Владимир Кара-Мурза: Визит российского президента в Индию завершился подписанием беспрецедентных по масштабам и объемам двусторонних соглашений. Тему обсуждаем с Константином Макиенко, заместителем директора Центра анализа стратегий и технологий. В чем сенсационность итогов последнего визита Владимира Путина в Индию?
Константин Макиенко: Если говорить о военном сотрудничестве, то есть о тематике обычных вооружений, в каковой я являюсь специалистом, то там довольно много сюжетов, сейчас мы попробуем все перечислить. Главными, уместно слово сенсационными сюжетами стало пока еще не подписание, но серьезный прогресс, который был достигнут в подготовке документов, межправительственных соглашений по старту двух проектов, совместных проектов – это проект истребителя нового поколения, истребителя пятого поколения и проект, опять-таки совместный, российско-индийский проект среднего транспортного самолета. В чем тут революционность, сенсационность, в чем тут новизна? Дело в том, что Россия пока ни с кем никогда не разрабатывала, не производила, не маркетировала, не продавала системы вооружений, совместных с кем бы то ни было. То есть в Европе это уже 20-30-летняя практика, когда ряд систем вооружений создавались совместно. Даже Соединенные Штаты свой истребитель F-35 создают, они лидирующие, но создают с привлечением иностранных партнеров. В России пока такой практики не было. Впервые Россия выходит на общемировую практику, когда системы вооружений, которые сейчас очень дорогие и одна страна не может потянуть, кроме Соединенных Штатов может быть, вот мы выходим на эту практику, когда новые системы вооружений нового поколения создаются совместно с иностранным партнером. И в этом смысле весьма интересно, что в качестве такового партнера, интересно и логично на самом деле и правильно, что в качестве такового партнера выбрана Индия. Почему, наверное, понятно: отсутствие военно-политических рисков, давняя история отношений, притертость и чиновников, и военных, и инженеров двух стран. Вот это первые две вещи, первые два сюжета - подготовка межправсоглашений по пятому поколению и по среднему транспортному самолету.
Вещи может быть менее такие революционные, более текущие, более конъюнктурные, но тоже важные – подписан контракт по двигателям РД-33 - это авиационный двигатель для истребителей МиГ-29, причем это лицензионный контракт, эти двигатели будут производиться в Индии. Что тут интересно? В Индии 65 истребителей есть, они летают, их надо обслуживать, двигатели вырабатывают свой ресурс, соответственно, надо производить. Россия пошла на то, чтобы поставлять эти двигатели, что, наверное, было бы чрезвычайно интересно и удобно для нас, а передать производство этих двигателей в Индию. Опять-таки это признак того, что есть высокий уровень доверия между двумя странами, но есть такой более специальный сюжет. Дело в том, что в Индии вот-вот будет объявлен тендер совершенно грандиозный, колоссальный тендер на закупку 126 истребителей. Ничего подобного в мире сейчас нет, конкурсов подобного масштаба в мире сейчас нет. Цена вопроса где-то 9 миллиардов долларов. Участвуют абсолютно все, кто есть на этом рынке. Все мировые предложения в классе истребителей четвертого поколения на этом рынке присутствуют. Российское предложение МиГ-35 как раз использует двигатель, лицензия на который продана сейчас в Индию. Таким образом, один из важнейших агрегатов этого истребителя будет производиться в Индии, что, естественно, повышает шансы МиГ-35 на этом чрезвычайно важном для нас тендере.
Владимир Кара-Мурза: Президент фонда «Политика» Вячеслав Никонов, член Общественной палаты, отмечает исключительность сегодняшней ситуации.
Вячеслав Никонов: На протяжении восьми лет каждый год обозначалась дата визита российского президента в Дели и ни разу Борис Ельцин до Индии не доезжал, что, конечно, вызывало крайне негативную реакцию в Индии. Сейчас отношения, безусловно, идут по восходящей. Путина пригласили единственным почетным гостем на 60-летие самого главного индийского праздника - Дня республики, как если бы на 60-летие победы пригласили только одного главу иностранного государства. Хотя уровень экономического взаимодействия между Россией и Индией остается на очень низкой отметке. Индия пока что не может рассматриваться в качестве серьезного экономического партнера.
Владимир Кара-Мурза: Как менялась амплитуда российско-индийского сотрудничества в 90 годы?
Константин Макиенко: Надо сказать, Индия на всем этом периоде, на протяжении постсоветского периода стабильно занимает второе место после Китая по объемам закупок российских вооружений. Возможно, было несколько лет, когда Индия выпрыгивала на первое место, скажем, в 2003 году это точно было. Но просто когда статистику по торговле оружием берем, надо брать большие периоды двух-трехлетние, а лучше 7-10-летние. Но дело в том, что когда мы говорим об Индии, мы прежде всего должны внимание уделять не количественным параметрам, которые по любому будут уступать китайским параметрам, а качественным параметрам сотрудничества. Дело в том, что индийские военные, которые, надо отметить, очень профессиональны, хорошие профессионалы, великолепные профессионалы, особенно в части морской и летчики у них очень хорошие. Так вот индийские военные задавали российской промышленности очень высокие технологические требования, невероятные высокие, которые всегда находились на пределе научных, технологических, инженерных возможностей российской промышленности. И благодаря этим очень высоким запросам индийских военных, собственно говоря, российская промышленность и создала в постсоветское время в условиях, кстати говоря, отсутствия серьезного государственного оборонного заказа, то есть в условиях отсутствия внутренних закупок, создала лучшее, что сейчас может предложить и на мировой рынок, и собственным вооруженным силам. Здесь прежде всего стоит отметить истребитель Сухой-30 МКИ, который вообще является бестселлером после 96-го, после того как был подписан контракт на закупку Индией, после этого выиграл в Малайзии у американского истребителя соревнования, в Алжире выиграл, имеет перспективы и других продаж. Вот это было создано только благодаря индийским военным, благодаря индийскому заказу. Во-первых, благодаря индийским деньгам, а во-вторых, потому что летчики индийские задали те параметры, которые были реализованы в этом истребителе. Можно отметить фрегаты «Тальвар» класса, которым очень высокие требования были заданы. То есть когда мы говорим о российско-индийском военном сотрудничестве, мы должны обращать прежде всего внимание на его качество.
Если говорить о динамике, понятно, что в 92-95 годах был естественный спад, потому что в это время и в оборонно-промышленном комплексе России была весьма печальная ситуация. Во-вторых, индийские военные пребывали в шоке, потому что до 92 Советский Союз был основным поставщиком вооружений в Индию, порядка 85% индийских вооружений были советского производства. И когда индийские военные увидели, что их основной поставщик просто исчез как государство, естественно, они были шокированы. Кстати, именно тогда индийские вооруженные силы предприняли серьезные усилия по диверсификации своих источников вооружений, именно тогда на этот рынок, большой, растущий, постоянно растущий рынок вошли израильтяне, французы, британцы. Но вот с 96 года, когда стало ясно, что и в России более-менее стабилизируется ситуация, в общем сотрудничество идет по нарастающей. Этот грандиозный знаменитый контракт на Сухой-30 МКИ был подписан как раз в 96 году, в 97 подписан в контракт на фрегаты «Тальвар» класса, в 2000 году Индия закупила лицензию на Сухой-30, в 2000 купили большие партии танков, модернизируют самолеты, которые уже стояли, истребители. Но вот пик российских поставок в Индию пришелся на 2002-2004 годы. Это если говорить о динамике.
Владимир Кара-Мурза: Павел Фельгенгауэр, независимый военный обозреватель, анализирует истоки двустороннего сближения.
Павел Фельгенгауэр: Россия, Советский Союз были с Индией стратегическими союзниками еще во времена холодной войны. Поскольку у Индии главный враг Китай, а для Советского Союза Китай тоже был главным врагом, то есть была ось Пакистан – Китай - США и против ось Москва - Дели. С тех пор стратегическая ситуация сильно изменилась, хотя не изменилось то, что Индия видит своим главным врагом Китай. И оружие они закупают с мыслью насчет Китая. Формально главный враг Пакистан, но Пакистан в военном отношении слабее Индии, что новое оружие они покупают с мыслью о Китае. То есть одновременно сейчас Россия снабжает и Индию и Китай оружием, которое эти страны могут использовать друг против друга.
Владимир Кара-Мурза: Не получится ли так, что после заключения этих контрактов Индия и Китай будут с обеих сторон вооружены российским оружием?
Константин Макиенко: Они уже в основном оснащены российским вооружением. Кстати, довольно любопытный факт, что три крупнейшие не западные страны мира, их вооружение генетически восходит к советским, к российским образцам. То есть это уже факт. Я хотел бы вернуться к мысли, которую уважаемый Павел Евгеньевич сказал. Действительно, до начала 90 годов основным фактором военно-политического планирования Индии был Пакистан. И Пакистан, несмотря на то, что размеры его экономики были гораздо меньше, да и размеры армии значительно уступали индийским, но все-таки тогда Пакистан мог конкурировать с Индией на поле обычных вооружений. Но с начала 90 годов вмешались две вещи, два фактора: во-первых, в Индии ускорился, довольно резко ускорился экономический рост, потому что в 70-80-е годы Индия росла, если я не ошибаюсь, порядка 3-4% в год, очень умеренно. В 90 годы рост ускоряется, становится 5-7%, сейчас Индия вплотную подошла к 8%. Индийские экономисты уже ставят вопрос о достижении двухзначных темпов роста. Соответственно, Индия экономически начинает резко уходить от Пакистана, увеличиваются расходы на содержание вооруженных сил индийских, увеличиваются резко расходы на закупку вооружений и военной техники. Это с одной стороны.
А с другой стороны, Пакистан после того, как закончилась афганская война, перестал быть настолько интересным Западу и Соединенным Штатам, а из-за ядерный своей программы, более того, попал под эмбарго Соединенных Штатов на поставки обычных вооружений. Например, одна из главных проблем Пакистана - это поиск дешевых, но эффективных истребителей четвертого поколения. Все 90 годы Пакистан лихорадочно искал на рынке такие истребители, потому что американцы, которые зафрахтовали все 72 истребителя, вернее, согласившись продать 72 истребителя пакистанцам, даже получив уже аванс после принятия поправки конгресса, прекратили поставку. И Пакистан получил 28 истребителей, что его не удовлетворяло. Индия уходит вперед и, соответственно, в военно-политическом планировании Индии действительно китайский фактор становится все более и более важным. Индийские военные сейчас ставят, прежде всего моряки ставят перед собой задачу доминирования в Индийском океане, причем от Кейптауна до Мельбурна, такой разброс. И хотя официально вам никто никогда не скажет, вербально они не любят об этом кричать, но, по-моему, они перед собой ставят задачи и присутствия в Южно-китайском море, и технические средства у них есть. Они ставят перед собой задачу в случае необходимости закрыть проливы между Тихим океаном и Индийским океаном, то есть у них действительно не глобальная, но широкая региональная политика, широкий региональный замах.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Алексей Митрофанов, член фракции ЛДПР, смотрит глубоко в историю.
Алексей Митрофанов: Между Индией и Россией не было ни одной войны. В свое время товарищ Сталин в конце своей жизни предпринимал усилия для того, чтобы с помощью индийских коммунистов установить советскую власть в Индии. Потом, кстати, это были серьезные намерения, он хотел в противовес компартии Китая привести к власти компартию Индии. Но после смерти Сталина договорились, что никогда Советский Союз не будет иметь цели менять общественный строй в Индии, а Индия обещала взамен с нами сотрудничать, покупать оружие. Возникла эта идея. Поскольку у власти в Индии та же семья находится, которая находилась в те годы, эти отношения носят традиционный характер. И я думаю, что дочка Раджива, сейчас она растет, и она будет следующим премьер-министром. Поэтому эти идеи базовые в отношениях с Индией сохраняются.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, а не обострится ли у нас ситуация с Пакистаном? Индия и Пакистан всегда находятся на грани войны.
Константин Макиенко: Насколько я понимаю, отношения с Пакистаном и без того находятся на достаточно низком уровне. Так что, наверное, обострятся там особо нечему. Нет, это маловероятно. Пакистан предпринимает энергичные усилия для того, чтобы не просто нормализовать, а укрепить отношения с Москвой, с Россией. Так что здесь Пакистан выступает, грубо говоря, не политкорректно, в роли просящего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вооружая Индию такими самолетами, как Су-30, МиГ-29, МиГ-35 - это игрушки сильные. Я читал характеристики этих самолетов – мощные. Дело в том, что вооружая, мы можем оружие на себе почувствовать. Продавец оружия, допустим, продает пистолет, а откуда он знает, в дальнейшем не стрельнет ли этот пистолет в него и не убьет ли его? Еще я хочу сказать, что, как сказал Путин, когда сказали, что Китай сбил на орбите свой спутник баллистической ракетой, он сказал: не надо выпускать джинна из бутылки.
Владимир Кара-Мурза: Скорее так можно перефразировать этот вопрос: не окажется ли у России меньше типов вооружений, чем теперь продаем в Индию?
Константин Макиенко: Я не могу себе представить ни одного мало-мальски реалистичного сценария, при котором те системы вооружений, которые мы передаем в Индию, могут быть каким-то образом использованы даже не то, что против России, а в ущерб России. Это первое. А что касается вашего вопроса, то со всей определенностью надо сказать, что ничего подобного таким истребителям, как Су-30 МКИ, ничего подобного фрегатам «Тальвар» класс российская армия в постсоветское время пока не получала.
Владимир Кара-Мурза: И сразу продает это на экспорт.
Константин Макиенко: Сразу продает на экспорт. Более того, две эти системы, они просто были созданы на индийские деньги.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. В конце 50-х годов у меня знакомый работал, он был уже пожилой, а я совсем молодой человек, по борьбе с наводнением. Мы с ним разговаривали, дело почти безнадежное, но он работал, помогал чем-то. Дело в том, что он считал, что там беднее, чем мы, жили тогда раза в три, три с половиной. А сейчас экономический рост последовал. Так как, улучшилось положение народа?
Константин Макиенко: Я не индолог, мне не пристало особо говорить. Я знаю такие цифры, что в Индии средний класс насчитывает двести миллионов человек. Я не знаю, как они определяют свой средний класс, но таким образом массив индийского среднего класса превышает численность населения всей России. Я в Индии был только в одном городе, это не особо репрезентативный город Бангалор, который выделяется, как бы центр их Силиконовой долины, по индийским понятиям это богатый город. Но на фоне азиатских городов, особенно арабских городов, он выглядит вполне прилично.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Известно, что природа не терпит пустоты. Россия, вооружив Китай и Индию, они забудут про распри, потому что одних полтора миллиарда, а у вторых миллиард. И дальний восток таки прикинет: зачем им идти в Индию, когда Дальний Восток российский пустой, вот он - готовый.
Константин Макиенко: Это вопрос к российским военным. То обстоятельство, что мы продаем вооружение в Китай и в Индию, оно никак не связано с тем, что мы не закупаем собственных вооружений. Это вопрос к российским военным. Российский военный бюджет все время растет, по крайней мере, с 2004 года он растет. В долларовом эквиваленте, наверное, раза в три вырос. Почему в этих обстоятельствах, в этой ситуации до сих пор не начались крупномасштабные закупки обычных вооружений – это большой вопрос. У меня объяснения какие есть: что средства идут на поддержание и развитие сил ядерного сдерживания. То есть, по всей видимости, ядерные программы хорошо финансируются. К сожалению, «Булава» пока не очень хорошо выступает, но, по всей видимости, «Булава» много средств поглощает, подводные лодки «Борей», то есть носители этой «Булавы», авиационные компоненты. Вот куда идут деньги. Во-вторых, довольно большие деньги идут в научно-исследовательские работы и опытно-конструкторские. То есть пока к серийным закупкам российская армия, российские вооруженные силы не перешли, но есть много признаков того, что, например, истребитель пятого поколения нормально финансируется сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Если можно, вкратце три вопроса у меня. Первый: любые разговоры о войне с Китаем выглядят для нормального человека бредовыми. И тогда возникает вот такой вопрос: что, сейчас наподобие нашей страны в Индии к власти пришла силовая группировка? Второй вопрос: президент Штатов ездил по заграницам для того, чтобы продавать свои истребители? Третий: знаете, я сам родом из советского ВПК, и в то время Советский Союз из сложной техники мог продавать только вооружение.
Константин Макиенко: Что касается силовой группировки, я не индолог, я не готов на эти темы рассуждать. В моем представлении как раз там наоборот лидер, отец экономических реформ является премьер-министром. Что касается президента США, да, президент США активно и всегда лоббирует свои системы вооружений.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Марков, директор Института политических исследований, член Общественной палаты, сожалеет об утраченных прежних позициях.
Сергей Марков: Огромные экономические отношения советского времени за время хаоса разрухи Ельцина деградировали в огромной степени. Россия, которая раньше выступала лидером, сегодня, наверное, Индией лидером не признается. Индия считает Россию, находящуюся в кризисе серьезном, а себя развивающейся страной, развивающей серьезные технологии. Русских же там считают безумцами, разрушившими великую страну и сами себя погрузили в некий хаос. Если раньше Советский Союз поддерживал Индию, а США поддерживал Пакистан, было некое противостояние между такими коалициями на Индостане, то сейчас Россия выпала во многом из геополитических игр на юге Азии, в основном там доминирует США, в том числе и в отношениях с Индией. Россия здесь потеряла статус лидера и превратилась как Индия в одну из региональных держав.
Владимир Кара-Мурза: С кем приходится конкурировать российским вооружениям на индийском рынке?
Константин Макиенко: Как я уже говорил, если до начала 90 годов это был преимущественно советский рынок, Советский Союз абсолютно доминировал, то с 92 года индийские военные предприняли усилия для диверсификации источников вооружений и сейчас на протяжении 90 годов очень плотно, очень хорошо вошли первые израильтяне, затем французы, третьи британцы. Израильтяне, как традиционно они это делают, вошли со своими электронными системами. Они предлагают очень интересные, очень технологически совершенные программы модернизации, в том числе и советских систем вооружений или российских систем вооружений. Главное, что они взяли - они взяли рынок беспилотных аппаратов, потому что Израиль в этом секторе мировой лидер и у них колоссальный опыт боевого применения беспилотных летательных аппаратов, то есть если технически там с ними американцы могут конкурировать, французы, то по боевому опыту, наверное, с израильтянами никто сравниться не может. В последние годы израильтяне неплохо вошли на рынок корабельных зенитно-ракетных комплексов со своим комплексом «Барак», по всей видимости, это тоже технологически весьма совершенная вещь. Когда говоришь с моряками индийскими, они ориентируются в этом классе на «Барак» израильский. Французы поставили довольно крупные партии своих истребителей «Мираж-2000». Но если Миг-29 65 единиц, то «Миражей» чуть больше сорока. То есть поменьше МиГов, но все-таки большая партия. И надо заметить, что «Мираж-2000» себя очень хорошо зарекомендовал во время боев 99 года. Собственно с этим связана история, тендер большой на 126 истребителей уходит корнями в это успешное выступление «Миража».
Французы уже сейчас законтрактовали шесть подводных лодок – это много, на сумму почти два миллиарда евро. Таким образом они присутствуют в авиационном секторе и секторе подводных лодок. Самый большой успех британцев – это учебно-тренировочные самолеты, они продали 66 своих старых, достаточно старых УТС «Холк». И самое последнее явление, самая последняя тенденция – это активные попытки Соединенных Штатов так же проникнуть на индийский рынок обычных вооружений. По всей видимости, в ближайшее время будет заключен контракт на покупку или лизинг военно-транспортных самолетов, то есть пока они не с боевыми, не с огневыми системами проникают, а в основном с обеспечивающими, то есть транспортными и системами разведки и связи. Видимо, будут закуплены «Геркулесы» шесть единиц. Я думаю, что очень высоки шансы у американцев поставить в Индию противолодочные самолеты «Орион» или даже P-8 - это самолет на базе Боинга-737. Тут есть сдерживающий фактор – они очень дорогие эти системы, но я думаю, шанс вполне есть.
Но когда мы говорим о конкуренции, я бы хотел обратить внимание на то, что в моем представлении, может быть я ошибаюсь, но у меня впечатление такое, что политически Индия предпочла бы по-прежнему до сих пор закупать российское. Потому что если мы смотрим на все закупки, то за исключением может быть тренировочных самолетов, каждый раз когда индия закупала что-то не российское, это означало, что России просто нечего в этом классе предложить. «Барак» был закуплен, когда с нашей системой «Каштан» кое-какие проблемы были, «Скарпены» французские подводные лодки были закуплены, потому что Россия, во-первых, продает, одновременно с французскими закупками индийский ВМС покупают и российские подводные лодки и модернизирует французские подводные лодки. Но почему они французские закупили, потому что там есть технология воздухонезависимых энергетических установок. То есть мы в кондициональной подводной лодке имеем некие функции атомной подводной лодки, она очень долго может находиться под водой, потому что обычная дизельная подводная лодка должна либо всплывать, кислород брать, либо трубу специальную выдвигать и питать свой дизель. У французов есть уже установки воздухонезависимых энергетических установок, когда довольно дизель долго ходит под водой, не выпуская ни шноркель, не поднимаясь на поверхность. Реально досадно, что англичане вошли на этот рынок. Но тут мы опять немного опоздали, потому что если бы программа Яковлев-130 на три года пораньше началась или более динамично развивалась, то по состоянию на сегодня я бы предположил, что индийцы взяли бы Яковлев-130, если бы три года назад Яковлев-130 находился в том состоянии, в котором он сейчас находится.
Владимир Кара-Мурза: Бывший госсекретарь Российской Федерации Геннадий Бурбулис возглавлял российскую делегацию во время визита в Индию в марте 92 года.
Геннадий Бурбулис: Всегда была тяга советского, российского политического руководства к Индии. Во-первых, хороший рынок, во-вторых, не было между нами больших конфликтов и потрясений, которые бы оставляли какие-то рубцы в памяти политической, дипломатической. В-третьих, Индия может стать партнером, который близок по масштабу задач и по опыту и способу их решений.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Марков вполне определенно высказался относительно политики господина Ельцина. Но эта политика отражала общую поддержку трайбализма Соединенными Штатами и европейцами. В связи с этим возникает вот какой вопрос: если Индия будет проводить гегемонистскую политику в зоне Индийского океана, не будут ли американцы повторять политику поддержки сепаратизма, а Индия более разнообразна в этническом отношении, чем даже СССР, на территории Индии?
Константин Макиенко: Не вижу никакого интереса для американцев вести подрывную работу в Индии, потому что индия им наоборот нужна как противовес Китая, как сила, которая может участвовать в сдерживании Китая.
Владимир Кара-Мурза: И как раз все эти договоренности, о которых вы говорили, как раз и заключены во времена Ельцина.
Константин Макиенко: 2000 год - это были времена Путина, в 2000 году было очень много контрактов и больших. Но принципиальные контракты, которые именно дали мощный импульс развитию секторов российского ВПК - это контракты на Сухой-30 и на фрегаты «Тальвар» класс - это время Ельцина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. А нельзя ли поподробнее сказать о состоянии индийской экономики и какова динамика, в чем причины ее роста?
Владимир Кара-Мурза: Наш гость сказал, что такой рост внутреннего валового продукта позволяет милитаризацию.
Константин Макиенко: Опять-таки я не экономист и не специалист по Индии, из того, что я себе представляю, главная причина ускорения индийской экономики – это либеральные реформы, которые были проведены в конце 80 - начале 90 годов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Розу Ефимовну.
Слушательница: Добрый вечер. Есть такое мудрое изречение: хочешь мира, готовься к войне. Перед войной 41 года Сталин тоже продавал и отправлял оружие в Германию. И в итоге мы оказались безоружными. В этой войне погибло очень много евреев. А теперь Путин продает китайцам оружие современное, при этом разоружая Россию.
Константин Макиенко: Еще раз обращу внимание: продажа российских вооружений в Китай никак логически не связана с предполагаемым разоружением России. Если российская армия начнет закупать вооружение, она начнет это делать через какое-то время, если в экономике все будет нормально сохраняться, то никакого разоружения не будет. Отсутствие закупок российских вооружений со стороны российской армии никак не связаны с поставками вооружений в Китай и Индию. Более того, со всей определенностью необходимо сказать, что именно благодаря Китаю и Индии сохранились те ошметки российского оборонно-промышленного комплекса, которые вообще сохранились. Потому что Гособоронзапас, как финансовая величина, появляется в 2003-2004 годах, до этого, не будь Китая и Индии, у нас вообще бы ОПК не было - это со всей определенностью мы должны понимать. Российский ОПК сохранился благодаря индийским и китайским закупкам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Нижегородской области.
Слушатель: Здравствуйте. А это не говорит, что идея Москва - Пекин - Дели претворяется в жизнь, эта ось пресловутая, с которой носился Митрофанов?
Владимир Кара-Мурза: Как раз между Дели и Пекином сохраняется напряженность.
Константин Макиенко: В военно-техническом смысле, с одной стороны, есть любопытный фактор, что три крупнейшие незападные державы мира оснащаются типологически близкими системами вооружений в значительной степени. Китайский ОПК вообще оплодотворен Советским Союзом. Но с другой стороны, в военно-технической области я никакого треугольника не наблюдаю. Может быть об этом не говорится открыто, но в индийском военно-политическом планировании в моем представлении китайский фактор, Китай все более и более воспринимается как соперник и как возможный противник.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от Евгения Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. С советских времен Индия должна России, как преемнице Советского Союза, несколько миллиардов долларов. У меня вопрос такой: существует ли договоренность о компенсации этого долга России, каким образом и в какие сроки?
Константин Макиенко: Во-первых, насколько я понимаю, сейчас размер долга является предметом спора. Россия определяет его, если я не ошибаюсь, в два миллиарда долларов, индийская сторона в один миллиард долларов, потому что там клиринговые рупии были. В рамках, например, нынешнего визита как раз были достигнуты соглашения о конвертации этого долга в совместные проекты, то есть Индия будет погашать этот долг инвестициями в совместные проекты, в производство диоксида титана - это сырье, которое дефицитно в России и которого не хватает. Или, например, в среднем транспортном самолете индийское участие связано с погашением долга.
Кстати, я забыл прореагировать на высказывание слушательницы. В Китай, я хотел бы подчеркнуть, не поставляется новейшее оружие. Те системы вооружений, которые поставляются в Китай, где-то на порядок, на генерацию ниже того, что поставляется в Индию. И хотя это один и тот же самолет Сухой-30, но тот Сухой-30, который поставляется в Индию, и тот Сухой-30, который поставляется в Китай, совершенно разные самолеты с разными двигателями, с разным радаром, с разным бортовым оборудованием, разными системами отображения, обработки информации, то есть по сути дела это самолеты разных поколений.
Владимир Кара-Мурза: Публицист Виктор Аксючиц, бывший депутат Верховного совета России, смотрит на проблему с философских позиций.
Виктор Аксючиц: Начнем с того, что ВПК Индии на 80% произведено в России. Далее, в культурной элите России уже много десятилетий любят и знают индийскую культуру индуизма и буддизма. Хотя мы, русские, православная Россия, принадлежим к европейско-христианской цивилизации, вместе с тем Россия всегда была и есть Евразия и поэтому были и будут теснейшие отношения с такими гигантами евразийского континента как Индия. Я думаю, то, что происходит сегодня, очень органично и никак нельзя свести к дружбе против кого-то.
Владимир Кара-Мурза: А какое соотношение вооружений между Индией и Китаем складывается после реализации заключенных сегодня контрактов?
Константин Макиенко: Повторю, что в качественном отношении то, что поставляет Россия в Индию, то, что закупает Индия в той же Франции, в Израиле, а может быть будет закупать в Соединенных Штатах - это пока на поколение, на полпоколения (вопрос спорный) превосходит то, что имеется в Китае. Плюс, я бы добавил, что не только если мы ведем речь о гипотетическом столкновении, воюют не железки, воюют люди. И вот здесь я парадоксальным образом, потому что есть опыт 59 года, весьма печальный для индийской стороны, но я бы сегодня выше бы поставил индийских летчиков, особенно индийских моряков. Вообще индийские военно-морские силы – это нечто совершенно удивительное и исключительное. Видно, что индийские нэви облучены британской военно-морской культурой, а британская военно-морская культура – это вообще нечто феноменальное, глубоко убежден, что до сих пор даже военно-морские силы Соединенных Штатов испытывают некий комплекс неполноценности по отношению к британцам. Это блестящие просто моряки. Индийцы многое от них впитали. Я думаю, по совокупности железа, людей, боевого опыта, управления индийские военно-морские силы находятся сейчас после американских, британских, может быть французских на третьем-четвертом месте и однозначно выше китайских. Летчики индийские тоже производят очень сильное впечатление, причем от главкомов, которых не сравнить с главкомами ВВС некоторых других стран, не будем их называть, просто по культуре речи можно сравнить, до офицеров просто видно, что это очень хорошо подготовленные люди, культурные, образованные, мотивированные.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Известно, что индийский бизнес успешно осуществляет крупные инвестиционные проекты в Украине и в Казахстане. Можно ли надеяться на активизацию индийского бизнеса в России, в частности, в Сибири и на Дальнем Востоке?
Владимир Кара-Мурза: Скорее пока мы говорим о продажах российского оружия в Индию. Активизация его произошла сегодня в ходе визита Владимира Путина. Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос о безопасности, очень интересно знать, чем все-таки выгоднее торговать – высокими технологиями, «Сухими», МиГами или нефтью или низкими технологиями, китайскими фонариками, бананами, «Сникерсами»?
Константин Макиенко: Поскольку я предполагаюсь быть специалистом по оборонно-промышленному комплексу, конечно, я скажу, что торговля высокотехнологичным товаром, к которому относится вооружение, система двойного назначения, гражданская авиация, конечно, гораздо больше отвечает национальным интересам торгующей стороны, чем торговля ширпотребом. Но я тут гляжу со своей колокольни.
Владимир Кара-Мурза: Просто пределы предложения российского на этом рынке несопоставимы.
Константин Макиенко: Игрушек на 18 миллиардов, как Китай, пока мы не можем предложить.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, ученый-геополитик, лидер Международного евразийского движения, видит общность геополитических интересов.
Александр Дугин: Если мы будем действовать, скоординировав свои усилия, сообща вместе с Индией, мы сможем выстроить такой глобальный мир, который будет основан на принципе многополярности. Поэтому у нас очень много общих элементов. Я уже не говорю о том, что Индия заинтересована в нашем оружии, в наших технологиях, а мы заинтересованы в гигантском растущем индийском рынке для наших товаров и наших ресурсов природных. Нас очень много что объединяет. Я думаю, что Индия могла бы быть и будет в ближайшем будущем нашим одним из важнейших стратегических партнеров. В том числе у нас много локальных конкурентов, в том числе Китай, Пакистан.
Владимир Кара-Мурза: Какие перспективы на будущее открываются после завершившегося визита?
Константин Макиенко: Я надеюсь, что уже в течение этого года те принципиальные договоренности, которые были достигнуты по истребителю пятого поколения и по среднему транспортному самолету, будут воплощены сначала в межправсоглашениях, а потом в контрактах. Если говорить о возможных контрактах, которые может получить Россия в 2007 или в ближайшие годы, то здесь, вероятно, можно надеяться на реализацию всего большого парка индийских МиГ-29, их 65 единиц, они устаревшие. Индия была одной из первых стран, не социалистическая она точно была единственная, но вообще она была первая из стран, которая получила МиГ29 в 84 году. Тогда это была одна из ранних версий МиГ-29, конечно, они к этому времени устарели. Сейчас Индия готова разместить крупный контракт на 950 миллиардов долларов на модернизацию всего этого парка. Кстати говоря, это большое достижение российского оборонно-промышленного комплекса и российских торговцев, потому что еще несколько лет назад это было очень неочевидно и индийцы в этом отношении ориентировались скорее на французов, у которых есть технические, технологические решения по радару по модернизации МиГ-29. Сейчас они выбрали российский вариант модернизации с российским радаром, с российской авионикой, с российскими системами.
Я думаю, что Индия разместит новые контракты на закупку палубных истребителей МиГ-29К. Кстати, буквально в понедельник РСК МиГ презентовал этот истребитель, палубный истребитель МиГ-29К. Мне доставило большое удовольствие наблюдать удовольствие индийских моряков и индийских летчиков, которые присутствовали на этой презентации. Было видно, что они очень довольны и очень удовлетворены тем, что они видят. Я думаю, что, несмотря на закупки французских подводных лодок, у России есть вполне неплохие шансы продать некую партию подводных лодок нового поколения. Есть такой сектор, где вроде бы как Индия купила лицензии и производит свои системы, но, видимо, у них их военных не удовлетворяет то, что происходит индийская промышленность, и они, возможно, произведут прямые закупки в России. Речь идет о тех самых истребителях Су-30. В 2000 году в Индию уже была продана лицензия и налажено лицензионное производство. На сегодня 21 истребитель летает в индийских ВВС, произведенных на мощностях корпорацией HAL. То ли их темпы не удовлетворяют военных, которым задачи надо решать, а не промышленность свою поддерживать, то ли качество не удовлетворяет. Поэтому военные поставили вопрос о необходимости прямых закупок в России еще 44 самолетов. Там сейчас 50 таких самолетов, еще 44 они хотят закупить. Та же самая история с танками Т-90С. В 2000 году была продана лицензия на сборку 186 танков, а опять-таки то ли темпы не удовлетворяют, то ли качество, может быть то и другое, Индия сейчас ставит вопрос о прямой закупке еще 375 таких танков. «Уралвагонзавод» до 2010-2011 года будет обеспечен, если такой контракт будет получен.
Если говорить по поставкам, там пара интересных поставок. Собственно, давайте об одной скажем. В 2008 или 2009 году Индия должна получить авианосец, который когда-то был российским авианесущим советским, потом российским авианесущим крейсером «Горшков». Сейчас
Тот авианосец проходит переоборудование в Северодвинске под самолеты горизонтального взлета, потому что тот авианесущий корабль был под вертикалку. Сейчас на нем должен быть произведен ремонт и модернизация под базирование «Микояна 29К», палубного российского истребителя. И в 2009 индийские военно-морские силы должны получить этот авианосец, что категорически усилит их потенциал и даст Индии важнейший, мощнейший элемент проецирования сил. Тогда с этим авианосцем они уже смогут ходить и в Южно-китайское море, и в Тихий океан, и в Атлантику. Потому что флот может ходить только в сопровождении авианесущих кораблей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая Степановича.
Слушатель: Здравствуйте. Вы не ответили о вооружении Китая Израилем. Израиль поставляет на платформе самолета «Лави», который в свое время американцы не дали производить, улучшенный и более модернизированный вариант Е-10. Их таких поставлено 49 на вооружение китайской армии.
Константин Макиенко: Немножко все не так. Действительно, генетически китайский проект F-10 связан с израильским проектом «Лави», закрытым в 86 году под давлением Соединенных Штатов. Но израильско-китайское сотрудничество в этой области продолжалось примерно до 97-98 годов, когда осуществлялись не поставки, а скорее научно-инженерное сопровождение. То есть израильские инженеры помогали создавать этот истребитель. Но с 98-го, я могу ошибаться, это закрытые вещи, в моем представлении, в этот момент произошел перелом. Основную роль в создании этого истребителя стали играть не израильские, а российские инженеры и конструкторы. Этот истребитель сейчас оснащается российским двигателем АЛ-31ФН, который поставляется из Москвы с завода «Салют». Это серьезная военно-техническая вещь, серьезный фактор общего роста Китая. Но обращаю ваше внимание: уже одно то, что в создании этого истребителя принимали участие российские инженеры и то, что в постройке сорока истребителей F-10,предполагаемых сорока, на самом деле никто не знает, сколько их точно, принимают участие российские предприятия, означает, что мы отчасти контролируем эту программу, так что не надо здесь паниковать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сегодняшние договоренности стимулируют развитие российской оборонной промышленности или все эти доходы опять пойдут в Стабилизационный фонд?
Константин Макиенко: Вне всякого сомнения, это придаст устойчивость уже не столько развитию, сколь функционированию российского оборонно-промышленного комплекса. Хотя в части пятого поколения это импульс и развитию. В Стабилизационный фонд из оборонки изъять что-либо трудно, потому что там не такие большие прибыли. Это только журналисты считают, как это стандартно говорится: торговля оружием после наркобизнеса – самый прибыльный бизнес. Отнюдь.
