Поскольку наиболее ясным показателем снижения рисков является 41 миллиард долларов, который не ушел, а пришел в страну по сумме оттока и притока капитала в Россию. То есть как бы инвесторы поняли, что риски снижаются, ну, по крайней мере в этом периоде – 2006 год, когда еще до выборов было два года, раньше, чем это, как всегда, делают международные организации.
Михаил Соколов: То есть «эффект ЮКОСа» уже не действует?
Михаил Задорнов: «Эффект ЮКОСа» действовал год. И, как мы знаем, 2004 и 2005 годы... а особенно 2004 год был на фондовом рынке, на еще целом ряде рынков не самым благоприятным, а 2006 год - и фондовый рынок, и рынок недвижимости, и приток прямых иностранных инвестиций – это уже говорит о том, что «дело ЮКОСа» на некоторое время забыто.
Михаил Соколов: А все-таки как вы объясните такую разницу: 41 миллиард за 2006 год, а прогноз на 2007 год, как сказал председатель Банка России Сергей Игнатьев, - это 15 миллиардов? Собственно, почему почти в три раза меньше будет?
Михаил Задорнов: Во-первых, я уверен в том, что прогноз Центрального банка будет превышен. Центральный банк, как организация максимально консервативная (собственно, как и Минфин) всегда страхуется и не хочет показывать данные более оптимистичные.
Во-вторых, Игнатьев, как и многие другие экономисты, сейчас уже (а особенно после января) понимают, что цена на нефть-то расти перестала. Она, может быть, глубоко не упадет, но, соответственно, такими привлекательными цены на нефть уже для российской экономики не будут. Соответственно, это означает, что не будет такого укрепления рубля, как было в прошлом году, а в прошлом году рубль... мы считаем реальный, эффективный курс, то есть это курс, взвешенный ко всем валютам, он на 9 процентов укрепился. То есть рубль был выгоден. Выгодно было поменять доллары в любые рублевые активы и «сидеть в рублях», ты просто на разнице курсов получал.
Михаил Соколов: Но надо вовремя это сделать.
Михаил Задорнов: Да. А в этом году не будет такого укрепления, прежде всего, из-за падения цен на нефть. И это понимает не только Центральный банк, но и инвесторы. То есть это как бы второй фактор – цены на нефть.
И в-третьих, ясно, что с приближением выборов парламентских и президентских возникает фактор политических рисков. Кто-то его учитывает, кто-то не учитывает. Но просто считается, что это более рискованная ситуация, чем промежуток – вот 2006 год, когда где-то в середине политического цикла год.
Михаил Соколов: Вот о цене на нефть. Бюджет 2007 года (я уж к вам, как к бывшему министру и депутату обращаюсь, как к эксперту) рассчитан исходя из цены на нефть в 61 доллар за баррель. Однако реальные цены сейчас гораздо ниже. И зима теплая... Тем не менее, Александр Жуков, вице-премьер, говорит о том, что российский бюджет будет сбалансированным даже при цене 37 долларов за баррель. Ну, есть такие прогнозы, что придется распечатывать даже Стабилизационный фонд. Или это слишком негативный прогноз?
Михаил Задорнов: Бюджет посчитан из цены « Urals», нашей российской экспортной нефти, 61 доллар за 1 баррель. А сейчас цена на « Urals» - порядка 50-51. Это, действительно, на 10 долларов ниже, чем среднегодовой, но, подчеркиваю, среднегодовой прогноз, то есть который учитывает все колебания в течение 2007 года.
Бюджет... Жуков здесь высказывает не только свое мнение, но и мнение всех ключевых организаций, например МВФ, так же считают ключевые российские экономические экспертные группы, считают именно так: 37-38 – это та граница цены, при которой бюджет сохраняет профицит, пусть небольшой, но профицит. То есть еще, грубо говоря, нефти есть куда падать. Если он падает ниже 37, то тогда... вот только тогда происходит распечатка Стабилизационного фонда. Я думаю, что пока этого не приходится опасаться. Потому что пока все-таки, как мы видим, упав несколько ниже 50-ти, нефть возвращается вновь к более высоким значениям. И я пока не вижу признаков дальнейшего глубокого падения цены нефти.
Точнее говоря, прогнозировать это никто не может. Сегодняшнее мнение аналитиков «Инвестбанка» - что цена на нефть где-то в районе 50-52, она будет весь год держаться. То есть бюджет не соберет столько доходов, сколько нужно, но в Стабилизационный фонд залезать не придется.
Михаил Соколов: И еще один вопрос общего плана Михаилу Задорнову – по итогам прошлого года. Вот вопрос об инфляции. Естественно, банкиры тоже смотрят на этот показатель. Прошлый год – это порядка 10 процентов...
Михаил Задорнов: Ровно 9 процентов.
Михаил Соколов: В этом году планируется плавающий прогноз – 6,5-8. Михаил Михайлович, как вы это оцениваете? Кстати говоря, субъективные оценки людей, по опросам, по-моему, Фонда Левады: им кажется, что рост цен – 25 процентов, - вот их ощущение, как потребителей, инфляции.
Михаил Задорнов: Понимаете, в одном вопросе вы задали сразу три вопроса. Во-первых, было не 10, а 9 процентов. И это, в общем-то, достаточно приличный результат. Если сказать честно, я в начале года вообще не ожидал, что она будет ниже 10. И такое ощущение было вплоть до середины года.
Михаил Соколов: Но было 2,2 процента в январе.
Михаил Задорнов: В январе, по-моему, было даже 2,4 процента. В этом январе, кстати, опять будет много. То есть мысль моя в том, что 9 процентов в прошлом году – это достаточно хороший результат, притом, что, по существу, правительство и Центральный банк так и не имеют до сих пор последовательной, конкретной антиинфляционной политики.
Второе. Прогноз на этот год. Конечно, никто не говорит о 6,5-8 процентах. Вот 8 процентов – это тот показатель, к которому будет стремиться Центральный банк и правительство. 8 процентов достичь будет очень сложно по нескольким причинам. Во-первых, как вы справедливо заметили, январь, судя по всему, будет примерно такой же, как в прошлом году, то есть в районе 2, даже, может быть, больше 2 процентов.
Михаил Соколов: 22 дня января – 1,5 процента. Это сегодняшние данные.
Михаил Задорнов: Да. То есть он где-то будет, соответственно, тоже 2-2,2 процента. Это уже как бы четверть годового порога.
Во-вторых, как всегда, в конце года (и прошлый год не был исключением) огромный объем бюджетных денег закачивается в экономику, в декабре тратится. И естественно, это вызывает всплеск инфляции в январе, и затем этот всплеск, волна, она постепенно как бы оседает, как волна, набежавшая на берег, в середине года. И к сожалению, здесь ничего не изменится в этом году.
В-третьих, в номинале бюджетные расходы растут на 26 процентов в этом году. Пусть не весь этот план будет потрачен. Но все-таки это довольно большое вливание, оно идет, прежде всего, по социальным статьям – зарплаты увеличиваются, и это не может не вызвать еще дополнительный прирост инфляции. Кроме того, Центральный банк в этом году уже не будет так активно использовать укрепление рубля, как он использовал в прошлом, и смог благодаря этому во многом держать в 9 процентах инфляцию.
Так что 8 процентов – это я рассматриваю как самый оптимистичный сценарий. А реально будет где-то между 8 и 9 процентами.
И, наконец, последнее. Люди всегда... любой человек, будь то даже экономист, специалист, всегда ему кажется, что цены растут быстрее. По одной простой причине – то, что как бы является более постоянными расходами – транспортные, аренда или жилье, которое находится в собственности, - такие большие статьи расходов, которые не так замечаешь, они все-таки растут медленнее, как правило, чем расходы, которые ты каждый день несешь – потребительские товары конкретные, продовольствие...
Михаил Соколов: А может быть, считать тогда потребительскую инфляцию, специальный индекс ввести – без танков, станков и так далее?
Михаил Задорнов: А так и считается. Считаются два индекса. То, что мы называем инфляцией, - это так называемый индекс потребительских цен, ну, в российской транскрипции. ИПЦ – это и есть 9 процентов. Потому что есть еще второй показатель – это индекс цен производителя. Это как промышленность - легкая, пищевая, танки – вот как они продают своим потребителям – государству или людям, то есть как бы в оптовую торговлю или в розницу, как они продают товары. Не конечным потребителям, а как бы своим оптовым покупателям. Вот там он меняется. Все последние годы этот индекс, как правило, выше, чем потребительская инфляция. А когда мы говорим об инфляции – это именно потребительская.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы подключим слушателей к разговору. У нас есть звонок из Армавира. Сергей, пожалуйста, ваш вопрос Михаилу Задорнову. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вот какой вопрос. Дело в том, что инфляция, рост цен – это все понятно. Но, допустим, по краям и областям по России она разная.
Михаил Задорнов: Это факт.
Слушатель: Я не говорю о том, что надо как бы плановую политику, какие-то плановые подвижки делать. Нет. Но вот, допустим, ЖКХ. Вот в Москве и в нашем крае, я знаю, они разные. Даже плата за свет, за воду, за газ и так далее. И как бы весь российский народ (допустим, 85 процентов) становится заложником Стабилизационного фонда. Ведь мы же уже нефтью залили, грубо говоря, полмира, и газом тоже. Но простые люди от этого никаких дивидендов не имеют.
Михаил Соколов: Вот, пожалуйста, - не имеют дивидендов от экономического роста нефтегазового. И что с этим делать?
Михаил Задорнов: Вы знаете, это и так, и не так. Во-первых, конечно, к инфляции ваш вопрос не имеет прямого отношения. Инфляция, кстати говоря, считается по каждому региону, Госкомстат ее считает, и считает у вас в Краснодарском крае ваше краснодарское правительство. У губернатора есть специальные люди, и они считают, в том числе, потребительскую корзину конкретно для Краснодарского края.
Насчет того, что доходы от нефти и газа распределяются неравномерно, то здесь вы абсолютно правы. К сожалению, у нас только в последние годы разрыв между наиболее богатыми и неимущими, он не снижается, а я думаю, что в реальном выражении даже увеличивается. Но сказать о том, что этот доход не попадает людям... ну, я не могу с вами согласиться. Потому что, например, с позиции даже коммерческого банка...
Михаил Соколов: Вклады растут?
Михаил Задорнов: Вклады в прошлом году выросли на 40 процентов в целом по стране, объемы вкладов. И объем кредитования населения увеличился примерно, я думаю, процентов на 80. И уже пятый год подряд такой дикий... дикий – потому что удвоение за год – это, в общем-то, довольно приличный рост. И это говорит о том, что все-таки люди, все более широкие слои либо в кредит, либо на зарплату покупают товары все-таки длительного пользования, бытовую технику и так далее. Пусть это будет 20 процентов населения в регионе, 15 или 30 процентов, но это не 1-2 процента.
Михаил Соколов: Давайте послушаем еще один звонок. Дмитрий из Тамбова, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос господину Задорнову. Мне очень интересно знать ваше мнение, компетентное мнение по вопросу, я считаю, важнейшему. Я думаю, что в цивилизованном обществе об этом вопросе не забывали бы и регулярно напоминали. Потому что долг принято возвращать, а слово – держать. Я этого принципа и придерживаюсь. И вопрос такой. Нужно ли и можно ли решить проблему внутреннего государственного долга, закрепленного законом и решением Конституционного суда? Спасибо.
Михаил Задорнов: Что вы говорите?! А я не знаю о таком решении Конституционного суда, которое бы закрепило эту проблему.
Да, внутренний долг был оформлен, был принят специальный закон о том, что он был установлен, правда, в таких денежных единицах, которые... не в рублях, а в специальных денежных единицах в этом законе. Но именно механизм самой компенсации не был предусмотрен этим законом.
Если хотите услышать мое экспертное мнение, как экономиста (я его не раз уже высказывал), я считаю, что полная компенсация этого долга, во-первых, невозможна экономически, и во-вторых, вызовет инфляцию. А что возможно? Возможна частичная компенсация в той или иной форме, которую, в общем-то, можно разработать, и не более того.
Михаил Соколов: И слушатели интересуются ситуацией с убийством Алексея Козлова и делом Алексея Френкеля. Вот саму, так сказать, эту историю с убийством, версии расследования, наверное, комментировать трудно, поскольку есть версия прокуратуры, есть те адвокаты, которые защищают, и будет суд. А вот само письмо господина Френкеля, который пишет о неких историях – о Центральном банке, об организации своих схем по «обналичке» и так далее, в которой, видимо, он тоже был специалистом.
Вот я хочу вас спросить, Михаил Михайлович, эти публичные обвинения в адрес чиновников, они должны расследоваться или просто на них махнут рукой, что это – попытка оправдания?
Михаил Задорнов: Ну, я посмотрел в прошлую пятницу письмо Френкеля на сайте «Коммерсанта», как, наверное, и многие специалисты. Если высказать сугубо мое мнение, то я воспринимаю это письмо как переплетение справедливых тезисов с совершенно смешными и не отвечающими реальности фактами, где вот это все в такую смесь... То есть вот есть правильные тезисы, ну, например, о том, что закон 115-ый об отмывании, он реально-то закон не о борьбе с «обналичкой», он должен бороться с теми, кто реально отмывает преступные доходы, то есть наркотики, сутенерство и так далее – то, что во всем мире признано. И так, в общем-то, закон и принимался. Я, кстати говоря, в свое время докладывал и Конвенцию в Думе о присоединении к борьбе с отмыванием, в общем, над законом работали. Он так и делался. Он не предполагает борьбу, скажем, с налоговыми преступлениями или какими-то другими. Вот такие есть правильные тезисы. И то, что так называемые банки поджигают и так далее. Но считать, что это такой заговор чиновников Центрального банка, которые берут на этом деле взятки, и это их основной источник заработка, - ну, это просто смешно. Любой человек, знающий банковский мир, скажет вам, что это, конечно, не так. Хотя если кто-то скажет, что в Центральном банке нет тех, кто берет взятки, это тоже будет неправдой. То есть само письмо Френкеля – это такое переплетение правды и очевидного вымысла.
С точки зрения того, должна ли отвечать на него Генеральная прокуратура, то есть закон о Генеральной прокуратуре, и там есть соответствующая статья. И там просто полностью перечислены факты, точнее, не факты, а процедуры, то есть кто может обратиться к генеральному прокурору и в течение какого срока Генеральная прокуратура должна дать ответ на то или иное обращение. Так вот, если, соответственно, адвокаты или кто-то из депутатов напишет прямое письмо генеральному прокурору, то Генеральная прокуратура в течение 10 дней должна ответить. Не на любое газетное сообщение, а на правильно оформленный запрос. В соответствии с законом – есть статья в законе о Генеральной прокуратуре – в течение 10 дней обязаны дать ответ.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, хочу продолжить разговор. А вот все-таки эта система «обналички», с которой идет такая яростная борьба, по-моему, она не закончится ничем, одни банки будут закрыты, другие откроются. Понимаете, ощущение такое, что это ведь борьба не с тем. «Обналичка» - это неотъемлемая часть системы, которая сложилась в России за последние годы, когда без откатов, без подмазки и просто без оплаты мимо вот этой учтенной кассы невозможно работать мелкому и среднему бизнесу. Вы согласны?
Михаил Задорнов: И да, и нет. Во-первых, сама эта борьба привела к тому, что процент за «обналичку» увеличился с 1-1,5 процента до 8-9, а порой даже и 12 процентов. То есть приблизился к уровню, когда это экономически во многих случаях теряет смысл. Потому что целый ряд, собственно говоря, налогов... как раз порог целесообразности экономической риска применения всяких нелегальных схем – это все-таки 10-15 процентов. То есть сам по себе уже вот этот уровень «обналички», он заставляет многих задуматься о том, что стоит ли рисковать ради уже таких маржинальных значений, маржинальной выгоды.
Второе. Вы абсолютно правы в том, что... собственно, наличные деньги, они обслуживают экономику, которая содержит очень значительную «серую» составляющую, даже не «черную», а «серую», содержит совершенно ясные схемы ухода от налогов, прежде всего, и здесь главный – это налог на добавленную стоимость, единый социальный налог и таможенные пошлины, которые не платятся, как мы все понимаем, во многих случаях.
И третье. Деньги обслуживают коррупцию, которая, к сожалению, я думаю, за последние 10 лет не сократилась, а только увеличилась, хотя это было трудно себе представить, скажем, 10 лет назад. Тем не менее, сказать, что... это будет, конечно, журналистский тезис, но это такое сильное обобщение. Могу сказать, что я за полтора года работы в банке как-то спокойно обхожусь без необходимости использовать наличные деньги...
Михаил Соколов: Ну, вы в госбанке...
Михаил Задорнов: Ну и что? А что, вы считаете, что к нам другое отношение контролирующих органов? Ничего подобного! У нас регуляторы все время сидят, одна проверка сменяет другую. Просто это зависит от того, как ты выстраиваешь этот бизнес изначально.
Так вот, конечно, просто одними репрессивными методами и закрытием банков проблему решить невозможно.
Михаил Соколов: А как экономическим путем действовать?
Михаил Задорнов: А экономически... Есть три действия. Первое – надо еще раз посмотреть все-таки на саму налоговую систему и сделать изменения в таможенный режим, в режим взимания таможенных пошлин, НДС и единый социальный налог – посмотреть на эту проблему в комплексе. Это как бы первое действие. Я в детали вдаваться не буду. Но там как бы велосипед не изобретешь, это давно обсужденные вещи.
Второе. Безусловно, и правоохранительные органы, прежде всего, и соответственно, Центральный банк, экономический блок правительства должны сохранять определенное давление на бизнес. Потому что если понижаются налоги, то, соответственно, надо давить на тех, кто не хочет играть по этим правилам игры.
А третье – это проблема вот той самой коррупции, «серой» экономики, с которой, мне кажется, внятной политической воли бороться нет. И она, в принципе, как бы устраивает, складывается такое впечатление, тех, кто, в принципе, принимает экономические и политические решения. Поскольку никаких внятных импульсов по понижению уровня у коррупции нет. Но это непростая задача. Легко сказать, что бороться с коррупцией... Это же ведь не посадить двух-трех коррупционеров, хотя, может быть, это тоже неплохо. Это же именно системная работа, которую должны вести экономисты вместе с правоохранителями.
Михаил Соколов: Давайте послушаем звонок из Москвы. Александр, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос экономический, финансовый. Объясните, пожалуйста, вот как так получается, что у нас любая выплата, даже незначительное повышение пенсий или еще чего-нибудь, и сразу правительство объясняет, что будет большая инфляция и так далее? Вот Америка, там дефицит бюджета, большая государственная задолженность, большой приток иностранного капитала и не такой большой рост ВВП, но в то же время инфляции там большой нет.
Михаил Соколов: Да. И минимальную зарплату только что демократы подняли.
Михаил Задорнов: Вы знаете, не могу с вами согласиться. Я вам могу только две цифры привести. Средняя заработная плата в России после кризиса 1998 года, в начале 1999 года была 67 долларов (в пересчете на доллары). Сейчас средняя заработная плата, если мы, скажем, 11,5 тысячи рублей разделим на сегодняшний курс, то у нас получается порядка почти 350, как минимум. То есть при всех изменениях курса все-таки это достаточно существенное увеличение заработной платы за период 6 лет. И инфляция за этот период все-таки была тоже, безусловно, трехзначной, но существенно отставала от роста заработной платы. То есть, конечно, реальный уровень жизни за последние пять лет заметно увеличился, а значит, соответственно, выплаты росли, опережая инфляцию.
Правда, про пенсии я так сказать не могу. Было очень существенное, реальное увеличение пенсий в период с 1999 по 2001 год примерно, а потом пенсии растут все-таки с некоторым превышением инфляции, но небольшим. То есть реальный уровень пенсий последние пару лет, даже, может быть, три года, он не так быстро растет. И не случайно средняя пенсия стала отставать, занимая все меньшую долю по сравнению со средней заработной платой по стране.
Что происходит в Америке. В Америке и в Европе, вы извините, забастовки сейчас объявляют какие-нибудь британские авиадиспетчеры из-за того, что им там заработную плату увеличили, условно говоря, не на 3,5 или 4 процента, как они хотели, а на 2. А в Германии коллективные договоры на крупнейших предприятиях... спор идет о том, на 0,5 процента или на 3 процента поднять.
Михаил Соколов: Ну и инфляция – 2 процента.
Михаил Задорнов: Да, там и инфляция – 2-2,5 процента. И борьба идет за каждый процент.
Просто мы и по темпам инфляции, и по темпам пока увеличения номинальных доходов находимся в двузначных цифрах. А там вот этот опыт 30-40-летний, начиная с 60-х годов, борьбы профсоюзов каких-то предприятий в рамках коллективных договоров, он, в общем, привел к тому, что борьба идет уже не за 10 процентов, не за 5 процентов, а за 1 или 2 процента.
Михаил Соколов: И давайте немножко поговорим о банковских делах. Вот модная тема все-таки – кредиты. Вы уже сказали, даже, по-моему, такой эпитет – дикий.
Михаил Задорнов: Я сказал о диком росте.
Михаил Соколов: Да, дикий рост и дикие условия. Я вот смотрю, на каких условиях люди берут кредиты потребительские в разных конкурирующих с вами банках, не буду их называть. Вроде цифра формально какая-то маленькая, а потом вместе со всякими позициями – за обслуживание кредита, за открытие счета, за рассмотрение заявки и даже выдача займа наличными через банкомат под 4 процента – получается, что ставка кредита на самом деле... Ну, обманывают же людей, Михаил Михайлович.
Михаил Задорнов: Да, есть банки, у которых средняя ставка эффективная бывает и выше 40 процентов. Даже по итогам прошлого года...
Михаил Соколов: Да я видел, что и под 60 считали.
Михаил Задорнов: Ну, это по отдельным продуктам, да.
Михаил Соколов: А что, люди больные на голову, если они берут такие кредиты?
Михаил Задорнов: Вы знаете, здесь, как в пословице: «...я сам обманываться рад». То есть меня тоже всегда удивляет, почему люди идут на такие условия. И объяснение у меня очень простое. Первое. Российский человек (и не только российский, но российский в большинстве своем) не читает то, что он подписывает. То есть он не любит читать договоры – это такая нудная бумага, три страницы... Вот девочка ему сказала: «Вот здесь галочку поставь, распишись», - и соответственно, он расписывается, поскольку прочесть документ достаточно трудно. Ну и всегда он изложен сложным юридическим и экономическим языком...
Михаил Соколов: И меленьким шрифтиком самое важное спрятано.
Михаил Задорнов: Но мой совет всем: читайте то, что вы подписываете, - коллективный договор, свой трудовой договор на работе, гарантию о стиральной машинке, которую вам в магазине дают, условия продажи. Вот все, что вы подписываете, - читайте, внимательно читайте. Если самим трудно, то дочь, сына спросите, попросите разъяснения у того, кто умеет это читать. То есть не принимайте поспешных решений. Так вот, народ не любит это все читать.
Второе. Была очень распространена практика именно предоставления кредитов в торговых центрах. Вот то, от чего мы, например, отказались, как от популярного два года назад пути. Когда человек хочет купить чайник или телевизор, к нему подходят и говорят: «Мы тебе сейчас дадим кредит – и ты тут же купишь». Вот этот эффект быстрого решения в самом торговом центре...
Михаил Соколов: Фокус: деньги из шляпы.
Михаил Задорнов: Вот, видимо, не надо делать таких поспешных опять-таки шагов. Надо все-таки подходить к своим финансовым вложениям или, наоборот, к кредитованию очень ответственно. Хотя бы внимательно все взвесить и подойти к этому осторожно.
Третье. Например, мы не меняли ставки последние полтора года, чуть-чуть их только снизили. Почему? Потому что мы вошли на потребительский рынок полтора года назад сразу со ставками, которые вдвое были ниже, чем у многих конкурентов. И мы честно их излагаем в своих договорах.
Михаил Соколов: То есть вы показываете реальную ставку кредита?
Михаил Задорнов: Да, мы показываем. У нас существует тоже комиссия за обслуживание счета по целому ряду продуктов. Мы честно говорим, что, например, «если вы у нас ипотеку берете, то все оформление документов... Потому что у нас все в одном окне. У нас там и страховая компания, и оценочная компания. Но мы говорим, что за нашу работу мы берем определенную сумму, она зависит от суммы кредита. Как правило, она не бывает меньше 3-3,5 тысяч рублей. Но это все сразу фиксируется в договоре. И главное, когда мы даем памятку клиенту, мы говорим, что «вот это мы с вас возьмем». И никакой ежемесячной комиссии за обслуживание. А дальше возникает только... если просрочите кредит, то там – да, штрафные санкции в виде пени, которая будет начисляться.
Михаил Соколов: А есть такая модная штука – штраф за досрочное погашение займа. Вот новый закон, который готовится, о потребительских кредитах, он должен это запретить.
Михаил Задорнов: Вы знаете, если опять-таки говорить о продуктах «ВТБ-24», то у нас таких штрафов нет, за исключением трех месяцев по ипотеке. То есть три месяца хотя бы этот кредит должен подержаться, а потом вы спокойно можете дальше двигаться, хоть погашать его на четвертый месяц. И мы считаем, что чем более благоприятные условия мы создаем для клиента, если мы его не обманываем, то тем самым он к нам придет второй раз, потому что мы рассчитываем на долгую работу. Поскольку, видимо, многие банки, они считают, что они могут как бы войти на вот этот новый рынок и, в принципе, за какой-то период времени получить высокую прибыль, а дальше уже как-то в долгосрочной перспективе, может быть, не строят свою стратегию.
Михаил Соколов: Скажите, а вообще может ли грозить банковскому рынку кризис «плохих» кредитов? Ведь были страны, в которых, действительно, кризисы такие происходили.
Михаил Задорнов: Да, были кризисы в Юго-Восточной Азии, например, в Корее был кризис «плохих» долгов вместе с финансовым кризисом конца 90-х годов. Были еще и в США определенные примеры. Но говорить применительно к России об этом просто смешно. Потому что к концу прошлого года, по моим грубым подсчетам, весь объем кредитов, выданных населению, включая ипотеку, - а ипотека очень заметно растет последний год, - составили порядка 8 процентов к ВВП. Почему я сравниваю к ВВП, потому что это как бы универсальный показатель в сравнении тех или иных экономических явлений для каждой страны. Могу сказать, что в Восточной Европе нет ни одной страны, где этот показатель был бы ниже 15 процентов сегодня. Да в Турции 15 процентов – страна, которая, как мы считаем, вроде хотя и быстро развивается, но все-таки от нас отстает.
Мысль моя в том, что проникновение на самом деле, а не на словах (эта тема популярная) потребительского кредитования в стране еще находится на самых ранних стадиях. Я уж не говорю про Западную Европу, где этот показатель 60-80 процентов ВВП. Просто если вы посмотрите, сколько у нас людей действительно взяли ипотечные кредиты на длительную перспективу, большие потребительские кредиты на крупные суммы, то это же еще пока очень небольшая часть населения страны. У нас депозиты имеют порядка 27-28 процентов населения, ну и хотя бы раз брали кредиты – тоже процентов 25.
Михаил Соколов: Богатая страна с бедными людьми.
Вот по ипотеке вопрос. Знаете, такое впечатление, что она только подстегнула, по крайней мере в крупных городах, рост цен на жилье, после чего число желающих вкладываться в ипотеку падает. И возникают даже альтернативные проекты. Вот, например, Миронов и Дмитриева предлагают законопроект о строительных сберкассах, чтобы государство давало премию на вклады в этих сберкассах, как в Германии.
Михаил Задорнов: Ипотека, безусловно, подстегнула спрос на жилье, и это повлияло на повышение цен. В этом нет никаких сомнений. И об этом говорили с самого начала, что если ты даешь субсидии населению, что если ты даешь дешевые ипотечные кредиты, если ты всячески стимулируешь спрос, и в это же время нет адекватного предложения, то есть ты не занимаешься, собственно, строительством жилья и не развиваешь строительную индустрию, то, конечно, у тебя будут расти цены.
Но ипотека ли повлияла в основном на то, что цены выросли? Нет. Почему в прошлом году так резко выросли цены на жилье? Потому что опять-таки были большие нефтяные доходы. Куда люди их разместили, богатые и не такие богатые? А какие у нас, собственно говоря, есть источники-то накопления внутри страны, сбережения средств? Доллар уже не является традиционным средством. Вклад? Они выросли на 40 процентов. Но все-таки вклад чуть выше инфляции...
Михаил Соколов: Паевые фонды есть, акции есть...
Михаил Задорнов: Да не смешите меня! Паевые фонды и акции – там 100 тысяч активных игроков на всю страну в 145 миллионов человек и в 72 миллиона работающего населения – это же просто единицы реально сейчас еще работают. Но вот фондовый рынок тоже вырос на 82 процента за прошлый год. Вот жилье – это то, что остается реальным источником. Если мы посмотрим на структуру именно вкладов... как бы инвестиций сбережения населения, то на первом месте – недвижимость, на втором – вклады, на третьем – фондовый рынок. Вот потому и цены растут.
Михаил Соколов: Давайте послушаем Светлану Владимировну из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к господину Задорнову такого рода. Не считаете ли вы, что время Путина будет впоследствии восприниматься как время упущенных возможностей? Потому что более благоприятного для страны времени с такими колоссальными ценами на энергоносители Россия не знала. Если сравнивать этот период с периодом начала 90-х годов, на который пришлось время реформ, когда цены были 10-12 долларов на нефть, если вы помните, и сейчас, когда они одно время зашкаливали за 70 долларов, доходили до 80-ти, все эти факторы не были использованы в должной мере.
Михаил Соколов: Давайте ответим Светлане Владимировне.
Михаил Задорнов: Светлана Владимировна, я абсолютно согласен с вашим тезисом, ну, практически на 90 процентов. Первое. Последние семь лет, ну, это еще началось как бы до того, как Путин стал президентом, то есть примерно с мая 2000 года, собственно, когда началось повышение цен на нефть и вплоть до сегодняшнего дня, этот период экономический, он не только с ценами на нефть связан. Цены на металлы, экономический цикл очень благоприятный для России... Это, наверное, самый благоприятный отрезок времени экономический для истории России в ХХ и в начале XXI века, когда последовательно шесть-семь лет столь благоприятная ситуация. Она и политически очень благоприятная вне страны и, собственно говоря, внутри страны, потому что достаточно большой кредит доверия был предоставлен президенту, и собственно, этот рейтинг и остается очень высоким.
На ваш прямой вопрос я могу сказать, что я абсолютно согласен, реализация этих очень благоприятных, потенциальных возможностей осуществляется, с моей точки зрения, далеко не настолько, насколько это можно было бы использовать, в силу целого ряда факторов. Но я должен сказать так, что по справедливости, когда вот такая благоприятная ситуация в жизни ли семьи или человека, или страны, очень редко мы видим, что они используются. Как правило, что-то меняется, когда плохо, кризис, болеет что-то, а когда вроде все хорошо, то очень трудно заставить людей заниматься тем, что, с моей точки зрения, необходимо. Это именно реформированием и системными изменениями, модернизацией страны.
Михаил Соколов: Спрашивают: «Что будет, когда Россия вступит в ВТО?». Вот господин Греф сказал, по-моему, уже в 2008 году. Вот с банками что будет? Ваш-то банк государственный. А другие банки скупят, наверное, частные и иностранные...
Михаил Задорнов: Михаил, я не думаю, что что-то принципиально изменится.
Михаил Соколов: Да и хорошо, если скупят.
Михаил Задорнов: Во-первых, я считаю, что если будет больше иностранного капитала в российской банковской системе, то это будет только благоприятно для потребителей. Больше будет выбора, новые технологии, конкуренция. Любая конкуренция – это только хорошо для потребителя. А конкуренция с каждым даже не то что годом, а с каждым кварталом в банковской среде становится сильнее. Притом доля иностранцев пока еще на уровне примерно 15 процентов в российской банковской системе, если мы возьмем по капиталу. Поэтому есть еще им куда расти.
Во-вторых, вступление России в ВТО и вот эти двусторонние договоры, и общие протоколы присоединения, они не содержат каких-либо дополнительных ограничений или, напротив, снимают какие-то ограничения для иностранцев в российской банковской системе. Они сейчас практически свободно могут входить, покупать – их никто не ограничивает. Что они и делают. Они покупают крупнейшие российские банки – «Импэксбанк», «Росбанк» фактически куплен «Societe Generale» в рассрочку. Поэтому, в принципе, это уже происходит. И еще раз говорю, это только в пользу потребителей. Поскольку, прежде всего, расширяется количество отделений – уже не только в Москве, но и в регионах, снижаются ставки по кредитам, появляются новые продукты. Дай Бог!
Михаил Соколов: Вот я услышал про конкуренцию и хотел спросить про монополию. Ведь ваш банк, по-моему, монополист по обслуживанию всяких чеков «tax-free», вот возврат НДС тем, кто делал покупки за границей, да?
Михаил Задорнов: Нет, он не монополист. Два-три банка существуют. Но он один из двух-трех банков.
Михаил Соколов: Я просто имел «счастье» посетить одно из отделений ваше, и знаете, пока обслуживали четырех человек, я ждал 1 час 20 минут, а меня самого с четырьмя чеками обслуживали 25 минут. Это к вопросу о качестве розничных услуг. Просто та же операция в любом аэропорте мира, знаете, занимает обычно 3-4 минуты. Меня, честно говоря, это поразило. Такой красивый у вас офис, и такие странности в жизни.
Михаил Задорнов: Ответ прост, Михаил. Мы эту услугу начали оказывать только со второго квартала 2006 года в городе-герое Москве. И у нас сначала работало всего два офиса на этом.
Михаил Соколов: А теперь – четыре.
Михаил Задорнов: Да. То есть мы расширяем количество офисов, которые будут заниматься выдачей, соответственно, денег по чекам «tax-free», и соответственно, обучением персонала дополнительно. А вот в тот период, видимо, когда вы были, когда было такое узкое место...
Михаил Соколов: Ну, неделю назад.
Михаил Задорнов: Это было связано еще и с тем, что у нас отдельные офисы закрывались, открывались, перемещались люди, которые оказывают эту услугу. К сожалению, скажу, что, с нашей точки зрения, уверяю вас, это почти благотворительность, поскольку в итоге на этих операциях, хотя и достаточно трудоемких, мы зарабатываем совершенно минимальную комиссию.
Михаил Соколов: Ну, реклама тоже, вы знаете, по всему миру теперь написано, что вы обслуживаете. Так что, видите, меня никто теперь не обвинит в том, что я вас сильно рекламирую.
И я хотел бы задать еще один вопрос. А зачем вообще государству два розничных банка – Сбербанк и ваш? Ну, я как-то не вижу особой конкуренции.
Михаил Задорнов Михаил Задорнов: Зачем государству два банка? Да у государства гораздо больше банков.
Михаил Соколов: Розничных.
Михаил Задорнов: Ну, во-первых, я думаю, что, в конечном счете, Сбербанк сейчас делает еще одну дополнительную эмиссию. ВТБ будет делать IPO .
Михаил Соколов: Народные?
Михаил Задорнов: В том числе и для розничных клиентов, конечно. Для тех, кто захочет купить акции ВТБ, - пожалуйста, они придут в наш офис, и мы будем агентами ВТБ по продаже акций для розничных клиентов.
Михаил Соколов: То есть вы не совсем государственными будете постепенно?
Михаил Задорнов: Вот я и говорю, что и Сбербанк... Доля государства будет сокращаться. Это произойдет постепенно. Но рано или поздно число акционеров будет расти, оно будет измеряться десятками, я надеюсь, сотнями тысяч. Это первое.
Второе. Поверьте, государство – это один из акционеров.
Михаил Соколов: Эффективный?
Михаил Задорнов: Ну, при общем ответе я лично считаю, что государство не самый эффективный собственник. Хотя я наблюдаю много загадочных примеров неэффективности и у частных собственников, потому что есть довольно загадочные истории.
Но для становления, для запуска проекта, как, например, в нашем случае, я считаю, что государство очень неплохо. Потому что ведь, извините, мне пришлось возглавить банк, когда (сейчас-то уже можно сказать) в его балансе была достаточно большая дыра, созданная частными собственниками на самом деле банка. А то, что мы заработали по итогам прошлого года достаточно приличную прибыль и инвестировали еще вдвое больше в развитие сети, то это мы делаем по велению и желанию государственных акционеров.
Михаил Соколов: Вот вы ушли из политической деятельности, насколько я понимаю, остаетесь членом Республиканской партии. Вы как-то думаете о том, что можете вернуться на эту же арену?
Михаил Задорнов: Михаил, я сейчас без какого-то приукрашивания по 12 часов в день занимаюсь только один проектом, который достаточно тяжел. Вот « tax - free » надо отладить, чтобы это нормально работало. На ближайшие минимум года три – мой контракт до 2010 года с акционерами – я веду этот проект. И если у меня были какие-то иллюзии вначале, что можно за год-полтора отладить, а дальше все будет работать по накатанной, - ничего подобного. Весь этот период потребует организации процесса. Потому что идет очень жесткая конкуренция, и надо расти.
Михаил Соколов: Спасибо. Гостем Московской студии Радио Свобода был п резидент-председатель правления банка «ВТБ-24» Михаил Задорнов, который вернется к политической деятельности после 2010 года, мы надеемся.
