Владимир Кара-Мурза: Сегодня после теракта в Эйлате сразу несколько радикальных палестинских группировок заявили о своем выходе из заключенного ранее с Израилем соглашения о перемирии. Ситуацию на Ближнем Востоке обсуждаем с поэтом Андреем Дементьевым, бывшим руководителем корпункта ВГТРК в регионе и недавно вновь побывавшем в Израиле. Чем грозит сегодняшний теракт ситуации на Ближнем Востоке?
Андрей Дементьев: Я думаю, что осложнением отношений между Палестинской автономией и Израилем. Надо отметить, что Эйлат - это очень популярный курорт на Красном море. И практически за все годы там не было терактов, это первый теракт в этом районе, в этом курортном городе, где, кстати, много иностранцев, куда любят приезжать сами израильтяне. Я думаю, что это специально спровоцированный теракт, который должен осложнить отношения между Израилем и Палестинской автономией. Тем более, что, по всей видимости, хотят отвлечь внимание от тех разногласий, столкновений, которые происходят в самой Палестинской автономии между представителями ФАТХАа и организацией ХАМАС. И это тоже очень печально. Потому что удивительно, в последнее время как-то мировое сообщество надеялось на то, что будут достигнуты договоренности. Но создается впечатление после каждого теракта, что как только намечается какой-то позитив в переговорах, так сразу обязательно происходит теракт, то есть не хотят мира, не хотят договоренностей, которые необходимы. Невыгодно иметь государство, потому что палестинское государство должно брать на себя определенные государственные обязанности, а здесь в мутной воде легче ловить рыбку.
Владимир Кара-Мурза: Вы недавно были в Израиле. Оправилось ли израильское общество от недавней войны в Ливане?
Андрей Дементьев: Нет, не оправилось. И вообще за всю историю существования государства Израиль все войны были победоносные, это первая война, которую Израиль проиграл. И здесь виновато, видимо, и Министерство обороны и виноват Моссад, разведка, которая не дала достаточных сведений для армейских подразделений. Общество Израиля разделилось на две половины, не скажу равные, скорее всего не равные, одна половина, которая с пониманием отнеслась к этой войне и пытается поддержать правительство. А другая половина, большая часть израильского общества, она очень обеспокоена и разражена и разочарована событиями, которые произошли в этот период во время ливанской войны. Потому что надеялись, что эта война приведет к ситуации, когда Израиль может диктовать условия и эти условия будут мирные. Потому что Израиль, как ни одно государство на Ближнем Востоке, хочет мира.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда Холокост, бывший депутат Госдумы, убеждена в миролюбии Израиля.
Алла Гербер: Совсем не заинтересован, на мой взгляд, Израиль в том, чтобы в Палестине была напряженная ситуация, потому что она окончится взрывом. Этот взрыв все равно отразится рикошетом на Израиле. И мы видим, что то, что они воюют друг с другом, то, что они на грани гражданской войны - это никак не снижает опасность новых терактов. И Эйлат, который считался безопасной зоной, специально сделано, чтобы туристы не ездили, чтобы подорвать как раз экономический взлет государства Израиль, потому что туризм – это одна из важнейших статей дохода. И в Эйлат ездили всегда спокойно.
Владимир Кара-Мурза: Осложняют ли ситуацию разногласия в самой израильской политической элите?
Андрей Дементьев: Конечно. Вы знаете, у меня такое ощущение, что само израильское общество и само государство Израиль должно понять наконец, что эти разногласия, которые происходят в обществе израильском, они не на пользу ни миру, ни самому государству. В период, когда был премьер-министр Нетаньяху, где-то более сорока вотумов недоверия было предъявлено за период его правления. Все время израильтяне ищут такие крупные недостатки в своих политических деятелях - это общество держит тоже в напряжении, что не помогает ситуации, мирной ситуации. Я согласен совершенно с Аллой Гербер, которая сказала, что это подрывает экономику, я имею в виду Эйлат, экономику Израиля. Потому что туристов очень много ездило со всего мира туда и сейчас этот теракт, конечно, напугал многих людей. Мы встречали Рождество и Новый год в Израиле, в частности, мы ездили в Вифлеем, и я удивился, что так мало в Вифлееме было в эти праздники, мало туристов, мало людей, которые праздновали. Не было того какого-то праздничного настроения и праздничной атмосферы, которая обычно бывала. Все это результат вот этого напряженного состояния Израиля и Палестинской автономии.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, президент Исламского комитета России, признает благотворность сегодняшнего кризиса.
Гейдар Джемаль: Я думаю, что этот политический кризис предвестник очень крупных перемен, которые могут привести на самом деле к созданию действительно демократического единого государства, где не будет различий между евреями и палестинцами, о которых мечтали многие выдающиеся люди как арабского, так и еврейского происхождения. Тот же Шамир, который постоянно говорит о том, что разделение на два государства ошибка, должно быть единое государство, где евреи и арабы живут так же, как во Франции, не деля друг друга на конфессии и на расы.
Андрей Дементьев: Я не очень согласен с тем, что теракт может привести к созданию нормального мирного государства, Палестинского государства. Теракт всегда, наоборот, разъединяет людей и ужесточает ситуацию. Кажется, что наоборот теракт – это то зло, которое разъединяет людей и которое как-то прерывает тот путь, по которому пытаются идти здравомыслящие люди и здравомыслящие политики с той и с другой стороны с тем, чтобы создать отношения и чтобы государство палестинское было создано на основе дружелюбия и на основе взаимопонимания, к чему призывает, кстати, израильская сторона. Если говорить о сегодняшней ситуации, не только о сегодняшний, все-таки я много лет связан с Израилем, меня поражают теракты с чисто моральной стороны. Потому что любой палестинец, любой житель восточного Иерусалима, как правило, араб имеет возможность лечиться в любом госпитале Израиля и к ним будет такое же отношение со стороны медиков, со стороны обслуживающего персонала, как к любому израильтянину. Я сам это знаю, потому что недавно лежал в госпитале, все это видел. И когда лежал в госпитале раньше, рядом лежит еврей, рядом лежит араб и медики одинаково относятся и к тем, и к другим. Меня поражает, как после того, что Израиль дает дотации Палестинской автономии, так относятся к людям, как после этого происходят теракты, где погибают невинные люди, как с той стороны, так и с этой. В этот раз погибли только израильтяне и обычно гибнут в основном израильтяне.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. У меня вопрос связан с российским, советским видом спорта – наступание на грабли каждый раз. Сколько наших русскоязычных, сколько наших бывших граждан там проживает.
Андрей Дементьев: Миллион двести тысяч.
Слушатель: Мы все равно с какими-то людоедами пытаемся дружить – Иран, Сирия. Несколько примеров исторических приведу. Мы сильно в царские времена дружили с армянами, туда караванами динамит, оружие шло. Получили геноцид армянского народа.
Андрей Дементьев: Геноцид армянского народа не Россия же устроила.
Владимир Кара-Мурза: Имеет в виду наш радиослушатель, что Кремль опять занимает, судя по заявлению главы внешнеполитического ведомства, одностороннюю проарабскую позицию.
Андрей Дементьев: В какой-то степени - да. В то же время мы все время пытались найти какие-то пути, чтобы сблизились эти две страны. И насколько я знаю, в тот период, когда мы там работали, приезжал туда Примаков, приезжал Степашин, приезжал Ковалев, многие политические деятели приезжали, они все-таки ставили вопрос однозначно – найти пути примирения и найти пути тех договоренностей, которые приведут к миру – вот о чем идет речь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Насчет того, какая может быть дружба разных рас и религий во Франции мы видели осенью позапрошлого года. А что касается Израиля, насчет ливанской войны, она и не могла быть проиграна, потому что ее никто не пытался выиграть. Ни одна армия не может победить, если сражается одной рукой.
Владимир Кара-Мурза: Заложников так и не освободили.
Андрей Дементьев: Гелад Шалид до сих пор не освобожден. Что касается троих солдат - то же самое. Израиль за одного предлагал много арабских палестинских деятелей, которые попали в тюрьмы, предлагали обмен, для Израиля не очень выгодный обмен, потому что за одного человека освобождают из тюрьмы десятки людей. И тем не менее, все-таки они не пошли на это.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, строит свою позицию на контрасте.
Александр Дугин: Проблема политическая Израиля и проблема палестинцев имеет совершенно различное происхождение. В Израиле кризис от жира. То есть Израиль прекрасно себя чувствует, богатая, самовлюбленная страна, которая диктует миру правила политкорректности и ни в чем себе не отказывает. А палестинцы наоборот сходят с ума от бедности, нищеты, загнанности и несчастья. Причем палестинцы не имеют никакого влияния на внутриизраильскую позицию, а израильтяне сильной позицией вполне могут повлиять на то, чтобы создать внутри палестинского движения, что они и сделали, собственно говоря, противодействующие силы. Поэтому дестабилизация внутри Палестины, безусловно, выгодна израильтянам.
Андрей Дементьев: Я должен возразить здесь, потому что что касается кризиса от жира - это уже метафора, которая на совести господина Дугина. Речь идет о другом. Израильское правительство не однажды ставило вопрос таким образом: если не прекратятся террористические акты, не прекратятся кровопролитные безобразия, которые уносят жизни израильтян, то не может быть этого мира. А что было бы, если бы этого не было, если бы Палестинская автономия выполнила условия Израиля. Тогда масса, тысячи, сотни мест рабочих палестинцы получили бы в Израиле. Что и было. Я сам был свидетелем, как на автобусах возили из Палестины рабочих, которые там работали, получали деньги, содержали семьи и все было нормально. Как только начинается террористическая война, так все прекращается. Закрывается граница, людей не выпускают – это естественно. Вы подумайте, что это прежде всего по палестинцам и нищета, которая там есть, она идет от этого несообразия, от этой глупости, простите меня за такое выражение, но оно так. Если бы были отношения нормальные, если бы прекратилась террористическая война, о которой говорили все премьер-министры на протяжении последних лет, то палестинцы имели бы возможность работать. Кстати, Израиль не только сейчас, а все время давал палестинцам дотации достаточно серьезные. То есть хотят идти на встречу, хотят, чтобы было взаимопонимание. Нет, опять теракт, опять непонимание.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. По-моему, ничего чрезвычайного не случилось - подорвался очередной шахид-фанатик. Сколько себя помню, постоянно взрывы, постоянно такие вещи происходят.
Андрей Дементьев: Но погибло трое людей невинных.
Слушатель: Да, трое, бывало и больше. По-моему, если евреи пустят туда палестинцев, жизнь безопаснее от этого не станет.
Владимир Кара-Мурза: Новость в том, что впервые курортная зона Эйлат стала очагом терроризма, никогда этого не было.
Андрей Дементьев: Я думаю, что это специально устроено для того, чтобы вселить страх в тех людей, которые связаны с Израилем, связаны экономически, связаны свои отдыхом, отпуском и так далее. Посеять такое недоверие и посеять страх среди тех, кто хочет быть в Израиле. Неслучайно в Вифлееме оказалось так мало людей в праздники. Причем среди палестинцев, среди арабов есть христиане.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Дементьев, вы сказали, что Израиль проиграл войну. Вы, по-моему, не правы. Конечно, не было столь блистательной победы, как в 67 году, но я бы тут применил спортивную оценку: 55 на 45 в пользу Израиля.
Андрей Дементьев: Вы знаете, мы не будем оперировать цифрами, я говорю о настроении, о моральной стороне вопроса, как общество израильское среагировало на результаты этой войны. Ничего они не добились, осталась та же самая ситуация. Кроме того, в Ливане еще больше усилилось влияние террористической организации, которая все это затеяла. И конечно, это не в пользу Израиля и не победа Израиля.
Владимир Кара-Мурза: И это спровоцировало гражданскую войну в самом Ливане. Слушаем москвича Дмитрия.
Слушатель: Шалом, господа. Израиль для меня не совсем чужая страна, там живет моя сестра со своей семьей. Возможно, эта страна, в которой при таком развитии ситуации в России, которую мы видим сейчас, это будет страна и моего будущего проживания. Дело даже не в этом. Два момента хотелось бы отметить. Россия после 11 сентября 2001 года, единственный раз, пожалуй, громкое заявление Путина, который готов был поддержать, включилась в борьбу с международным терроризмом. Это было громко, четко и ясно декларировано. После этого Россия неоднократно, и в том числе в свете войны Израиля, последней войны, о которой мы сегодня говорим, воткнула международному антитеррористическому клубу держав нож в спину.
Владимир Кара-Мурза: Подтверждаются и доверяет ли израильское общество сведениям о том, что, в частности, ливанские экстремисты воевали российским оружием?
Андрей Дементьев: Вы знаете, мы торговали оружием, и Советский Союз в том числе, оружие - это ведь не скоропортящийся продукт, оно довольно долго может использоваться, мы торговали всегда с разными странами, не думая и не столько заботясь и не предполагая, что это оружие будет направлено против мира. Это скорее всего было намерение дать возможность тому или другому государству чувствовать себя в большей безопасности. Но что касается теперешней ситуации, я думаю, что надо поостеречься насчет продажи оружия таким странам, как Иран, другим странам, которые проявляют агрессивность. И когда в Иране один из самых первых людей страны заявляет о том, что Холокоста не было и сейчас специально по этому поводу в Организации Объединенных Наций было заседание, Холокоста не было, который был на самом деле и весь мир об этом знает, то, конечно, задумаешься над тем, как все-таки строить свои отношения с такими государствами, которые не признают уроков Второй Мировой войны, горьких уроков, которые нельзя забывать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валерия, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Можно ли задать вопрос товарищу Дементьеву? Вопрос такой: я глубоко сочувствую той трагедии, произошедшей на курорте Эйлат. Можно ли попросить Дементьева ответить на такой вопрос: были ли боевые отряды Бейтар в октябре 93 года из Израиля в Москве?
Андрей Дементьев: Это я не знаю, мне трудно сказать, что было в 93 году в Москве.
Владимир Кара-Мурза: Это одна из составных частей теории заговора. Написано масса литературы про события 93 года, все поминутно известно, кто, где был.
Андрей Дементьев: Я не политик, чтобы давать оценки спустя 15 лет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос вам, уважаемый Андрей Дмитриевич. Вы много выступаете по Израилю, с большой любовью об Израиле говорите – это очень приятно. Но вместе с тем хотелось бы обратить внимание на то, что надо несколько помягче выражаться в адрес палестинского народа. Вы говорите, что, мол, разница какая - там ухожено, тут запущено. Это с одной стороны. С другой стороны, премьер-министр Израиля выступал как-то, из бывших, он говорил, что из Советского Союза сейчас в Израиль идет так много денег, что мы даже не знаем, как их разместить.
Андрей Дементьев: Вы знаете, я не знаю, сколько идет денег из России, из постсоветского пространства. Я хочу сказать, что когда я говорю об Израиле и Палестине, я всегда имею в виду простой народ. Я считаю, что и те, и другие достойны нормальной жизни. Но я не понимаю только одного: почему нужно обострять все время отношения между этими странами и лихорадить весь мир. Я не знаю ни одного случая, работая там пять лет и бывая в течение этих пяти лет, я не знаю ни одного случая, чтобы был хоть один теракт, который бы устроил Израиль на палестинской территории или где-то еще, где проживают арабы, такого не было. Значит надо смотреть на тех прежде всего, кто это устраивает. Я понимаю, что среди палестинского народа, среди палестинских людей много нормальных, честных, работящих тружеников и тут к ним отношение самое доброе. Но есть фанатики, есть агрессивные террористические организации, которые, к сожалению, это все взрывают, и народ иногда не может ничего сделать для того, чтобы остановить их.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Алексея.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос Андрею Дмитриевичу, высказать соображение некое. Корень зла, мне кажется, и проблема терроризма на Ближнем Востоке состоит в том, что Израиль обладает сильной армией, атомным оружием. Мы знаем, что монополия - это большое зло.
Андрей Дементьев: Насчет атомного оружия я не уверен, потому что пока официально таких сведений не существует. Там была одна оговорка, которую допустил премьер-министр Эхуд Ольмерт, по поводу атомного оружия, но просто оговорился. Поэтому монополии здесь как таковой на это нет. Мне кажется, что сейчас самое главное в этой ситуации, которая много лет продолжается, - это позиция посредников, великих держав, которые должны сказать свое слово, которые должны как-то повлиять. Потому что если говорить об образовании палестинского государства, то в 1947 году была возможность организовать Палестинское государство. Не организовали.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, директор Центра стратегических исследований, считает ситуацию взрывоопасной.
Андрей Пионтковский: Наиболее удачно ее охарактеризовал король Иордании Абдулла еще несколько лет назад, когда он сказал, что вокруг моей страны Иордании нарастает конфликт, который можно охарактеризовать как три гражданских войны одновременно. Это гражданская война в Ливане, это попытка «Хезболлах» свергнуть демократическое правительство, это гражданская война в Палестине между ХАМАСом и ФАТХом и уже давно идущая гражданская война в Ираке. Если ХАМАС и ФАТХ убивают, похищают? убивают друг друга? виноват Израиль? Видимо? жидомасоны.
Андрей Дементьев: Все понятно. То, что происходит почти гражданская война между ХАМАСом и ФАТХом в Палестине – это прежде всего вина ложится на эти группы, на этих людей, на этих руководителей, тут другого взгляда быть не может. Что касается позиции Иордании, то со времен короля Хусейна, который был очень мужественным, очень честным политиком и к которому прислушивались на Ближнем Востоке, и он много делал для того, чтобы нормализовать отношения тех стран, которые находятся по соседству с Иорданией. То, что происходит сейчас на Ближнем Востоке - это усугубленная ситуация теми последними событиями, которые происходят именно там, на территории Израиля. Думаю, что сейчас нельзя терять время, нельзя медлить. Это должны понять все великие державы, все посредники, которые так или иначе пытаются влиять, и должны понять руководители этих обеих сторон, Израиля и Палестинской автономии. Мы говорим это на разных уровнях, от президентов и премьер-министров до простых людей, от политиков до деятелей искусств. Мы все об этом говорим во всем мире на разных языках. Пока нас не слышат – вот обидно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, как-то я не помню точно, когда, но была передача с господином Сатановским, где обсуждался вопрос прихода к власти нового премьер-министра. Когда я задал вопрос господину Сатановскому о том, что если возникнет военная ситуация, то опыта вот этой харизмы, которая была Шарона, была Рабина, не будет хватать правительству Израиля. Сатановский сказал, что он надеется, что к власти в Палестине придут более прагматичные люди, которые будут нацелены на сотрудничество, а не на конфликт, более правильные экономические моменты.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, с уходом Ариэля Шарона упал ли авторитет правительства Израиля?
Андрей Дементьев: Думаю, что да. Дело в том, что несмотря на то, что Ольмерт такой опытный политик, он был мэром города Иерусалим – это большая должность. Потом он работал вместе с Шароном, он был вице-премьером и этого опыта ему добавило. Но так сложилась против него ситуация и сам он был недостаточно тверд на первых порах своей работы, что допущено было много ошибок. Кстати сказать, одна из ошибок продолжается, это было и при других премьер-министрах – это такая разобщенность в обществе, когда вместо того, чтобы сплотиться, единение производить между людьми, тем не менее, происходят бесконечные распри между собой. Сейчас на Ольмерта чуть ли не уголовное дело, президент ушел в отставку. Тоже было с Бараком в свое время. Это такой менталитет, такое общество, такие люди, которые все время пытаются между собой искать недостатки и эти недостатки только разъединяют людей и мешают сплотиться. А сейчас как никогда нужно сплочение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел к трем очагам напряженности, о которых говорил Пионтковский, еще добавить четвертый – это фактор интернационализации терроризма. Мне кажется, последние действия американцев только усугубляют эти факторы.
Владимир Кара-Мурза: Пока «дорожная карта» не реализована, поэтому американские инициативы, о них преждевременно говорить.
Андрей Дементьев: Наше правительство в лице нашего президента уже неоднократно заявляло о том, что самая большая опасность – это международный терроризм и что нужны объединенные усилия для того, чтобы с ним бороться. Я не очень уверен, что ситуация, которая сложилась в Ираке и позиция, которую занимают Соединенные Штаты Америки, принесло пользу миру. Нет, не принесло. Поэтому тут с вами не согласиться нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Николай Гончар, бывший председатель Моссовета, депутат думы от Центрального округа Москвы, к которому приписаны избиратели в Израиле, считает сегодняшний теракт провокацией.
Николай Гончар: Теракта в Эйлаате на моей памяти я не помню ни одного. Может быть это попытка еще раз, вызвав ответные действия со стороны Израиля, таким образом реанимировав Израиль как врага, он на какое-то время ушел для противоборствующих сторон в палестинском руководстве на второй план, вот спровоцировать это давление и таким образом перед серьезной угрозой израильских ответных шагов каким-то образом сплотиться. Не поможет. Слишком глубоки, слишком принципиальны, слишком замешены на интересах конфликтные взаимоотношения между ФАТХом и ХАМАСом.
Андрей Дементьев: Я думаю, что Николай Николаевич прав, что это некая провокация, которая должна вызвать дальнейшее обострение отношений. Кстати сказать, правительство Израиля заявило о том, что они будут вынуждены действовать против того, что произошло, ответные меры будут приняты. Эти ответные меры, конечно, будут не хождение в гости, а это будут достаточно жесткие меры, насколько я знаю историю Израиля последних лет.
Владимир Кара-Мурза: Уже введено чрезвычайное положение в районе Эйлата.
Андрей Дементьев: Это впервые. А чрезвычайное положение, которое вводилось на территории Израиля и на территории Палестинской автономии стало для нас привычным делом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Мне кажется, по крайней мере, для россиянина самый интересный вопрос чисто психологический. То есть что психологически движет на такие поступки. Действительно, их лечат, их кормят и тем не менее. Мне сдается, что тут главная психологическая причина – это комплекс собственной неполноценности. Грех мне говорить, но мне кажется, что у моих соотечественников такое проглядывается по отношению к Западу.
Андрей Дементьев: Комплекс неполноценности, по всей видимости, есть. Я не уверен, что у нас комплекс неполноценности по отношению к Западу существует. У меня, по крайней мере, такого комплекса нет. Я объездил полмира и честно вам скажу - в России так много интересного, яркого и талантливого, что чего нам пресмыкаться перед Западом. Но если возвращаться в Израиль и Палестинскую автономию, то есть момент неполноценности. Потому что существуют параллельно две цивилизации, две культуры, две истории. И если вы поговорите с простыми людьми Израиля – это один уровень культуры, если поговорите с простыми людьми Палестинской автономии, не их вина - их беда, это другой уровень. И конечно, все это сказывается. С другой стороны, как быть Израилю, который чуть ли не каждый день слышит: Израиль должен быть уничтожен, государство Израиль не должно существовать и так далее. Как быть здесь в этой ситуации? Конечно, надо быть все время наготове и все время держать порох сухим. В то же время, насколько я знаю, за эти последние десять лет все-таки в Израиле ищут пути мирных отношений, мирного пути. Никому это невыгодно. Даже дело не в том, что гибнут люди – это страшно, когда гибнут люди, но дело в том, что идет замедленное развитие культуры, экономики, движение цивилизации и так далее. Никогда война не приводила к тому, чтобы культура, экономика процветали. Прежде всего было горе, горести, потери и прежде всего был отход назад, хотите вы того или не хотите.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Недавно я летел из одной азиатской страны Бейрут, соседом у меня оказался ливанец, не скрывая, он говорил, что состоит в «Хезболлах». Говорит, что Израилю не место на карте. Пока есть и будет Иран и Сирия, значит, говорит, не будет Израиля.
Владимир Кара-Мурза: И сегодняшний теракт приписывают злоумышленникам за пределами Израиля.
Андрей Дементьев: По истории и по ситуации знаем, что и Сирия и Ливан имеют определенное отношение, влияние на Палестинскую автономию, на тех деятелей, которые руководят. Тут ничего нового никто не сказал. Другое дело, что на каком основании ливанец, который летел с нашим радиослушателем в самолете, имеет право говорить, что Израиль не должен существовать. Я этого никогда не пойму и не могу понять. Все равно, что нам бы Америка говорила: Россия не должна существовать. Все. Как мы будем реагировать на это? Тут другие государства, другие возможности, другие планы, другие высоты - все понятно. Но сам характер такого разговора абсолютно нечеловечный.
Владимир Кара-Мурза: Он был боевиком «Хезболлах», сказал радиослушатель.
Андрей Дементьев: Понятно. И все равно, какое он имеет право так говорить и какое имеет право так думать. Потому что не он создавал это государство, не он рожал детей, которые там живут. И кроме Господа Бога никто не имеет права распоряжаться нашей жизнью.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Не кажется вам, что сегодня мы видим полный крах стратегической задачи, которую поставила ООН, западные правительства в этом регионе? Ведь «дорожная карта» не решит никаких проблем. Будет, например, независимость у Палестины, собственное будет государство, ничего не изменится, вы сами об этом говорите, предыдущий слушатель тоже сказал. Ведь поражение стратегическое в Ираке уже, можно сказать, осуществилось. Поражение Израиля в Ливане, «Хезболлах» только усилилась после этой войны. И мы видим сегодня: все правительства прозападные находятся в очень тяжелой ситуации.
Андрей Дементьев: Насчет полного краха я не согласен, дело в том, что надежда умирает последней. Если сейчас обострилась ситуация на Ближнем Востоке, она всегда была непростой. Если некоторые политики, даже политики говорят о том, что эти противоречия, эта борьба между двумя сторонами вечная и бесконечная и ничем не кончится - это уже пусть тоже на их совести. Я оптимист, я считаю, что приходят другие люди, начинается другой менталитет, происходят другие события. Ситуация складывается так, что можно ее использовать в пользу этого мира, которого все ждут на Ближнем Востоке. Я тоже когда там жил, тоже думал, что это безнадега полная, нет выхода, все время будет война, все время будут террористические акты, все время будет непонимание. Но люди устают от этого. Вы даже не представляете, как устают люди от этих бесконечных столкновений, от этих бесконечных смертей, от этих терактов, от этой крови, от этого непонимания, от этой невозможности работать и спокойно жить. Устают все и там, и тут. Значит когда-то придут люди, которые эту усталость человеческую, потому что в конечном счете все решает народ, в конечном счете эту усталость используют для того, чтобы стукнуть кулаком, поставить точку на том месте, где нужно ее поставить, я имею в виду на документе, который будет говорить о том, что мир наступил.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, сгладит ситуацию, если президентом станет Шимон Перес, лауреат Нобелевской премии совместно с Ясиром Арафатом за арабо-израильское примирение?
Андрей Дементьев: Вы знаете, когда был Арафат и когда он умер, то в Израиле говорили и в мире говорили о том, что разговаривать можно с единственным человеком – с Арафатом, который понимает ситуацию. Сейчас Перес очень уважаемый человек. И одновременно получили, и Рабин и он и Арафат получили Нобелевскую премию мира – это о чем-то говорит. Но мне трудно предсказать, что будет при Пересе, потому что возраст вещь серьезная. Шарон работал на всю катушку, с полной отдачей сил, смотрите, что произошло. Тут нужен молодой, энергичный политик, который использовал бы опыт таких замечательных политиков, как Перес и в то же время использовал ситуацию новую, которая складывается. Мы даже может быть иногда не замечаем, потому что близко, большое видится на расстоянии, как говорил поэт, мы может быть не замечаем, как меняется ситуация, как зреют новые силы в обществе, которые более может быть здраво смотрят на мир, чем старые политики, они немножко во власти все-таки в прошлого. Поэтому будем ждать, что будет происходить. Но не просто ждать. Я еще раз говорю, повторяю, дорогие радиослушатели, что мир не должен сидеть сложа руки и ждать просто, мир должен принимать меры. Вы думаете, почему тогда дали Нобелевскую премию троим политикам, один из которых бывший террорист? Это был мудрый шаг, чтобы через этих людей, которых уважают на Ближнем Востоке, как-то попытаться сблизить ситуацию, наладить ее, урегулировать ее. Вот что. Это правильно Запад поступил. И Запад должен искать такие пути, такие возможности, когда через людей, потому что личность в истории всегда имела значение, через таких людей попытаться повлиять на ситуацию на Ближнем Востоке.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Партии экономической свободы Константин Боровой, бывший главный редактор журнала «Америка», верит в здравый смысл соперничающих сторон.
Константин Боровой: Такое ощущение, что все-таки какой-то процесс идет, попытки делаются и на уровне арабов, и на уровне палестинцев, и на уровне Израиля. Решаются какие-то проблемы. То есть много разумных шагов, здравого смысла и не так много эмоций, как это было несколько лет назад. Эта ситуация вселяет надежду, что закончится переходный период или период невезения и все начнет резко изменяться к лучшему.
Андрей Дементьев: Все правильно. Но вы знаете, эмоции рождаются из определенных столкновений, из определенных эмоциональных взрывов. Любой теракт, который происходит, и в частности, теракт, который произошел в Эйлате, он обязательно вызывает эмоции, потому что это связано с кровью, со смертью, связано с тем, что людей толкают к непониманию друг друга и, конечно, здесь эмоции будут играть определенную роль. Никуда от этого не уйдешь. Но я с вами согласен, Константин, что ситуация проглядывается в лучшую сторону.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что ситуация действительно повернулась в лучшую сторону, надо разобраться в причинах. У меня такое ощущение, что поскольку человечество не очень хорошо разбирается в законах общественного развития, то во всех случаях, когда какие-то искусственные производятся организации в области образования государств, начиная и с России и до советского периода и советский период, и даже та же Америка, которая свободно впускает разные народы, везде проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Государственность Израиля насчитывает тысячи лет, поэтому вряд ли можно назвать экспериментом.
Андрей Дементьев: Необязательно всему человечеству разбираться в ситуации, которая складывается в области экономики, культуры. Пусть в этом разбираются политики. Политиков мы избираем, человечество, народ, в каждой стране своих политиков избирает свой народ. Пусть они разбираются. И давайте избирать таких политиков, которые могли бы в этом разобраться нормально. К сожалению, хотим мы этого или не хотим, но иногда от одного человека зависит какой-то шаг целого государства, который будет потом признан нами, государством или народом, избравшим этого политика, ошибочным. И тем не менее, это может произойти. Поэтому давайте внимательно относиться к тем людям, которым мы доверяем политику, которым мы доверяем свою жизнь, свое будущее, доверяем будущее своих детей. Вот что очень важно, чтобы приходили умные люди, трезвые и миролюбивые.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Геленджика.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, какими нормами и законами международного права руководствовалась Организация Объединенных Наций при создании государства Израиль?
Владимир Кара-Мурза: Это еще Потсдамской конференцией.
Андрей Дементьев: Нормами самыми нормальными, если можно так сказать. Потому что была возможность двум представителям и Палестины и Израиля создать два независимых государства. К сожалению, почему-то палестинцы не создали этого государства. И потом палестинцы все время из-за того, что они оказались не на высоте, из-за того, что они оказались не способными соперничать, может быть отсюда появились первые признаки, первые порывы злобы, зависти, каких-то ненормальных отношений между этими сторонами. Но возможности были равными у обеих сторон, у обоих будущих государств.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии. У меня вопрос к гостю Владимира. Антон Павлович Чехов говорил, что если в первом акте на стене висит ружье, то в последнем оно обязательно выстрелит. У меня вопрос к поэту Дементьеву такой: я абсолютно согласен, что таким странам как Северная Корея или Иран нельзя поставлять оружие, а также организации ХАМАС. Но дело в том, что остатки северокорейских ракет уже упали на российскую территорию и не сегодня-завтра иранские так же посыпятся.
Андрей Дементьев: Я могу сказать только одно: с продажей оружия в этом мире, который очень зыбок, надо обходиться и относиться очень осторожно. Мне кажется, что наше правительство ведет двойную игру. Может быть это выгодно экономически, потому что продажа оружия, продажа самолетов, таких как МиГи - это выгодно, это большие деньги. Но тем не менее, иногда деньги – это не самое главное, то есть чаще всего деньги не самое главное. Самое главное все-таки моральная позиция, нравственная позиция - это не надо забывать. Поэтому надо где-то приостановить торговлю оружием в те страны, которые могут завтра направить это оружие против нас или против вас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Прежде чем задать вопрос, я бы хотел напомнить, что сравнительно недавно Россия называлась Советским Союзом, и высокопоставленные чиновники типа Бжезинского говорили, что она не имеет права на существование. А теперь вопрос: не кажется ли вам, что Запад сам подрывает демократию в арабском мире, не признавая право некоторых народов на демократический выбор?
Владимир Кара-Мурза: Лучше напомнить, что Советский Союз долгое время не имел дипломатических отношений с Израилем – вот что осложняло ситуацию.
Андрей Дементьев: И когда у нас наладились отношения дипломатические с Израилем, первым послом поехал первый помощник Леонида Ильича Брежнева Бовин Александр Евгеньевич. И кстати сказать, много сделал для укрепления этих отношений. Я никогда не слышал, чтобы Бжезинский говорил о том, что Светский Союз не должен существовать. Он очень отрицательно относился к Советскому Союзу. Он умный политик, он тонкий политик. Я встречался с Киссинджером, который может быть выше по опыту, по интеллекту, чем Бжезинский. Киссинджер тоже никогда не говорил, и Киссинджер относился к Советскому Союзу с уважением, поскольку была великая держава. Киссинджер видел опасность в другом - он видел опасность на Востоке, то, о чем мы сейчас говорим. И наверное, он оказался прав.
Мне думается, что надо извлекать уроки из политики, которую проводил в свое время Советский Союз. Но Советский Союз, проводя свою политику, имел очень сильный тыл и поэтому его уважали, его даже боялись и с ним считались - вот это важно. Когда с государством считаются, таким как Россия, тогда наше слово и наша позиция и наш какой-то момент влияния, он очень высок. Ведь неслучайно есть право вето в Совете безопасности - это очень правильно. Потому что агрессивность иных западных стран не имеет предела, и такое бывает. Возьмите ситуацию с Ираком, установить демократию через кровь, через смерть, через повешение и так далее – это не очень правильный путь, скорее всего неправильный. И поэтому это надо иметь в виду. Потому что если есть право вето, значит мы что-то можем остановить в этом мире. Мы должны помнить, что мы живем, у нас нет другой планеты, мы живем на одной планете, на этой планете может быть все. И чем больше будет умных политиков, чем больше будет умных людей, здравых людей, спокойных, свободных от каких-то иллюзий, от предвзятостей, тем будет удобнее жить на этой планете.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Василия из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Извините, пожалуйста, но создается впечатление неравноправности, ангажированности. Дементьева я на эту тему слушаю третий или четвертый раз, но ни раз не участвует представитель другой стороны.
Владимир Кара-Мурза: Это вы напрасно, мы даем слово всем, кто изъявляет готовность сотрудничать. Как вы считаете, какой выход из ситуации, какой вывод сделают израильские спецслужбы из сегодняшнего теракта в Эйлате?
Андрей Дементьев: Я думаю, что, во-первых, обострится ситуация, Израиль примет определенные меры, может быть военного характера, которые они вынуждены будут принимать. Но если это опять не отрезвит некоторые горячие головы, в частности, из ХАМАСа (ФАТХ организация несколько иного плана), не отрезвит – это печально. Мне думается, что промолчать и сделать вид, что ничего не происходит, нельзя. Нужно принимать меры и нужно стукнуть кулаком, потому что дело заходит слишком далеко. Есть такие регионы, куда нельзя соваться ни с пушкой, ни с чем, потому что испокон века это был мирный регион, мирное море, мирная суша, мирный пляж. И нельзя допускать, чтобы и туда пришли бомбы и взрывчатка.
