Елена Фанайлова: Свобода в клубе "ОГИ". «Хартия-77». За нашим столом Томаш Гланц, директор Чешского культурного центра, славист; Анатолий Осмоловский, радикальный художник-акционист; Людмила Михайловна Алексеева, историк, глава Московской Хельсинкской группы; и мой коллега журналист-международник Андрей Шарый.

В январе 1977 года на свет появился публичный документ, его подписали 242 человека, это были деятели науки, культуры, священники Чехословакии, которые в этом обращении критиковали правительство страны за нарушение и собственно конституции, и подписанных в Хельсинки соглашений по правам человека в 1975 году, и документов Организации Объединенных Наций, которые касались прав человека. Может быть, самым известным подписантом "Хартии-77" был Вацлав Гавел, бывший президент Чешской республики. Авторы этого документа подверглись репрессиям со стороны властей, причем, не только они, но и их родственники. Помимо тюремных заключений, люди подвергались выдворению из страны, молодые люди - выдворению из университетов и школ. Истории «Хартии» сопутствовала и некая правительственная реакция под названием "Антихартия". Я бы хотела задать вам первый вопрос: все-таки был ли смысл в создании такого документа в 1977 году, в эпоху застоя, в эпоху стабильности? 1968 год давно миновал, и содружество стран социализма представляло собой действительно довольно стабильную и политическую, и экономическую систему. Был ли смысл?

Томаш Гланц: "Хартия-77", безусловно, стала неким позвоночником гражданской смелости в эпоху 70-х и 80-х годов, которая для чехословацкой истории была достаточно позорной как раз с точки зрения гражданских позиций, поскольку после 1968 года все-таки общество очень быстро согласилось на те условия, которые были навязаны руководством Советского Союза, и общество невероятно быстро приспособилось к тем условиям, которые были внешне насильственно созданы. Это были условия, которые, с одной стороны, не являлись террором, который можно было бы сопоставлять со второй половиной 30-х годов в СССР, безусловно, которые создавали достаточно комфортные возможности такого обывательского материального существования при очень жестких условиях, которые касались ненарушения именно тех обстоятельств, которые были важны лояльному к советскому начальству руководству чехословацкой коммунистической партии и правительства. То есть свобода слова, как мы ее сегодня понимаем, возможность публиковать книги, преподавать в университетах для специалистов и людей, которые во второй половине 60-х годов естественным образом становились лидерами в своих областях и после 1968 года были уволены из университетов, на все это надо было соглашаться. И таким образом можно было в относительном материальном достатке жить свою жизнь. Это были условия позорные в том смысле, что они были связаны с некоторым материальным достатком по сравнению, например, с ситуацией в Румынии или - в некоторые периоды - в Советском Союзе.

Людмила Алексеева: Обмен свободы на сытную жизнь.

Томаш Гланц: Я бы хотел сказать к этой теме позвоночника, как бы некой позиции гражданского сопротивления или такой элементарной гражданской смелости, что она сработала и в позитивном, и в негативном смысле слова. В негативном смысле - это имеются в виду позиции, которые были критическими не только к истеблишменту чехословацкому, но и к "Хартии-77". Моментально сформулировались позиции, которые критически относились к тому, что, например, в "Харитию-77" входило очень много бывших коммунистических лидеров 60-х годов, которые после 1968 года были выгнаны из партии. Эти критические позиции относились к тому, что у "Хартии-77" не было однозначной политической платформы, что туда входили и католики, и протестанты, и коммунисты, и антикоммунисты. Это многие критиковали, как недостаточно сформировавшееся движение. И еще третье, может быть, самая четкая позиция, это была критика некоторой тусовки, скажем, альтернативного истеблишмента, который сформировался потом, особенно в 80-е годы, когда те люди, которые входили в это движение, получали уже довольно регулярно поддержку из-за границы - и финансовую, и моральную, и становились таким кругом замкнутым, который, с точки зрения некоторых, слишком напоминал некое закрытое общество, которое недостаточно коммунитирует как бы с обществом.

Елена Фанайлова: Людмила Михайловна, на ваш взгляд, какой смысл был у «Хартии»?

Людмила Алексеева: Каждый смотрит со своей колокольни. Я помню... радость - это мало сказать… счастье, когда мы узнали о "Хартии-77". Мы - я имею в виду не только Московскую Хельсинкскую группу, там не так много людей было, но и весь диссидентский круг. Ведь в 60-е годы мы шли следом за Чехословакией. Мы очень тогда рассчитывали, вот такая недовольная советским существованием довольно значительная часть интеллигенции в СССР, мы надеялись, что вот эта попытка построить социализм с человеческим лицом в Чехословакии, если она будет удачной (а мы верили в то, что она будет удачной), если даст Советский Союз осуществиться, то это будет первый шаг на пути к нашему освобождению, наш социализм тоже начнет приобретать человеческий облик. В 1968 году, когда танки советские вошли в Прагу, они прошлись не только по надеждам чехов и словаков, но и по нашим, мы перестали вообще верить в возможность социализма с человеческим лицом. В этом, наверное, был и положительный момент: мы стали думать о том, что может быть вместо социализма. До этого мы, продукты советского общества, верили в то, что социализм может приобрести человеческое лицо. И вот в 1976 году, когда была образована Московская Хельсинкская группа, это была попытка обращения через головы советских властей и к лидерам, и к народам демократических стран вместе с нами добиваться, чтобы Хельсинкские соглашения, которые подписали и главы всех демократических государств мира, и главы Советского Союза и стран социалистического блока, чтобы они добивались соблюдения Хельсинкских соглашений в полном объеме, включая гуманитарные статьи, где были перечислены основные права человека. Не имея возможности в этих своих требованиях опираться на советскую конституцию, мы ухватились за гуманитарные статьи Хельсинкских соглашений. И мы обращались и к общественности демократических стран, чтобы они нас в этом отношении поддержали, и мы именно от них ожидали поддержки. А оказалось, что никто из них не пошевелился, и первыми, кто нас поддержал, это были участники национальных и демократических движений в четырех советских республиках - в Украине, Литве, Грузии и в Армении. Но это все были товарищи по несчастью наши, советские. И вдруг - "Хартия-77". И она еще отличалась от наших документов тем, что не 11 человек подписали, как создатели Московской Хельсинкской группы, и не пять человек, как это было в Литве, а это был документ массовый. И было такое счастье, что именно это из Чехословакии, что, значит, все-таки есть там люди, которые взыскуют свободы. Я помню, что это было просто счастливый вечер, когда мы читали этот документ. Мы так были благодарны, так были счастливы, горды за чехословаков, которые этот документ написали. Мы встречали там и знакомые фамилии тех, которые участвовали в Пражской весне 1968 года, и незнакомые фамилии. И то, и другое было интересно, что и те люди сохранили и смелость, и надежду на лучшее, и что они не одиноки, что новые появились, несмотря на то, что в Чехословакии было, ну, может, чуть-чуть лучше, чем в СССР, но тоже погано. Это было большое счастье, потому что это была солидарность. Это вышло уже за пределы Советского Союза. Для нас это было очень много.

Елена Фанайлова: В чем был смысл "Хартии-77"? Взгляд Андрея Шарого.

Андрей Шарый: Я бы два момента отметил. Первое, как говорят мои чешские друзья, была такая популярная пословица в Чехословакии в эпоху нормализации (так называется чехословацкий застой): кто не крадет у своего государства, тот крадет у своей семьи. Это одно из прямых социальных последствий разгрома Пражской весны. Это примерно то, что происходит сейчас в России, на мой взгляд, поскольку дистанция между государством и обществом невероятная была. И то, что сделали хартисты, это попытка призвать государство к ответственности, попытка показать этому спящему обществу, более богатому, чем советское общество, с автомобилями "шкода", с дачами, которые по-чешски смешно называются - халупа, с минимальным набором каких-то благ, который для советских граждан казался довольно приличным, показать, что это государство, которое откупилось от своего народа созданием вот этого вот образа жизни, что с него можно спросить за то, что оно делает. Потому что суть «Хартии» - это то же самое, чем занималась Людмила Михайловна в свое время, то есть попытка добиться от государства выполнения тех обязательств, которые на международном уровне были подписаны.

Людмила Алексеева: А на самом деле не только добиться от государства обязательств, а добиться от государства, чтобы оно не относилось к нам, как к быдлу, чтобы оно уважало достоинство и права своих граждан.

Андрей Шарый: Совершенно верно. А второй момент, на который я бы обратил внимание, это такая штука контркультурная, это такая концептуальная контркультурная акция. Потому что, насколько я понимаю, «бархатная революция» и все чешское правозащитное движение во многом было движением интеллектуалов, и хребтом «бархатной революции» были студенты, и интеллектуалы, там, и Гавел, и все эти имена - это люди культуры. Одним из поводов создания «Хартии» был процесс над пражской рок-группой Plastic people of the Universe , которые пели альтернативный рок и даже там не было какого-то сильного социального движения за этим, это была просто музыка. Имена тех людей, которые «Хартию» подписали, это люди искусства, контркультуры, которых ставила в это положение их общественная позиция, а не их культурные взгляды. Там, помимо известного всем Вацлава Гавела, который драматург-абсурдист, были и Людвиг Вацулик, один из авторов собственно «Хартии», человек, который писал, и Иван Клима, известный писатель, который до сих пор очень активен, и Иржи Груша, один из лучших чешских писателей. То есть это была такая прослойка, которая просто поставила себя в положение контркультуры. Вот это конркультурный слой, который появился впервые, наверное, после 1968 года, когда уехал в начале 70-х Кундера. После «Хартии» был снят как раз фильм по "Невыносимой легкости бытия" Кауфманом, это 80-е годы уже, но тем не менее это все из 1968 в 1989, еще один пилон, этот пилон - во многом была такая концептуальная арт-акция.

Елена Фанайлова: Сейчас я бы хотела послушать художника Анатолия Осмоловского, которому эта прослойка, о которой говорил Андрей, не чужда.

Анатолий Осмоловский: Я, безусловно, не могу говорить об этом событии с точки зрения исторического момента. Да, я был несколько раз в Чехии, но не хорошо знаю эту культуру. Мне очень сложно судить, какое значение выполняла эта конкретная группа, это движение. У меня есть, конечно, какие-то соображения относительно вообще диссидентского движения и, видимо, относительно этой "Хартии-77", этого движения. Я довольно скептически отношусь к этой деятельности и могу говорить об этом только в теоретическом, безусловно, ключе, а не в ключе практики. Я думаю, что диссидентское движение само по себе - это впервые когда интеллигенция отделила себя от народа, то есть когда некоторые люди, умные, интеллектуалы, которые могут писать, могут говорить, захотели получать за собственный труд или за собственную позицию, или за собственную активность больших дивидендов. Если раньше при советской власти, условно говоря, все получали поровну, то здесь целая группа людей стала претендовать на большее. Если мы будем дальше это просматривать и дойдем до сегодняшнего дня, интеллектуалы действительно добились того, что их труд или их позиция стала оплачиваться значительно более привлекательно. При этом огромное количество, то есть 90% народа не обладает никаким голосом, это такое мычание, это какие-то… ну, то что сейчас происходит в России, поножовщина, когда режут разных людей, выходцев с Кавказа. Все эти действия - это что такое? Это мычание. Люди не могут высказать - у них нет языка. Интеллигенция кинула в 60-е годы свой народ. Диссидентское движение - это были первые, кто взяли на себя смелость и сказали: мы хотим получать больше. Сейчас, безусловно, вот эта вся ситуация, конечно, чревата очень сложными метаморфозами и непонятной политической ситуацией, и так далее, и так далее. И еще, последнее. Когда мы говорим о том, что при советской власти было погано, с чем, конечно, нельзя не согласиться, ведь это высказывание - это оценка интеллектуала, то есть того человека, который понимает, что в стране плохо. Вот у Лукача, венгерского философа и мыслителя, есть одна, очень выдающаяся, как мне кажется, идея, у него есть такое понятие "солидарная свобода". Это та свобода, которая была в советском государстве, в том числе, естественно, в Чехословакии. Солидарная свобода - это та свобода, которая учитывает несвободу других. Например, в Америке есть, действительно, абсолютная свобода или, например, сейчас в России. Для Абрамовича. Абсолютная свобода. Но он не солидарно свободен. Советские люди были солидарно свободны, то есть они были не до конца свободны, они разделяли свою несвободу с абсолютной несвободой людей в Африке, в Азии, в Латинской Америке. Это есть понятие солидарной свободы. Конечно, это не очень приятное состояние понимать, что ты живешь в таком обществе, а в Африке постоянно умирают дети, и там не то что свободы слова нет, там вообще нельзя ничего сказать, там даже микрофонов нет. У меня более сложный взгляд на советское прошлое, хотя, безусловно, я не апологет, но я считаю, что нужно на это смотреть очень сложно и не красить это в такие черные цвета, тем более что современность нам не может предложить никакой альтернативы. Если бы мы о сейчас говорили... А что, сейчас не погано, что ли? То же погано, по-своему.

Людмила Алексеева: Первое, скажите мне, пожалуйста, вы когда родились, год вашего рождения?

Анатолий Осмоловский: 1969.

Людмила Алексеева: И второе, бывали ли вы в Америке?

Анатолий Осмоловский: Да, конечно, в Соединенных Штатах.

Людмила Алексеева: Я имела в виду Соединенные Штаты, потому что у меня так жизнь сложилась, что я прожила там 13 лет, я бы не сказала, что там идеальная и абсолютная демократия, такого вообще не бывает.

Анатолий Осмоловский: Я тоже так не утверждаю.

Людмила Алексеева: Вы так сказали.

Анатолий Осмоловский: Нет. Я сказал для того, чтобы не удаляться в еще более сложные разговоры относительно того, что вообще права человека - это фикция. Потому что кто устанавливает закон? Тот, кто вне закона. Ибо только тот, кто вне закона, может установить закон.

Елена Фанайлова: Толя сказал много того, с чем можно поспорить. В частности, я поспорю только с одним. Я считаю, что если интеллигенция и предала народ, то это произошло на уровне столичных элит, а то, что происходит с интеллигенцией в разнообразных городах нашей необъятной родины, это все-таки немножко другая история.

Томаш Гланц: Я думаю, что это замечательно, что Анатолий Осмоловский играет роль некоторой контркультуры в нашем обсуждении, где другие точки зрения более можно предположить заранее. Я хотел, возвращаясь к конкретной истории "Хартии-77", предложить для нашего обсуждения две ремарки. Во-первых, ремарка, касающаяся как раз понятия "контркультура". Это, безусловно, так, как здесь было сказано, что "Хартия-77" именно такую контркультуру сформировала, тем более что одним из ее вдохновлений стал, действительно, судебный процесс над группой музыкантов, которые играли некий независимый психоделический рок и которые назывались Plastic people of the Universe . Любопытная черта этого движения или этой инициативы состояла в том, что это была далеко не только контркультура, что туда входили, с одной стороны, бывшие представители самого высокого истеблишмента Пражской весны и коммунистической партии Чехословакии 60-х и, с другой стороны, все-таки первым пресс-секретарем "Хартии-77" и вообще ее, может быть, более значимым духовным отцом, чем Вацлав Гавел, который в силу обстоятельств исторических стал, конечно, более ярким, с точки зрения массмедиального присутствия, был Ян Паточка. Ян Паточка был учеником и другом Эдмунда Гуссерля и Мартина Хайдеггера, философ, который никогда не принимал участия в политической жизни своей страны, который занимался некой радикальной феноменологией, и который вдруг почувствовал некоторый сдвиг и своей личной биографии, и свой авторитет, который трудно в чехословацком контексте переоценить, как бы на пользу этому движению, которое для него самого было совершенно неожиданным. И стал, конечно, знаковой фигурой, поскольку как первый пресс-секретарь "Хартии-77", подвергался очень многим допросам в первые месяцы 1977 года, и в итоге этих допросов скончался в марте 1977 года, и стал, таким образом, первой трагической жертвой этого движения. Вторая краткая ремарка касается массового движения, которое, как сказала Людмила Михайловна, представляла собой "Хартия-77". Я думаю, с этим можно поспорить, и мне кажется, что как раз с количественной точки зрения гражданская позиция "Хартии-77" оказалась, конечно, проигрышной, поскольку 242 подписанта в первой волне - это, конечно, было замечательно, это намного больше, чем пять диссидентов в Литве. С другой стороны, за все последующие 13 лет «Хартию» подписали меньше 2000 человек, это оказалось очень элитарным движением. Общество, в количественном смысле этого слова, граждане Чехословакии выступили на стороне движения, которое приобрело такое рабочее название "Антихартия". Это было государством, коммунистической партией сформированное манифестационное движение, заявлением которого стало собрание интеллигенции и художников в Национальном театре в конце января, где уже тогда сотни представителей почти всех областей интеллектуальной жизни, художественной жизни страны подписали, не читая, документ "Хартии-77", который нигде не публиковался и никому, кроме тех, кто его подписали, не был известен, подписали, что они очень против такого нарушения строительства социалистического общества.

Андрей Шарый: Я хочу про безъязыкую массу... Мне очень понравилась эта ремарка Анатолия. Анатолий, а где вы видели языкую массу? Народ, как языкая масса, откуда это вы взяли? Всегда существуют некие раздражители общественные, всегда существуют люди, выражающие какие-то интересы, гальванизирующие этот процесс. Вот вам и есть - это Московская Хельсинкская группа или это "Хартия-77", или, в конце концов, "Антихартия". Проблема заключается в том, что народ либо формирует общественную среду и общественную среду, которая сопротивляется тому беззаконию, которое с ним творят, либо он не формирует. В Чехословакии с ее б ольшими, чем в России, демократическими традициями, в нынешней Чехии такая среда сформирована. Их было 242, потом их было больше или меньше, потом была "Антихартия", которую подписали и Карл Готт, который говорит, что он не подписывал, и Хелена Вондрачкова, известная старшему поколению и даже моему поколению советских людей, тоже вроде не подписывала, потому что теперь это все уже не так почетно. Но тем не менее кончилось все это бархатной революцией. Далее это все продолжается тем, что чешский народ такой тихий-тихий, спокойный, но вдруг, когда надо, в нем просыпается что-то, и когда ставят им человека во главу общественного телевидения, которого они не хотят видеть, сто тысяч выходят на демонстрацию, и человека не ставят. Это та традиция, которая, к сожалению, либо вовсе не представлена в российском обществе, либо представлена совсем чуть-чуть, и хватает только на замах большой. Может быть, конечно, русский бунт, стремительный и беспощадный, но он тоже безъязыкий, он не сформулирован, это как удар не кулаком, а такая пощечина своего рода. Поэтому, мне кажется, всегда бывает какой-то общественный процесс, в ходе которого появляются какие-то векторы, и они подталкивают общество в том или ином направлении. Вот, мне кажется, в этом смысл интеллигенции, когда мы говорим... Я уважаю вполне ваше отношение к диссидентству, также как к любому другому общественному движению, но то, что оно генерирует вокруг себя какие-то идеи, которые можно поддерживать, а можно не поддерживать, это уже говорит в пользу его, как такового.

Елена Фанайлова: У меня есть небольшой комментарий. Мне кажется как раз, что движение-то "Антихартия" и было безъязыким, поскольку следовало за тоталитарным языком, за языком власти, это был безальтернативный практически для всего советского мира вариант.

Людмила Алексеева: Я бы даже не стала возражать Анатолию на его представление о побудительных стимулах, которыми руководствовались диссиденты, что мы хотели, чтобы интеллигенция больше получала. Я не случайно спросила о годе вашего рождения, потому что у меня возникает мысль, что мы стали таким же историческим явлением для нынешней молодежи, как, может быть, декабристы, народники, то есть какие-то обозначения, не ассоциирующиеся с живыми людьми. Должна сказать, что правозащитное движение, которое было костяком этого диссидентского движения, оно было меньше, чем диссидентское в целом. Что такое диссиденты? Диссиденты - это несогласные. Нас было мало, мы все друг друга знали, поэтому я могу буквально обо всех говорить. Мы все были довольно благополучные люди в советской системе. Когда мы начали заявлять главный наш тезис, что не человек для государства (как это было принято в Советском Союзе и как нас убеждали, что должно быть на самом деле), а что государство для человека, собственно, это был наш посыл, то мы как раз и оказались изгоями, большинство оказалось в лагерях или в психушках. Но не только те, кто позволял себе это говорить публично, но даже как-то близко к нам подходить или в чем-то проявить сочувствие, ну, скажем, посылки политзаключенным отправлять или какие-нибудь такие не очень уж вызывающие гнев властей действия предпринимать. Так вот, все эти люди в обязательном порядке лишались работы, их дети лишались возможности получения образования, так же как в Чехословакии, о чем говорил Томаш. Подозревать нас, что мы хотели жить лучше или больше значить, такое странное представление о диссидентах 60-70-х годов возможно только у человека вашего возраста.

Анатолий Осмоловский: Я могу расшифровать то, что я, условно говоря, подозреваю в каких-то собственных интересах это движение. Ведь на самом деле попадание в тюрьму значительно повышает самооценку человека. Ты живешь в комфортных условиях - директор издательства или работаешь в издательстве - и действительно ощущаешь себя простым обывателем, и вдруг ты выходишь на площадь под лозунгом, тебя за это сажают в тюрьму, потом в лагерь, и в этом лагере ты понимаешь, что, собственно, ты в центре событий, и даже не важно, цитируют тебя средства массовой информации или не цитируют, ты приобретаешь смысл жизни...

Людмила Алексеева: В этом смысле да.

Анатолий Осмоловский: Вот-вот, я об этом и говорю.

Людмила Алексеева: Я даже в лагерь не попала, а приобрела смысл жизни, в этом смысле я очень выгадала, да, душевный комфорт - несомненно.

Томаш Гланц: Я думаю, что в этом любопытнейшем вопросе "Хартия" ли, вообще диссидентское движение и власть, некоторую символическую прибыль от собственной позиции надо и внутри "Хартии" четко различать. Там были люди, которые не получали никакого признания, никакой защиты и даже никакой поддержки из-за границы. И. действительно, были люди, которые подготовили истеблишмент, который наступил в начале 90-го года. В рамках некоторого исторического обзора "Хартии", с сегодняшней точки зрения, наверное, следует заметить, что первое поколение политиков в Чехословакии после 90-го года было в определенном смысле основано именно на той группе, которая инициировала в конце 70-х это движение. Симптоматично для сегодняшнего чешского общества и для сегодняшних политических элит в Чешской республике, что этих людей практически не стало в политике. Мы находимся все-таки в Москве, здесь же первым послом Чехословакии был Рудольф Сланский, который как раз входил в первое поколение хартистов, тогда министром иностранных дел был Иржи Динстбир, который относился к этому первому поколению, и президентом страны стал один из основоположников "Хартии" Вацлав Гавел. Это поколение в силу очень разных причин ушло от власти очень быстро, и истеблишмент, который мы имеем сегодня, очень резко отличается, там несколько осталось людей этого поколения, но их стало очень мало, и их власть упала просто на много десятков процентов.

Анатолий Осмоловский: Но Гавел все-таки получил по полной программе откат: в конце концов, стал президентом. Причем, три срока он, по-моему, у вас был, да ведь? В этом смысле он победитель. Если мы будем говорить с точки зрения гегелевской диалектики раба и господина, вот этот человек, который вышел на бой и победил, и стал господином. В этом смысле диссидентское движение работает в той же самой парадигме господина и раба, новых господ, которые вышли на бой с советской властью, ну, и победили.

Елена Фанайлова: Я бы добавила, что они могли бы и не победить, и в этом, пожалуй, экзистенциальная правда людей, которые подписывали "Хартию" и были диссидентами в Советском Союзе.

Андрей Шарый: Я хотел два слова сказать об "Антихартии", продолжая то, что сказал Томаш. Действительно, времена "Хартии" и "Антихартии" в Чехии прошли. И я помню, как 10 лет назад отмечалось 20-летие "Хартии" в Праге, тогда это был вопрос общественного значения, тогда еще, в конце концов, и Гавел был президентом, и многие люди были живы, публиковались списки тех, кто в "Антихартии" был. Сейчас довольно все тихо проходит. Здесь, конечно, никто не заметит юбилея, фактически времена другие. Но интересно, что актуализация происходит совершенно по другой линии, потому что в России возрождается практика антихартий, практика писем, которые подписывают вот те самые жаждущие победы, в терминологии Анатолия, деятели культуры, которые как раз хотят что-то, там, получить. Причем интересна эта парадигма тем, что ведь сейчас можно написать в России любую хартию, и никто тебя в тюрьму не посадит, я не думаю, чтобы это было, до такой степени. Другое дело, что у тебя могут что-то отобрать, тебе могут что-то не дать: не дать театр, не дать газету, не дать выставку художественную. И вот этот страх, вот эта, видимо, рефлекторная штука, которая развита, может быть, у поколения, созревшего из советской, близкой к власти интеллигенции, вот это вдруг оказалось довольно актуальным. Потому что нынешняя власть ощущает потребность в поддержке, чтобы ее кто-то легализовал, чтобы вот этот провал между обществом и государством кто-то "замазывал" каким-то образом. Поэтому появляются разные общественные инициативы, так или иначе которые находят широкую поддержку у мастеров культуры, у интеллектуалов, которые за это получают гарантию того, что к ним будут относиться достаточно снисходительно. Это ровно то же самое, что было в Чехословакии 30 лет назад, тоже ведь никого бы не убили за то, что он не подписал бы "Антихартию", были люди, которые отказывались это делать, они рисковали просто своим благополучием, ничем больше.

Анатолий Осмоловский: Извините, а если, условно говоря, протестовать против современных тех или иных неблаговидных государственных проявлений российской власти, в чью пользу будет этот протест?

Андрей Шарый: Анатолий, а я не призываю даже протестовать, я призываю в этом не участвовать просто, я даже обращаю внимание на то, что в этом можно не участвовать и все.

Анатолий Осмоловский: Вы знаете, молодое поколение, я, например… я вообще живу вне государства. Моя юность, мое детство при советской власти были просто прекрасны, вот это самые светлые воспоминания.

Людмила Алексеева: Потому что вы не пошли в диссиденты.

Анатолий Осмоловский: Почему? Я тоже протестовал в школе, носил ирокез, я был панком, то есть на том уровне - 15-16-летнего подростка - по полной программе. И высшее проявление советской власти - это, конечно, время перестройки, настоящая свобода, когда не нужно было денег зарабатывать, вообще ничего не надо было делать, ты мог совершенно спокойно прожить. А когда уже пришел к власти Ельцин, начался этот капитализм. У сидящих за столом ни у кого не возникает даже такого термина "капитализм с человеческим лицом". Если о социализме еще можно было подумать, что можно было построить социализм с человеческим лицом, то про капитализм... даже никто реформировать это не хочет и не может.

Андрей Шарый: Я завидую, Анатолий, вашей внутренней свободе и восхищаюсь ей, но, мне кажется, все-таки государство вам напоминает время от времени о том, что оно существует. Это некоторая иллюзия думать, что его нет вокруг вас. Вы можете думать, что его нет, но оно же все равно есть.

Анатолий Осмоловский: Я понимаю, что оно есть. Более того, в 90-е годы… Я, можно сказать, последние диссидент. В 1991 году, еще до развала советской власти я сделал акцию на Красной площади. Я был, собственно, последним, кого допрашивал КГБ: через три месяца грохнулась вся советская система. Я выложил слово на Красной площади в знак протеста против закона о нравственности, где запрещалось в публичных местах ругаться матом. Я 18 апреля это сделал...

Людмила Алексеева: И вы это делали для того, чтобы лучше жить, больше получать?

Анатолий Осмоловский: Такой жест делается именно для того, чтобы победить, получить известность, славу, зарабатывать большое количество денег и иметь много девочек.

Елена Фанайлова: Удалось?

Анатолий Осмоловский: Да. Через два года я стал очень успешным художником. Но просто это надо понимать, а не слишком себя любить. Нужно понимать, что человек...

Людмила Алексеева: Тогда зачем-то хотеть больше получать, славу, если себя не любить?

Анатолий Осмоловский: Сложный вопрос.

Елена Фанайлова: Эту дискуссию я бы хотела завершить следующим образом. Я бы хотела поговорить об уроках и "Хартии-77", и всех акций, не только диссидентских, но и радикальных художественных, которые возникали в Советском Союзе с 60-х годов. Я бы хотела поговорить о том, в какой форме сейчас возможна человеческая независимость.

Томаш Гланц: Это сегодня, безусловно, у каждого по-своему. Это большой исторический контекст того момента. Когда сформировалась "Хартия-77", существовал некий общий враг, и возможность сформировать настолько гетерогенное непонятное с точки зрения политических позиций, даже с точки зрения гражданских позиций движение, как "Хартия-77"… С сегодняшней точки зрения это, конечно, невообразимо, что за одним столом сидят представители бывшей коммунистической власти с католическими священниками, с людьми, которые вышли из тюремного заключения, с людьми, которые вообще антикоммунистические взгляды имели, подчеркивали всегда. Все эти люди за одним столом и стали представлять собой одно движение, один вызов и один жест некоторой свободы, которая запечатлена и в тех 600 документах, которые "Хартия" за время своего существования составила, которые являются неким историографическим наследием ее, которые описывали отдельные случаи преследования сограждан. Это все сегодня не имеет аналогов, и мы не должны их искать, мне кажется, сегодня совершенно другой контекст, совершенно другая структура власти. И, таким образом, и свободное поведение должно выражаться совершенно другими способами. Поэтому и сегодняшние мемуаристы, которые вспоминают о своем присутствии внутри движения "Хартия-77", говорят о том, что они очень редко встречаются друг с другом. И понятно, что, кроме некоторой мемориальной основы, тот контекст, который все-таки сыграл огромную историческую роль, был потерян, полностью ушел в прошлое.

Людмила Алексеева: Томаш говорит, что в Чехословакии потерян исторический контекст "Хартии-77". Мне трудно судить, я плохо представляю себе современную Чехословакию. Что касается Советского Союза и России, я бы не сказала, что у нас этот исторический контекст потерян. Правозащитное движение, возникшее в середине 60-х годов и особенно ярко проявившее себя в этом Хельсинкском движении, к которому и "Хартия-77" присоединилась, это был первый этап правозащитного движения, который, естественно, завершился вместе с Советским Союзом. Сейчас мы живем уже в другом государстве, в других условиях. Но правозащитное движение у нас сохранилось. Оно, конечно, в новом государстве, в Российской Федерации приняло другие формы. Если итогом советского периода развития правозащитного движения можно считать Конституцию Российской Федерации, принятую в 1993 году, где во второй главе как раз записано то, чего мы добивались, что не человек для государства, а государство для человека, и что государство обязано охранять, соблюдать и гарантировать права человека. Сейчас это движение продолжается. И, как я понимаю, его задача в том, чтобы то, что написано в нашей Конституции, было претворено в жизнь. Это две больших разницы - записать в Конституцию и это реализовать. И тем не менее, правозащитное движение - это то же самое движение, только новый его этап. Почему я на этом настаиваю? Основополагающие принципы правозащитного движения нынешние правозащитники полностью разделяют. Во-первых, категорический отказ от насильственных методов для утверждения чего бы то ни было, даже своих самых светлых идеалов. Во-вторых, гласные действия, не секретные, не подпольные. Это было особенно важно в советский период. Сейчас проще действовать гласно, за это хотя бы не сажают немедленно. И тот же самый принцип - добиваться, чтобы не человек существовал для государства, а государство существовало для человека. Это движение настолько не похоже, правозащитное движение в Российской Федерации, на советское, что иногда кажется, что то умерло, а это новое движение. Мне кажется, что это второй этап развития того же самого движения. И что самое главное, участники нынешнего правозащитного движения, которое из Москвы, распространилось уже на всю Россию, во всех регионах существуют правозащитные организации, они связаны между собой, как сеть, и они все, я бы сказала, с гордостью признают себя наследниками правозащитников, действовавших в советские времена.

Анатолий Осмоловский: В современных условиях получить какую-то независимость подлинную практически невозможно. Прежде всего потому, что сейчас мы уже детерминированы не какими-то идеологическими постулатами, от которых, в общем, в той или иной степени достаточно легко освободиться, ведь это всего лишь теория, а мы детерминированы экономической зависимостью, поиском тех или иных денег, ресурсов для выживания. Как ни парадоксально, если художнику или гуманитарию пытаться быть со своим народом, то это позиция гиперконформистская относительно власть имущих, быть в услужении. Быть в услужении для власть имущих - это показывать народу, что никакой альтернативы нет. И в этом есть значительная политическая и освободительная сила, и смысл. В этом смысле очень хороши художники Дубосарский и Виноградов, которые делают картины на заказ, что называется. В их картинах постоянно муссируются какие-то медийные популярные образы, гламур и так далее. Таким парадоксальным образом художественное действие может иметь какое-то политическое звучание, по-настоящему фундаментальное. Любые же анархистские протесты типа НБП Лимонова или какие-то, там, кидания камней в какие-то выставочные залы и вообще любая эксклюзивная, экстравагантная позиция, во-первых, дает иллюзию альтернативы, которая абсолютно мифическая, ложь настоящая, а во-вторых, поддерживает буржуазный миф об индивидуальной свободе, якобы в независимом режиме.

Елена Фанайлова: А к нам присоединился Александр Юльевич Даниэль, историк правозащитного движения. Александр Юльевич, мы бы хотели, чтобы вы сказали об исторических уроках "Хартии-77".

Александр Даниэль: Дальнейшая судьба идей "Хартии-77" - в двух руслах. Это политическая история "Хартии-77", о которой я говорить не буду, она известна. Меня интересует сегодня гораздо больше роль "Хартии", как декларация нарождающегося гражданского общества. Эта идея мне представляется для России существенно более перспективной. Политическая оппозиция у нас за последнее время выродилась и стремительно сходит со сцены, а в результате теряет смысл политический процесс как таковой. Так что, кажется, наступает время гражданской политики. У меня тут сообщение "Белорусской деловой газеты" о встрече участников "Хартии-77" с участниками белорусского общественного движения "Хартия-97". Вот что сказали чешские коллеги своим белорусским последователям. "Особо отметили, - как сообщает газета, - что цель подобных неполитических инициатив - не борьба с существующим в государстве режимом, а создание условий для образования в Белоруссии гражданского общества». И если эта цель будет достигнута, бороться станет уже просто не с чем. Это очень пересекается с теми спорами, которые сейчас ведутся в российском правозащитном движении: примыкать ли ему к политической оппозиции, которой нет, становиться ли самому политической оппозицией взамен проваливших политических деятелей, заниматься ли особой гражданской политикой или просто продолжать делать свою повседневную работу? Таким образом, в России вновь становится актуальным тезис одного из авторов манифеста "Хартии-77", философа Яна Паточки, который умер вскоре после опубликования манифеста, после многочасовых допросов в полиции, тезис о неполитической политике или, как теперь предпочитают говорить в России, о гражданской политике, о политике, направленной не на традиционную цель оппозиционной политической активности, то есть отстранения нынешней правящей элиты от политической власти и перехвату государственного руля самими собой и своими союзниками-единомышленниками, а на совершенно другую цель - на изменение общества, на сдвиги в общественном сознании, на создание новых стереотипов общественного поведения. Вот модели такой неполитической политики в течение многих лет демонстрировали восточноевропейские диссиденты. Но особенно эта модель внятно прозвучала, конечно, в деятельности "Хартии-77" и, добавлю, еще все-таки в деятельности Московской Хельсинкской группы, которая возникла на несколько месяцев раньше "Хартии-77".

Елена Фанайлова: Спасибо Александру Даниэлю. Когда он докладывал, я, наконец, поняла, что я могу сказать Анатолию Осмоловскому о деятельности художников в нынешней ситуации. Мне кажется, что одинаково губительно идти и путем неогламура , и неоконсерватизма, и путем неоанархизма, потому что у общества отсутствуют механизмы различения по отношению к художественным практикам, хорошие, большие механизмы различения по отношению к тому, работает ли человек с мифологемами и стилями, шутит ли он по их поводу или протестует против них. Потому что так называемая поддержка власти, которую демонстрируют, например, художники Дубосарский и Виноградов в неогламуризации, она, уверяю вас, вряд ли будет считана тем самым интеллигентом, который живет в каком-нибудь городе Челябинск и, в общем, не предавал своего народа в деле единства с ним. А я думаю, что третий путь какой-то должен быть. Мне одним из таких путей представляется путь документации, честного фиксирования того, что происходит здесь и сейчас.

Андрей Шарый: Мне кажется, мы говорили о разных пониманиях понятия свободы сегодня. И хотя мы говорили на разных языках, есть нечто общее. Это исторический контекст и преемственность исторических процессов на протяжении 30 лет. И, как ни странно, это то, что довольно четко связывает вектор "Хартии-77" с нынешней общественной практикой в России. Люди, которые подписывали "Хартию-77", одна из их задач - это создать условия для свободного выражения собственной мысли. Та общественная динамика последних лет, свидетелем которой мы являемся в России, это динамика обратная - затруднить условия для формирования общественной позиции, для выражения собственного мнения. Поэтому, с этой точки зрения, "Хартия-77" и дает определенную веху на довольно далеко отстоящей от нас исторической дистанции, тем не менее, которая продолжает быть актуальной.