Татьяна Ткачук: Как-то привычно думать, что любовь – это величайшее чудо, что она возвышает, окрыляет, делает человека чище и прекрасней. Но почему тогда так часто именно в любовных коллизиях мы говорим другу: «Слушай, не унижайся!» Почему осуждаем за любовь к негодяю? Почему заговариваем о гордости, если речь идет о любви к человеку семейному? Или гордость и гордыня – это разные вещи?
Итак, о том, может ли любовь унижать, сегодня в студии будут говорить мои гости – писатель, поэт, драматург, обозреватель «Комсомольской правды» Ольга Кучкина и профессор Александр Тхостов, заведующий кафедрой нейро- и патопсихологии факультета психологии МГУ.
Такую, казалось бы, детскую тему мы обсуждаем… Почему детскую? Потому что, наверное, разговор о ней начинается еще в пионерском лагере или, как Александр Шамильевич сказал перед началом передачи, - еще в детском саду. Но очень много писем пришло на сайт Радио Свобода, наши слушатели отвечали на вопрос: «Может ли, на ваш взгляд, любовь унижать?» География писем широчайшая, нам написали из Сочи, Одессы, Барселоны, Москвы, Сызрани, Праги, Мюнхена и многих других городов. И мнения полярные. Вот письмо из города Сочи, слушатель отвечает: «Любовь – это рабство». Тут же Василий из Одессы пишет: «Это чувство только возвышает». И дальше – в пределах этих двух полярных позиций - самые разнообразные мнения.
Давайте начнем с самого детского, казалось бы, вопроса – во всяком случае, подростков, наверное, этот вопрос всех волнует: может ли унизить признание в любви, особенно если признающийся не уверен в том, что чувство взаимное? Может ли такое признание сделать человека слабым, уязвимым – а, значит, потенциально – и униженным? Александр…
Александр Тхостов Александр Тхостов: Татьяна, я считаю, что именно того человека, который исходно уязвим, именно человека, чувствующего себя не вполне полноценным, - его может унизить или уязвить любой отказ. Отказ – это нормальная часть жизни. Когда вы говорите о том, может ли признание унизить, если чувство не взаимно… А тогда что, оказывается, мы должны обращаться с некоторой гарантией только? Я люблю только на том основании, если мне гарантируют взаимную любовь?
Признание в любви, любое чувство, оно открывает человека, оно делает его более уязвимым в принципе, потому что он не защищен. Он демонстрирует в каком-то смысле собственную слабость, он ожидает от иного человека, будет он принят или не будет принят? В этом смысле это, конечно, более слабая позиция, чем уйти, например, вообще от всех и ни с кем не общаться, тогда вас никто и не обидит никогда в жизни. Но если вы подходите к любви с точки зрения того, что вам должны заранее гарантировать отсутствие унижения, так, может быть, вообще тогда не жить? В жизни очень большое количество унижений, огорчений, и это нормальная часть жизни. И вот такая формулировка, на мой взгляд, отражает некоторое инфантильное представление большинства людей о сущности любви.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Письмо Лары из Барселоны подтверждает вашу точку зрения. Лара пишет: «Унизить человека можно, только если он сам это позволит, если у него низкая самооценка и он ищет повода к обиде везде. Отталкиваясь от этой идеи, унизительное можно найти везде или нигде. Если человек предрасположен, любовь – это самая благоприятная почва».
Ольга, вопрос к вам. Есть такая точка зрения, что тот, кого ты любишь, – это в некотором роде твой собственный моральный портрет. Есть у нас еще одно письмо в почте, Нинель из Мюнхена его автор, она пишет: «Любовь человека – его зеркало. Какой человек, так он и любит». Если так, то можно ли любить, на ваш взгляд ничтожество? Унизительно ли это – любить подлеца, преступника, идиота, «змею подколодную» (наверное, этот ряд негативных персонажей можно продлить)? Пожалуйста, ваш взгляд?
Ольга Кучкина Ольга Кучкина: Мне кажется, что такие слова могут вырваться у любящего человека в момент ссоры, в момент, когда человеку хочется обидеть другого человека. Потому что на самом деле, представьте себе, что вы любите «змею подколодную» - по-моему, это непредставимо. Ничтожество – с чьей точки зрения ничтожество, и что это значит?
Татьяна Ткачук: Ну, с некой общественной точки зрения.
Ольга Кучкина: А что это значит? Он, допустим, неуспешен в карьере? А может быть, у него какие-то совершенно великолепные душевные качества.
Татьяна Ткачук: Ну, если это, скажем, матерый убийца, отбывающий срок?
Ольга Кучкина: Да, вот история показывает, что и матерого убийцу тоже можно любить. Вообще, когда я была маленькая, мой папа мне говорил… даже он не мне говорил, а я увлекалась мальчиками, была влюблена почти все время, постоянно, и мама очень беспокоилась на эту тему, а папа говорил: «Да пусть она полюбит хоть дворника (почему-то вот дворник – у нас это была особая мера какая-то (смеется)), лишь бы был человек хороший». А убийца, кому он хорош, и кому он плох? Мне кажется, всегда найдется самый последний человек, которого любит кто-то и может любить.
Татьяна Ткачук: Но вопрос в том, унизительна ли такая любовь?
Ольга Кучкина: Вот вы тут оба говорили об унижении и о том, что проявить любовь – это, значит, проявить слабость. А у меня совершенно другая точка зрения. Я считаю, что любовь неимоверно обогащает человека и делает его сильным. Вообще, это зависит на самом деле от той природы, которой мы располагаем. Один человек любит… даже не то, что любит, а он не может жить, не сравнивая себя с другими, и, таким образом, он становится очень уязвим, потому что именно сравнение себя с другими создает ту почву, на которой мы начинаем – «вот, нас унижают, вот, нас не понимают, вот, нас не любят…» Но если вы сильны, если любовь ваша раскрепощает вас и приносит необычайное счастье, то, боже мой! Да я королева, а все остальное -у моих ног!
Татьяна Ткачук: Ольга, но мы живем в социуме, мы всегда себя сравниваем с другими, мне кажется, этого избежать невозможно…
Ольга Кучкина: Вот у вас, безусловно, будет разговор, я думаю, который обязательно должен коснуться «Бесприданницы», известного сюжета, и безусловно, здесь социальный момент, социальный мотив играет очень большую роль. Потому что, действительно, мы живем не на облаке. Но опять-таки, это зависит от природы человека, кто-то может этим пренебречь, как та же Катерина, допустим, у того же Островского, а бесприданница пренебречь общественным мнением не может. И тут как бы совпадает: человек не слишком достойный, а она любит его без памяти, и он ее унижает и оскорбляет, и она унижена и оскорблена.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Мы вернемся к «Бесприданнице», потому что Ольга права, не говорить об этом произведении в рамках этой темы невозможно. И мой вопрос – Александру. Любовь безответная, но не на расстоянии, а такая, при которой об любящего, что называется, ноги вытирают, - она, на ваш взгляд, что, тоже окрыляет, возвышает, это лучшее, что может быть в жизни, то, что раскрывает потенциал души, красоту мира?
Александр Тхостов: Татьяна, вы мне приписываете слова, которых я не говорил. Я вообще не считаю, что функция любви заключается в том, что она окрыляет. Иногда окрыляет, иногда лишает сил, иногда, на самом деле, делает человека зависимым, реагирующим. В любом случае, хотя мы не говорим, что она делает обязательно слабым, но все-таки человек, открывающийся в любви, ожидающий ее, на мой взгляд, менее защищен, чем тот, кто не ждет ее. Поэтому это всегда более уязвимая в данном случае будет позиция. Поэтому, на самом деле, мне кажется, что нужно говорить о том, что любовь, в том числе, и безответная, в том числе, и несчастная любовь, на мой взгляд (я не мазохист, но я все-таки скажу об этом), - опыт такой любви должен, на мой взгляд, быть у каждого человека. Если его не было, он обеднен. Если его никогда не любили, это очень плохо. Но если он видел в жизни только любовь, то обычно это нарцисс, и на самом деле совершенно не факт, что он способен сам к любви. Конечно, превратить свою жизнь в страдания на том основании, что любовь безответна, можно. Это не лучший выход, видимо, но испытать ее в жизни – я не вижу для себя, на самом деле, в этом ничего катастрофического.
Татьяна Ткачук: Александр, я поймала себя сейчас на странном ощущении. Вы так говорите о том, что с нами происходит, как будто человек встает с утра, садится за стол и думает: так, что я сегодня буду делать, испытаю я это или не испытаю?
Александр Тхостов: Нет, Татьяна, не в этом смысле. Когда человек себе говорит: «Я испытываю безответную любовь, и это ужасно, это должно сегодня быть закончено, иначе меня унижают» - это неправильно. Я считаю, что каждый человек должен понимать (думая утром, как вы говорите), что некоторое страдание – это часть жизни. И из него тоже можно извлечь некоторую глубину души. То есть любовь, даже несчастная, - это не конец жизни.
Татьяна Ткачук: Но, очевидно, вы говорите все-таки о чувстве, которое человек испытывает, но вот на расстоянии, как я это назвала, то есть он при этом не находится в контакте с тем, кому он свою безответную…
Александр Тхостов: Ну почему?
Татьяна Ткачук: Потому что я-то как раз задавала вопрос о том, что если при этом отношения как-то складываются, но одного человека из двоих в этих отношениях постоянно унижают – таких примеров вокруг нас много достаточно.
Александр Тхостов: Подождите, Татьяна, если второй человек, которого любят, он целенаправленно унижает…
Татьяна Ткачук: Может быть, не целенаправленно.
Александр Тхостов: Ну, не важно, если любовь кажется вам унизительной, тогда, наверное, имеет смысл обдумать, почему вы не можете от нее отказаться. Может быть, на самом деле, она вам дает какую-то вторичную выгоду, вы не рефлексируете это.
Татьяна Ткачук: Например, что вы имеете в виду?
Александр Тхостов: Понимаете, в этом страдании часто, особенно у некоторых людей с истерическими некоторыми чертами характера, демонстративных, на самом деле, - вот это демонстративное страдание и вот эта безответная любовь (ведь они же описывают это: «я настолько страдал...», «я так страдала, как никто в жизни…») дает им ощущение уникальности, ощущение того, что он испытал нечто, что не испытывал никто больше в жизни. Это есть вторичная выгода, то есть «уничижение паче гордости» – это мы знаем тоже. Я имею в виду эти случаи. Но, вообще говоря, что страшного в том, что вы пережили в жизни ситуацию безответной любви? Да ничего. Вы только получили, может быть, опыт перенесения такого удара по вашему нарциссизму, и может быть, вы будете более чувствительным в дальнейшем к чувствам окружающих вас людей.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Если вернуться к Ларисе из «Бесприданницы», вы помните, что она боялась того, что с ней происходит, и она стремилась уехать в деревню, любым способом освободиться от унизительной, как она считала, любви к Паратову. И она просила Карандышева: «Поедемте в деревню, сейчас поедемте!». То есть была попытка убежать, все-таки себя защитить каким-то образом от этого уязвимого такого, беспомощного достаточно положения. Между тем, есть масса примеров в жизни, когда муж унижает жену постоянными изменами. Или жена постоянным высокомерием унижает мужа. Люди из таких союзов не уходят. Это некий мазохизм, на ваш взгляд, это привычка жить в таком состоянии, привычка требовать от окружающих жалости к себе? Что мешает разрывать такие путы и вставать на более достойный путь?..
Ольга Кучкина: Танечка, я вернусь на секунду к прошлому вашему вопросу. Насколько я понимаю, вы хотите сказать, что когда люди на расстоянии, скажем, идет какая-то переписка, я вот объясняюсь вам в любви, вы меня не любите, но, тем не менее, моя гордость защищена, потому что я не вижу ежедневных уколов в мое «Я».
Татьяна Ткачук: По самолюбию.
Ольга Кучкина: Да. Но когда я живу рядом с этим человеком, и он постоянно так себя ведет, что я от этого страдаю, - как тут быть? И этот вопрос смыкается с историей нашей героини. Я вам приведу другой просто пример и другого героя, и других героинь. Вы все видели «Осенний марафон», наши слушатели тоже, конечно, видели. Сценарий написан замечательным драматургом Александром Володиным. К сожалению, его больше нет на свете, но это в некотором смысле позволяет нам о нем говорить. Историю своей души, своей любви к женщине как таковой он оставил во всех своих пьесах и во всех своих изумительных стихотворениях. Но под этим что было реально? Это его собственная жизнь, это его собственные страдания, это его собственная невозможность любить только одну женщину. Когда я говорю «любовь к Женщине», это можно сказать с большой буквы, потому что персонажи были разные, и он всегда оставался с одной женой, которую он встретил перед самой войной. Уходя на фронт, он ехал в открытом грузовике, и вдруг эта женщина побежала за ним и сказала: «Я буду тебя ждать». И он вдруг понял, что это она будет его женой. И она была его женой на протяжении всей жизни, в то время как такой известный человек имел столько романов и бесконечно мучился совестью. Наверное, жить с ним рядом было очень трудно, но что-то превышало вот эту боль, и женщина оставалась рядом с ним.
Я хочу сказать, что есть, допустим, русская деревушка, итальянская деревушка или Москва, или Нью-Йорк – везде разные истории. Потому что, кроме всего прочего, я уже не говорю о персоналиях разных, везде разный статус, разные правила, разные модели проживания. И вот эта вот наша русская модель – бесприданница Лариса – это типичная такая история, абсолютно российская.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Я осталась не до конца удовлетворена вашим ответом, но я вернусь к этому вопросу и еще раз вам его задам по-другому, но сначала примем звонки. Из Петербурга у нас два человека до нас дозвонились. Слово – Георгию. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я на всю жизнь запомнил маленький дореволюционный рассказ, который я читал в детстве. Это как раз пример на вашу тему. Там был посажен в тюрьму махровый убийца, еще молодой сравнительно мужчина, в одиночную камеру. И случилось так, что он, когда подтягивался на решеточке небольшого оконца, стал прилетать к нему воробышек, и он его подкармливал. Это длилось неделями. И вот однажды, когда воробышек прилетел, вдруг он увидел, как какая-то тень падает. Оказалось, что это хищная птица типа ястреба, которая сразу схватила воробышка, и на окно брызнула кровь. С ним случилось что-то необычайное, он стал орать, этот мужчина, кататься по полу, потребовал, стуча в дверь, вызвать следователя. И когда следователь пришел, он на колени упал и сказал: «Я понял, я виноват, я убийца!» То есть тут преобразовательная сила любви. У него отняли воробышка – и он только с этого момента понял, что такое быть убийцей. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Георгий. Это подтверждает то, что Ольга говорила чуть раньше, что в каждом человеке есть человек до последнего момента, наверное. Еще звонок, Сергей из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Как раз мне хотелось поддержать, я недавно у Гумилева прочел. У любого, даже сидящего в камере, должно быть три чувства, они всегда есть – это стремление к истине, к красоте и справедливости. И если эти три чувства возобладают, наверное, недалеко амнистия. А любящая женщина всегда найдется.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Александр…
Александр Тхостов: Я думаю, что спорить здесь не с чем, на самом деле. Дай бог, чтобы нашлась любящая женщина. Мы еще же должны сказать, что у каждого убийцы есть мать, которая, на самом деле, несмотря на то, что она даже понимает, может быть, ну, не всегда до конца понимает, то даже если понимает, это все равно ее сын. Понимаете, все время происходит, мне кажется, очень опасная вещь в сознании людей. Как ни странно - может быть, это вызовет шок у слушателей, но убийцы – это наши сограждане, это тоже люди. Не нужно говорить, что убийцы – это другой вид. Они не инопланетяне, они не прилетели к нам с Марса. Это люди среди нас на самом деле.
Татьяна Ткачук: Я вас уверяю, Александр, любой человек, который пострадал, чья семья когда-то пострадала от рук убийцы, скажет вам, что это нелюди.
Александр Тхостов: Да, не люди, но не в том смысле. Он скажет, что это особые люди, скажем так, что у них есть какие-то изменения, нарушения. Но, понимаете, мне кажется очень большим упрощением, когда мы говорим, что воры, прелюбодеи, убийцы – это какие-то не люди, - и мы таким образом решаем все проблемы. Нет, зло – и это знали очень многие философы и психологи, и писатели – есть в каждом человеке. Есть мера этого зла, есть мера контроля этого зла. Но не нужно делать из них инопланетян. Вот это, мне кажется, инфантильная позиция: я таким образом выношу это вне моего сознания, и я вроде бы чист.
Ольга Кучкина: А сколько мы знаем людей, которые прощают своих убийц или убийц своих близких.
Александр Тхостов: Вы знаете, это отдельная тема просто – тема прощения, тема любви, на самом деле, в христианстве, где у любого грешника остается шанс раскаяния, у него остается шанс на любовь, его не лишают его.
Татьяна Ткачук: Александр, вы сейчас сказали о матери преступника, и мне бы хотелось все-таки это вывести за рамки нашего сегодняшнего разговора.
Александр Тхостов: Дочь преступника. А жена преступника?
Татьяна Ткачук: Вот это уже немножко разные вещи, то есть мы не выбираем мать, мать не выбирает детей, это любовь абсолютная, она безусловная…
Александр Тхостов: Татьяна, а сколько любви происходит на зонах, вы не знаете об этом?
Татьяна Ткачук: Я знаю об этом, поэтому я вам и задавала вопрос: с вашей точки зрения, такая любовь возвышает ли?
Александр Тхостов: Ой, я вообще не думаю, что функция любви – возвышать. Вы знаете, у нее какая-то иная все-таки функция.
Ольга Кучкина: Я думаю, что и это тоже – обогащать, возвышать… То есть, это такая многоплановая вещь, что определить ее, по-моему, невозможно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Спасибо, Александр.
И мы принимаем звонок от Эли из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную тему. Мне хотелось бы рассмотреть вопрос следующий. Сейчас возраст первой любви понизился катастрофически, и хотелось бы знать, чем можно поспособствовать девочкам не унижаться каким-то недозрелым чувством? В общем, когда оно не вызревает, а они уступают какому-то напору и тому, что «все уже, а я еще…» И второй вопрос, как вам кажется, психоанализ придуман в Европе, и в Европе же есть традиция поцелуев, - можно ли рассматривать поцелуи как такую форму оральную присвоения того, что понравилось? Дети же тянут в рот все, что им хочется присвоить.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Эля. Вопрос один все-таки, наверное, по теме, второй немножко нет, тем не менее, психоаналитик у нас есть в студии. Александр, прошу.
Александр Тхостов: По поводу того, что возраст любви очень сильно снизился, я с вами не соглашусь, потому что я прекрасно помню мою любовь в детском саду. И это было всегда, это есть всегда. Вы, наверное, имели в виду, что…
Татьяна Ткачук: Эля, по-моему, не о платонической любви говорила.
Александр Тхостов: Да, не о платонической любви, а о том, что вот… Но вы же говорили, на самом деле, не о любви, а о том, что все уже имеют эполеты, все уже вступили в бой, а я еще нет. Возникает в обществе, особенно в подростковом, в субкультурах таких, некоторая неадекватная оценка, на самом деле, - превращение очень сложного, очень ответственного чувства, каким является любовь, в некоторое очень примитивное испытание, типа инициации, после которой начинается настоящая жизнь. Вот вступить в половые отношения, связь – и начать жить. На самом деле можно что здесь только посоветовать? Относиться к любви более серьезно. Потому что если вы к ней будете относиться как к эполетам или шпаге, то, значит, вы будете обречены на то, что вы никогда не испытаете настоящей любви. В данном случае спешить особенно некуда. Вот если бы мне сказала женщина, которой 50 лет, что она никогда не влюблялась, то можно было бы сказать: «В конце концов, попытайтесь». А здесь – на год, на полгода позже. Не разменивайтесь.
Татьяна Ткачук: Мне кажется, если бы в 50 лет человек в этом признался, то уже, что называется, поздно пить «Боржоми»…
Александр Тхостов: А по поводу оральности этой самой, да, действительно, классический психоанализ именно так и рассматривает, что на самом деле с точки зрения физиологии любовь – это контакт слизистых оболочек, вот и все.
Татьяна Ткачук: Боже, все, давайте на этом остановимся (смеются).
Ольга, прошу.
Ольга Кучкина: Вот тут придется сказать, когда мы говорили о том, унизительно ли объясняться в любви и в каком возрасте можно это начинать, - тут, конечно, придется сказать о нравах, которые существуют сегодня, и они являются во многом преобладающими. В «Комсомольской правде» была напечатана такая подборка из книги, которую пишут две женщины: одна была любовницей начальника, а вторая была его подчиненная. Они познакомились, подружились, и они стали отвечать друг другу, рассказывая собственные истории. И вот одна из них рассказывает, как она пошла со своей подругой, они познакомились с молодым человеком, который понравился обеим, все должно было случиться в первый же вечер, они пошли к нему домой, выпили, он пошел в душ, чтобы дальше у подруги и у него возник контакт какой-то. Эта девушка, которая пишет от имени «Я», она говорит: «Но я не привыкла к тому, что я – второе лицо в какой-то истории, я должна быть первым лицом. И я стала думать, что же мне сделать. И я пошла к нему в ванную, и наш сексуальный контакт состоялся там. Моя подруга удалилась. И теперь это мой мужчина».
Александр Тхостов: Только при чем здесь любовь?..
Ольга Кучкина: Вот вам какая прелесть, вот это не только объяснение в любви, а это просто завоевание любви таким способом.
Александр Тхостов: Нет любви, а первенства. Она конкурировала со своей приятельницей.
Татьяна Ткачук: Мужчина здесь вообще ни при чем.
Александр Тхостов: Она на самом деле победила приятельницу, а мужчина, ну, мог быть этот, мог быть еще какой-то. Она могла шубку купить первая…
Ольга Кучкина: А вы говорите об унижении. Что здесь что?..
Татьяна Ткачук: Спасибо. Примем еще звонки. Москва, Ирина, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Очень интересная тема у вас сегодня, конечно. Но иногда бывает так, что кажется, что человек любит, а на самом деле, если его отвергают, это просто желание самоутвердиться. Второй мужчина добивается женщину, ему не нравится, что его отвергают, он, конечно, переживает, для него это унизительно, и потом он самоутверждается, допустим, добивается женщины – и оставляет ее. У меня такой эпизод был, когда меня очень долго добивался мужчина, так долго, и когда он добился – у нас все кончилось. У меня и у самой такое иногда бывает: как это, почему выбрали женщину, которая хуже меня, которая, может быть, глупее меня и так далее? Стоит только добиться мужчину – и оказывает, что это не любовь, а это желание самоутвердиться. Вот что это бывает. Но, конечно, бывает и настоящая любовь.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. Давайте мы Александру позволим прокомментировать ваше мнение.
Александр Тхостов: Абсолютно точно сказано, что очень часто в случаях вот такой вот любви, безответной, когда человек демонстрирует унижение, происходит то, о чем мы говорили, - он добивается некоторых вторичных выгод. Речь идет не о том, что кто-то хуже меня, а речь идет о том, а почему вообще не я. И отказаться в данном случае – значит, признать собственную слабость. И очень известная в клинике вещь (мы тоже об этом уже говорили) с историческими чертами, нарциссическими – этим людям нужен объект только недоступный. Вот знаменитые актеры, знаменитые писатели, олигархи…
Татьяна Ткачук: Ну, и тогда - безответная любовь «по полной программе».
Александр Тхостов: По полной программе, потому что все остальные недостойны их. Понимаете, это на самом деле речь не идет о любви, а о выражении в форме любви конкуренции. А это совсем иная тема. На самом деле, любовь может принимать разные обличия, мы забыли об этом сказать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Я сейчас Ольгу поставлю в немножко сложное положение, потому что смешаю сразу два вопроса. В «Живом журнале» вычитала дискуссию, люди обсуждали одну формулу, выставленную на всеобщее такое обсуждение. Формула была такова: «Любовь без брака куда менее унизительна для обоих, чем брак без любви». А смешать я этот вопрос хочу с рассуждениями про молодых людей, о чем мы чуть раньше говорили. Сплошь и рядом есть такие ситуации, когда молодые люди начинают жить вместе, не оформляя свои отношения, более того, не формулируя это даже для себя как большую любовь. Они говорят, что «нам так удобно, мы пока поживем вместе, а потом, когда будет большая любовь с кем-то другим, вот тогда я женюсь», - юноша говорит, а девушка говорит: «Вот за него я тогда пойду замуж». На ваш взгляд, Ольга, не унизителен ли для человека подобный союз, союз с человеком при осознании того, что ты этого человека не любишь, да и он, в общем, тебя не очень, вот такой вот «брак без любви»? И противоположная ситуация, которая в «Живом журнале» предлагается, - любовь без брака, то есть любовь, при которой по каким-то причинам брак невозможен?
Ольга Кучкина: Я не знаю универсальных ответов на эти вопросы.
Татьяна Ткачук: Ваш личный.
Ольга Кучкина: Можно жить без любви, но слово «унижение» приходится заменить на слово «уважение». То есть, можно быть униженным, а можно, наоборот, уважать друг друга. Дело в том, что я раньше думала, что любовь равномерно распределяется между всеми, всегда человек рождается, любит, умирает. И только недавно я поняла, что дар любви – это такой дар, который может быть дарован не всем. То есть существуют люди, которые прошли просто мимо. У нас в гараже работал дядька один, который говорил: «Я в своей жизни ни разу не поцеловал ни одну женщину, хотя у меня уже третий брак».
Татьяна Ткачук: Это некая бездарность, бесталанность такая душевная?
Александр Тхостов: Черствость.
Ольга Кучкина: Да, может быть, бездарность. Может быть, человек иногда боится любви. И он настолько ее боится, что он закрыл для себя все каналы, потому что он боится проявить слабость. Так ему легче, когда он не знает, чего он лишился, но он знает, что он в порядке. И вот, кстати, то же самое, что вы мне сказали, я недавно разговаривала с одной молодой женщиной, и она говорит: «Да, мы сейчас съехались, мы сейчас поживем, мы посмотрим…» Слово «любовь» она не произнесла ни разу. И это для меня совершенно новая какая-то коллизия. Что здесь унизительного, что здесь больного, здорового – опять-таки трудно сказать. Это может быть совершенно пылкая какая-то влюбленность друг в друга, и они даже себя могут обманывать, говоря, что «мы сейчас поживем немножко», а на самом деле они влюблены, но они боятся нарушить каким-то словом ту тайну, которая существует, а она существует.
Татьяна Ткачук: Я боюсь, вы идеализируете.
Ольга Кучкина: Нет-нет, я знаю и такие союзы тоже. А может быть цинизм, цинизм такой, как у девушки, о которой я рассказывала. Это же, в общем, страшная история на самом деле, правда?
Татьяна Ткачук: Борьба за мужчину. Спасибо, Ольга. Примем звонки, у нас сразу два слушателя на линии. Георгий из Подмосковья, добрый день.
Слушатель: Огромное вам и искреннее спасибо. Ларису Дмитриевну вспомнили, так она нам поможет понять настоящее, если вспомним ее последние слова: «Наконец-то слово для меня найдено. Я – вещь». А ведь это беда: найти слово, для того чтобы объясниться в любви, мы этого лишены, Запад – с 1970 года, мы – с 1991 года. То есть, распятое слово, как Светлана Кекова сказала. И основополагающие, краеугольные слова, в том числе и «любовь», они падшие, то есть слово стало товаром.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Георгий, идея основная понятна. Александр, прошу.
Александр Тхостов: Действительно, слово «любовь» разменяли очень сильно. Мне кажется, что теперь у нас все любовь - к сникерсам, памперсам, к Путину… Разные формы любви, но что-то все в одном флаконе. И имеет смысл, наверное, все-таки пользоваться разными словами для называния этого: симпатия, привязанность, я бы даже сказал, ведение общего хозяйства – не так плохо на самом деле. Любовь на самом деле не самое просто чувство. Многие психиатры вообще считают, что это вид безумия определенного. Ну, там есть все критерии безумия: человек неправильно оценивает реальность, он видит определенные вещи и не замечает их, он их неправильно интерпретирует… Я вам могу всю диагностику рассказать. Поэтому, если мы будем говорить о любви Огудаловой, и каждый должен это пережить, - это несерьезный, на самом деле, подход, потому что там была особая ситуация, не все было так просто. Я хочу сказать, что с Ларисой там не все было просто, она же спровоцировала Паратова в значительной степени, уезжая с ним на корабль, и она ведь его тоже поставила в ситуацию почти…
Татьяна Ткачук: Ой, Александр, не рассказывайте мне о беспомощном мужчине, которого женщина принудила…
Александр Тхостов: Татьяна, это будет отдельная тема. Вы знаете, беспомощность часто эксплуатируется на самом деле. Не надо думать, что…
Татьяна Ткачук: Нет беспомощности просто.
Александр Тхостов: Нет-нет, не все так просто на самом деле.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. А вот к тому, о чем вы сейчас говорили про боязнь произносить это слово, я вспомнила, как год назад мы в этой студии собирались с Ольгой Кучкиной и Сергеем Соловьевым. Помните, как он страстно говорил о том, что он предпочитает вообще не произносить это слово, и даже в названии своего фильма он поставил сердечко вместо этого слова?
Ольга Кучкина: Да.
Татьяна Ткачук: Елена из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы вернуться к началу передачи, как раз к вопросу Татьяны о том, когда в любви человек испытывает повседневные именно унижения. Я вам напомню слова Марины Цветаевой: «От сердца голова есть». Понимаете, на каком-то этапе человек должен включать просто голову и анализировать эту ситуацию и вообще, приносит ли это вред больший или пользу и тому человеку, которого ты любишь, или тебя ли это разрушает уже до последней степени? Мне кажется, это основное.
Татьяна Ткачук: Елена, уходить нужно в такой ситуации, на ваш взгляд?
Слушатель: Проанализировать – и тогда, конечно.
Татьяна Ткачук: Уходить…
Слушатель: Нет, я хочу сказать, что у каждого человека, конечно, есть порог вот этой вот чувствительности…
Ольга Кучкина: Порог терпения.
Слушатель: … собственного достоинства. И вот когда он уже на этой грани, вот тут он должен включать голову и, конечно, менять ситуацию. Но не губить ни себя, ни…
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Елена. Ольга, я сейчас передам вам микрофон. Мы, так или иначе, пришли к тому, о чем чуть раньше говорили – о возможном страхе перед любовью в результате таких вот коллизий, переживаний, с которыми человек может столкнуться. Зачастую бывает так, что люди, которые переживают любовную драму, они приходят потом к иному, как им кажется, пониманию сущности любви. Я хочу привести две цитаты из писем. Первое письмо: «Люто боюсь любви – как долгов и старости. Любовь способна убить все способы защиты, обобрать, унизить, растоптать…» Второе письмо: «Любовь – это когда знаешь, сколько раз тебя предали, продали, высмеяли, сравнили, унизили, забыли, убили. Знаешь и не веришь – прощаешь, оправдываешь. И молчишь».
Не важно, как авторы этих строк формулируют – любовь ли унижает, или тот, кого любишь, унижает тебя – страшно, что такие строки вообще рождаются на свет. И, собственно, вопрос мой таков. Ольга, на ваш взгляд, человек в таком состоянии – это уже человек с каким-то искаженным сознанием? Или это такая нормальная острая фаза несчастливой любви, через которую тоже надо пройти?
Ольга Кучкина: И то, и то. Вообще, замечательные слова вы сказали – «нормальная фаза несчастливой любви». То есть, опять-таки что вы извлекаете для себя в жизни из своих собственных чувств? Вы можете быть растоптаны и унижены, и вы можете просто понимать все больше и больше мир. Как есть дар любви, так есть дар понимания. И чем больше вы понимаете себя и мир, тем вам интереснее жить, тем значительнее ваша жизнь. А преодоленное страдание, преодоленная вот эта боль – это тот опыт вообще, ради которого человек рождается на свет. Потому что мне кажется, что в каждом заложена какая-то программа развития. И выполняем ли мы эту программу или не выполняем – от этого зависит наше удовлетворение жизнью. Представьте себе, когда мы подходим к краю жизни и понимаем, что жизнь прожита не так, она прожита зря, что мы не выполнили какую-то программу, которая в нас была заложена, - какое это ужасное чувство. А оно может быть легким (я так думаю, мне так кажется), когда вы приходите к концу с легким чувством, выполнив программу. А эта программа – в постижении жизни. И через любовь…
Татьяна Ткачук: Только, я думаю, все-таки это свойственно не всем людям, а только тем, кто способен вообще анализировать себя, свой путь жизненный.
Ольга Кучкина: Вы знаете, не обязательно даже это анализировать опять-таки словами или как-то, но чувствовать это можно. Это можно чувствовать.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Примем звонки. Марина из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, вот тут сказали, что кто-то не произносил никогда слово «люблю». У меня было то же самое: я очень любила человека, и у меня язык ни разу за все время, пока мы встречались, не повернулся сказать «люблю». Причем перед первой нашей интимной близостью он мне сам сказал: «Ты знаешь, тебе не то нужно. Я уже любил, и так, как ты меня любишь (хотя я ни разу этого не произносила), я уже не могу любить». Это была моя поздняя любовь и единственная, безответная. Мы встречались недолго, где-то около года. Вы знаете, я знала, что у него другие женщины, видела его недостатки, но при всем при том видела массу достоинств. И вот как говорят – любить не за что, не знаю, мне казалось, что я вижу его достоинства. И когда я забеременела, у меня мысли не было, естественно, избавляться. И, как часто бывает, после этого мужчины уходят. Причем я видела эту женщину, частично знала. Но мне кажется, когда человек любит… У меня чувства унижения абсолютно не было. То есть, я понимала, что если ему с другой лучше, чем со мной, если он хочет быть с другой, а не со мной, - я же его люблю, я же не могу хотеть ему более худшего…
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Марина. Александр, прошу, несколько слов.
Александр Тхостов: Я могу сказать, что я очень уважаю то, что я услышал, потому что здесь впервые и в нашей передаче, и вообще это очень редко в жизни, я услышал речь зрелого человека и определенное мужество жить. Эта женщина любила, это ее выбор, ее, в общем, не обманули по большому счету, потому что не обещали же ничего, она, тем не менее, выбрала. Она не осуждает этого мужчину.
Татьяна Ткачук: Не жалеет ни о чем.
Александр Тхостов: Не жалеет, то есть она для себя сделала выбор, это очень правильно, и она отвечает за этот выбор на самом деле. Я думаю, если мы переведем разговор на такой уровень – ответственности человека за этот выбор, умения отказываться от чего-то… Потому что то, что мы слышали до этого – это более инфантильные вещи: люблю и не могу, все… Что значит – не могу? В каком смысле – не могу?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Ольга, я думаю, что мы все здесь, в этой студии согласимся с тем, что любовь сама по себе унизительной быть не может, унизительными могут быть только наши поступки какие-то в этом состоянии, если мы выпрашиваем, вымаливаем, выторговываем.
Александр Тхостов: Обстоятельства.
Татьяна Ткачук: Обстоятельства, да. На ваш взгляд, это вопрос только зрелости, как сейчас сформулировал это Александр, - настолько достойно перенести все, что тебе судьба уготовила? Или же в другом случае, когда человек влюбляется, у него, что называется, «срывает крышу», и он не способен трезво оценивать шансы, он хочет получить свое, он этого требует от любимого, от природы, от жизни, от окружающих, и никак не может смириться с тем, что это ему дать не могут…
Ольга Кучкина: Есть, наверное, разные стадии. Начинается с влюбленности, начинается со страсти, и если страсть, то вы себя практически не контролируете, и тогда – вынь да положь. И потом – более сложные какие-то градации, более тонкие чувства. Я вам скажу такую вещь, я занималась историей жизни Джона Леннона, и в их истории произошло такое… с ними стало что-то происходить – с Йоко Оно и Джоном Ленноном, они перестали понимать друг друга. И тогда Йоко Оно нашла для него любовницу, с которой он жил, а он ушел от Йоко Оно. И дальше произошло следующее. Человек, к которому она обратилась за помощью, типа психоаналитика, он сказал ей: «Все, что вы должны сделать, это перестать думать о потере лица, если вы будете за ним гоняться, и гоняться за ним». И она это выполнила. Вы представляете себе, для писателя какой характер!
Татьяна Ткачук: Это проявление величайшей любви, на ваш взгляд?
Ольга Кучкина: Нет, я хочу сказать – какой характер перед нами. Это очень сложная история, это расчет, это необходимость владеть этим человеком, властвовать над ним. Ведь это все манипуляции. Вот когда мы говорим об унижении, смотрите, какими другими сторонами поворачивается эта проблема, о которой мы с вами сегодня начали говорить. И, наверное, не закончим никогда.
Татьяна Ткачук: Времени не хватит.
Ольга Кучкина: Жизни не хватит на это.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Александр, несколько слов.
Александр Тхостов: Тут сказана, мне кажется, важная вещь была этим психоаналитиком, и очень правильная. Что вы хотите – лицо сохранить или любить? Иногда это не совпадает, и вот в этой ситуации человек должен сделать выбор, и за него мы этот выбор не сделаем. И оправдывать этот выбор, давать ему советы мы тоже не имеем права, это то, что может сделать только он. Есть такие ситуации в жизни.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Вера из Москвы, пожалуйста, ваша точка зрения?
Слушатель: Добрый день. Спасибо за передачу. Мне кажется, очень хорошая книжка в «Азбуке классики» вышла Фромма «Искусство любить». Вот там основное положение – это «Быть или иметь?» И вот когда такая любовь-страсть – это желание обладать предметом своей страсти, поэтому все на этом кончается, так сказать, человек взял – и все, и кончено. А когда человек любит, который даже может любить, любовь – это желание делиться, всем делиться. Поэтому женщина, которая звонила и сказала, что «ему хорошо с другой, а я его люблю», мне кажется, права.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Вера. Это известная работа Фромма, действительно, она замечательная.
К сожалению, наше эфирное время подошло к концу. И я думаю, что, наверное, один из вопросов, который наша программа сегодняшняя поставила – это, на самом деле, в чем разница между гордостью и гордыней? На мой взгляд, гордыня – это такой самый явный показатель того, что никакой любви нет и в помине. Ну, а гордость… наверное, ее каждый будет трактовать так, как диктует ему сердце, потому что это – глубоко личное дело.
