В спорах между Москвой и Тбилиси потерялся уран
Ирина Лагунина: На прошлой неделе в прессе появилась информация о том, что в Грузии при попытке продать 100 граммов урана был арестован житель Северной Осетии, гражданин России Олег Хинцагов. Наш корреспондент в Тбилиси Георгий Кобаладзе напомнит детали этой истории.
Георгий Кобаладзе:
Георгий Кобаладзе: Министерство Внутренних Дел Грузии почти год хранило молчание в связи с арестом гражданина России Олега Хинцагова, у которого изъято 100 грамм высокообогащенного урана.
Грузинские спецслужбы имели оперативную информацию о том, что преступная группа, состоящая из граждан Грузии и России, готовилась вывезти из России определённое количество высокообогащенного урана.
Агент Департамента Конституционной Безопасности Министерства Внутренних Дел Грузии, свободно говорящий по-турецки, связался с представителями упомянутой преступной группы, назвался членом «серьезной мусульманской организации» и попросил достать в России высокообогащенный уран.
Его визави – житель Владикавказа, Олег Хинцагов, поначалу просил покупателя приехать во Владикавказ, но в последующем согласился лично прибыть в Тбилиси через Южную Осетию, то есть минуя грузинские пограничные и таможенные посты.
Олег Хинцагов приехал в столицу Грузии 31 января и уже на следующий день был арестован вместе с тремя сообщниками, - гражданами Грузии.
При обыске у них было изъято некое вещество, содержащееся в полиэтиленовом пакете.
Об этом, в эксклюзивном интервью Радио Свобода, рассказал руководитель Аналитического Департамента МВД Грузии, Шота Отиашивли:
Шота Отиашвили: 1-го января 2006 года, нами были арестованы гражданин России Олег Хинцагов и трое его грузинских партнёров. Они обвинялись в контрабанде радиоактивного вещества. Вещество, которое изъято нами, составляет 100 граммов урана. Это Уран-235 – 90-процентного обогащения. Это уран, который свободно можно использовать в ядерном оружии. Именно качество этого урана вызывает особый интерес.
Георгий Кобаладзе: Господин Отиашвили категорически опроверг заявления российской стороны о том, что грузинские спецслужбы отказались сотрудничать с российскими коллегами:
Шота Отиашвили: Когда мы задержали Господина Хинцагова, мы сообщили об этом консулу Российской Федерации. Затем мы переслали пробу этого урана (2 грамма) – ФСБ, чтобы они провели исследование. От наших российских коллег мы получили ответ, что да, действительно, это высокообогащенный уран, но место производства и хранения им не удаётся установить.
Георгий Кобаладзе: Со своей стороны, от имени МВД Грузии, Шота Отиашвили высказал ряд претензий в отношении российских правоохранительных органов.
Шота Отиашвили: Мы ожидали, что Российские коллеги начнут расследовать связи Хинцагова в России и помогут нам ответить на вопрос, откуда у Хинцагова – мелкого контрабандиста – мог оказаться уран. Мы до сих пор ждём ответов на эти вопросы. Мы нашим коллегам сообщили об этом деле сразу и регулярно предоставляли информацию о ходе следствия.
Георгий Кобаладзе: Господин Отиашвили подтвердил информацию о том, что это не первый случай попытки контрабанды высокообогащенного урана через территорию Грузии. Четыре года назад по аналогичному обвинению был задержан гражданин ещё одной соседней страны.
Шота Отиашвили: Да, это правда, - в 2003 году был задержан гражданин Армении по фамилии Дадаян, у которого также был изъят высокообогащенный Уран.
Георгий Кобаладзе: Особое удивление руководства МВД Грузии вызвали заявления представителей России о том, что Грузинская сторона не предоставила им достаточное количества Урана – для выяснения места производства радиоактивного вещества.
Шота Отиашвили: Мы им выслали два грамма урана. Мы посчитали, что этого достаточно, чтобы сделать анализ. Наши российские коллеги никогда не просили выслать дополнительное количество. Мы только сейчас, когда об этом заговорили журналисты, узнали о том, что якобы количества урана недостаточно для проведения анализа.
Георгий Кобаладзе: Самой большой сенсацией можно считать обещание Хинцагова (которое он дал покупателю урана) о том, что может привезти ещё 2-3 килограмма этого вещества. Причём, по его словам, эти два-три килограмма хранятся у него дома – во Владикавказе.
Шота Отиашвили: Да, он говорил, что у него есть от двух до трёх килограмм. 100 грамм - это только пробная партия. И если он получит обещанную сумму – 1 миллион долларов, - то привезёт и остальное. Но мы, как вы понимаете, не можем проверить эти данные.
Георгий Кобаладзе: Представитель МВД Грузии заявляет, что Хинцагов «отказывается сотрудничать со следствием». В переводе с юридического языка это означает, что Хинцагов не только не признал себя виновным, но вообще отказался отвечать на вопросы и не давал никаких показаний в ходе следствия и суда.
Шота Отиашвили: Он использовал право молчания. Ни в чём не признался, не сотрудничал со следствием. До сих пор молчит – ничего не говорит и, по грузинским законам, имеет на это право».
Ирина Лагунина: С руководителем аналитического департамента МВД Грузии Шотой Отиашвили беседовал наш корреспондент в Тбилиси Георгий Кобаладзе. Знаете, что меня больше всего поражает во всей этой истории? Самый большой кошмар, который только можно себе представить, - это ядерное оружие в руках организации типа «Аль-Каида». Или та же «грязная» бомба. А здесь человек нелегально пытался продать 100 граммов урана-235 – и ничего. Только продолжение политических дрязг, типа заявлений, что два грамма на исследование – это много или мало, это достаточно или нет. Соединенные Штаты получили один грамм из этой нелегальной партии, но смогли определить, что в уране-235 есть примесь урана-236. Впрочем, об этом мы поговорим отдельно. Один из моих собеседников сегодня – американский физик-атомщик, директор ядерной программы в Совете по охране природных ресурсов, член группы советников по ядерным исследованиям Министерства энергетики США Томас Кокран. Физик говорит, что для «грязной» бомбы уран-235 не подходит, там используются другие материалы, названия которых упоминать в программе не хочется. Но почему так спокойно отреагировали на этот инцидент в Грузии российские власти. Словно никакой угрозы в этом нет?
Томас Кокран: Беспокойство могут вызывать в данном случае два возможных сценария. Угроза со стороны какого-то государства, которое пытается развивать военную ядерную программу, но у которого пока нет необходимых материалов. Таким, например, является Иран. Так что если уран пытались нелегально вывезти в какое-то подобное государство, то это не может не вызывать беспокойства. Второе – это угроза со стороны террористической организации. Но террористической организации потребуется намного больше радиоактивных материалов, чем государству. У них просто нет таких точных технологий, чтобы сделать маленькую бомбу. Но для террористов, если у них есть соответствующее оборудование, самый простой способ создать ядерную бомбу – именно из высокообогащенного урана. Это намного проще, чем делать бомбу из плутония.
Ирина Лагунина: Так Россия несет какую-то ответственность перед международным сообществом за то, что с ее территории нелегально вывозится уран-235?
Томас Кокран: Ну, подобное случалось раньше. По-моему, урок, который мы все, и не только Россия, должны извлечь из этого инцидента, состоит в том, что этот материал – высокообогащенный уран – слишком опасен, чтобы продолжать использовать его в коммерческой области, особенно в ядерных исследованиях и тестовых реакторах. Его надо заменить, изъять из обращения во всех странах. В мире сейчас есть несколько десятков исследовательских реакторов, которые продолжают работать на высокообогащенном уране. Их надо перевести на низкообогащенный уран, который невозможно использовать для производства ядерного оружия. Это не так сложно. Но проблема состоит в том, что программы по переориентации этих реакторов, которые существуют и в России, и в США, - это программы на добровольных началах. И они претворяются в жизнь очень медленно.
Ирина Лагунина: Но я читала, что уран-235 используется также в качестве топлива для атомных подлодок.
Томас Кокран: И США, и Россия использовали высокообогащенный уран в качестве топлива для подводных лодок, а Соединенные Штаты используют его и сегодня. В российских субмаринах сейчас используется в основном менее обогащенный уран, только в старых подводных лодках на альфа-топливе применялся высокообогащенный уран. И несколько краж радиоактивных материалов - это, действительно, топливо подводных лодок. Но большинство утечек – из гражданского сектора: космических, учебных и исследовательских реакторов, то есть с гражданских объектов.
Ирина Лагунина: Томас Кокран, американский физик-атомщик, директор ядерной программы в Совете по охране природных ресурсов США. Несколько раз Томас Кокран упоминал о предыдущих случаях кражи урана. В Калифорнии есть институт, который с 1992 года ведет картотеку всех известных операций с радиоактивными материалами на «черном рынке». Это Институт международных исследований в Монтерее. Центр исследования проблем нераспространения ядерного оружия в этом институте возглавляет профессор Уильям Поттер. Профессор Поттер сейчас работает в совместной группе по нераспространению ядерного оружия, созданной Российской академией наук и Национальный академией наук США. Так насколько уникален этот случай контрабанды ураном-235 из России через Грузию?
Уильям Поттер: К счастью, у нас в базе данных довольно мало случаев, когда кто-то пытался продать на «черном» рынке высокообогащенный уран или плутоний в таких количествах, что это представляло бы угрозу с точки зрения распространения ядерного оружия. В картотеке моего центра с 1992 года всего около 20 случаев, которые мы смогли подтвердить из независимых источников. Что касается последнего инцидента, то он весьма интересен тем, что это пятый случай контрабанды ядерных материалов в Грузии. То есть 25 процентов от общего числа случаев приходится на эту страну. Чем еще примечателен этот случай, так это тем, что уран был действительно высокообогащенный и чистый – степень обогащения почти 90 процентов. 90 процентов для урана-235 – это уровень, позволяющий использовать вещество в оружии. Количество его не так уж мало тоже, и более того, есть вероятность, что еще большее количество хранилось у контрабандиста. Хотя остальной уран, о котором говорил нелегальный торговец, не удалось найти в России в том месте, где он, якобы, хранился.
Ирина Лагунина: Так почему именно Грузия?
Уильям Поттер: Трудно сказать определенно. Мы не знаем, сколько подобных инцидентов остались незамеченными. Может быть, это только верхушка айсберга, а может, просто грузинские власти лучше работают, чем власти тех стран, через которые проходят маршруты контрабанды. Но этот район известен нелегальной торговлей целым рядом предметов, включая радиоактивные материалы. Но, по-моему, этот случай показывает, с одной стороны, что есть проблема в охране этой границы, а с другой, что физическая защита и отчетность о радиоактивных материалах на разных объектах в России и в других государствах бывшего Советского Союза просто неадекватны. Более того, мы не знаем даже, не был ли этот уран частью более крупной нелегальной поставки, которая была разбита на части. Мы также не знаем, когда был украден этот уран – в 2066 или намного раньше, в 90-х, когда на российских объектах было намного меньше контроля и мер безопасности.
Ирина Лагунина: Исследования «грузинского» урана-235 в США показали, что процесс его обогащения был проведен более 10 лет назад. Но вот почему-то российская сторона не может указать, откуда он родом. Разве Россия не несет никакой ответственности?
Уильям Поттер: Именно так, в докладе американской лаборатории говорится, что уран был обогащен более 10 лет назад. Мне не понятно, почему российская сторона не может с точностью установить источник вещества. Казалось бы, следователи должны были установить довольно небольшое число объектов, откуда мог поступить этот материал. Но, по-моему, главное, что показывает этот случай – что необходимо наладить намного более глубокий и регулярный обмен разведывательной информацией, особенно между Соединенными Штатами и Россией.
Ирина Лагунина: На этом я прерву своего собеседника. Это был Вильям Поттер, профессор Института международных исследований в Монтерее. В следующем выпуске программы мы поговорим о том, что предписывает международное право в таких случаях, почему уран в Грузии был похож на уран, задержанный годами раньше в Казахстане, и почему в уране-235 были примесь урана-236.
Перспективы европейской интеграции Сербии после выборов.
Ирина Лагунина: Главный прокурор ООН заявила во вторник, что опасается: некоторые европейские страны готовы возобновить переговоры с Сербией о сближении этой страны с Евросоюзом в ущерб интересам Гаагского трибунала. Карла дель Понте призвала не ослаблять давления на Белград и добиваться выдачи бывшего лидера боснийских сербов Радована Караджича и командующего армией Ратко Младича. Европа приветствовала результаты выборов в Сербии и на самом деле готова поддержать новый курс страны. Но что думают в самом Белграде о перспективах европейской интеграции? Об этом наш корреспондент в сербской столице Айя Куге.
Айя Куге: Прошедшие в Сербии десять дней назад парламентские выборы показали, что большинство граждан отдали свои голоса за партии, для которых центральным вопросом в предвыборной кампании был вопрос включения страны в Европейский союз. Многие из них выступали под лозунгом европейского будущего Сербии. Для европейских политиков эти выборы стали поводом заявить: результаты голосования определят путь страны - либо в Европу, либо в изоляцию. Теперь итоги подведены. Несмотря на то, что среди всех партий лучшего результата добилась националистическая Сербская радикальная партия, она не победила. Две третьи парламентских депутатов будут принадлежать к партиям проевропейской ориентации.
Каковы теперь, после выборов, перспективы сближения страны с ЕС? Моя собеседница - генеральный секретарь Европейского движения в Сербии Ксения Миливоевич.
Ксения Миливоевич: Партии демократического блока выступали, в первую очередь, с обещаниями, что если они придут к власти, то очень быстро возобновят переговоры о сближении с Европейским союзом. Но политики в то же время не упоминали, или упоминали лишь вскользь, необходимость сотрудничать и с Гаагским трибуналом. К тому же у нас сложилось впечатление, что и самому Евросоюзу очень важно возобновить переговоры с Сербией: представители почти половины стран ЕС в последние дни перед выборами были с визитами в Белграде, и все они, на самом деле, демонстрировали поддержку Сербии и её европейскому будущему. Конечно, Евросоюз теперь ждёт, каким будет состав нового правительства и от этого зависит, как дальше будет развиваться процесс.
Айя Куге: Переговоры Евросоюза с Белградом были заморожены восемь месяцев назад, из-за не выдачи Международному Гаагскому трибуналу обвиняемого в военных преступлениях в Боснии сербского генерала Ратко Младича. Готова ли Сербия сегодня выполнить это условие Европы?
Ксения Миливоевич: Корень проблемы состоит в том, что в самой Сербии нет ясного политического консенсуса по этому вопросу. Более того, существуют влиятельные политические партии, которые, по сути, против Европейской интеграции. Публично они об этом не говорят, однако политика, которую ведут эти партии, указывают на это. Прежде всего, это Сербская радикальная партия. Радикалы абсолютно против любого сотрудничества с Гаагским трибуналом. А это показатель, что партия выступает против европейской интеграции. Ведь сотрудничество с международным трибуналом - основное условие продолжения процесса сближения с Европой. Если нет консенсуса, тогда и сам процесс реформ и процесс выполнения этих обязательств протекает намного медленнее.
Айя Куге: Новое правительство, вероятнее всего, будет коалиционным. И главное слово в нем будут держать две крупнейшие партии демократической ориентации – Демократическая партия президента страны Бориса Тадича и Демократическая партия Сербии нынешнего консервативного премьер-министра Воислава Кошуницы. Как вы считаете, возрастут ли шансы Сербии на европейскую интеграцию?
Ксения Миливоевич: И та, и другая партии считаются проевропейскими. Однако разница между ними есть – в методах и в скорости. Конечно, Демократическая партия три года была в оппозиции, и мы сможем оценить её действия лишь тогда, когда она будет в правительстве. Но до сих пор Демократическая партия выступала за то, что сотрудничество с Гаагским трибуналом нужно закончить немедленно, то есть закончить, если возможно, арестом и выдачей генерала Младича. Демократическая партия Сербии, наоборот, является сторонницей добровольной сдачи обвиняемых, хотя очевидно, что эта тактика в случае с Ратко Младичем не имеет шанса. Демократическая партия также выступает за быстрые реформы, а Демократическая партия Сербии не торопится. Будет интересно посмотреть, на какие компромиссы они должны будут пойти, если окажутся в коалиционном правительстве.
Айя Куге: Уже семь лет подряд опросы общественного мнения, проводимые в Сербии, показывают, что более семидесяти процентов граждан хотят, чтобы страна вступила в Европейский союз.
Ксения Миливоевич: Исследования общественного мнения показывают, что главными мотивами проевропейской ориентации граждан Сербии являются безвизовый режим с Европой и высокий жизненный уровень. Поддержка европейской интеграции обусловлена, главным образом, тем, как граждане воспринимают влияние этих процессов на их личную жизнь и материальное благополучие. А средняя зарплата в Сербии, по данным из декабря 2006 года, составляет 300 евро. Если сравнивать с началом переходного периода в конце 2000 года, это неплохо. Ведь в тот момент, когда пал Слободан Милошевич, средняя зарплата была от 30 до 50 немецких марок. Во время режима Милошевича, в течение 10 лет изоляции, экономика была полностью разрушена. Цифры говорят о том, что в 2000 году Сербия экономически была на уровне ниже, чем по окончании второй мировой войны. В какие-то моменты инфляция достигала 200-300% в день. Если посмотреть на нынешнюю ситуацию, всё значительно лучше, однако ожидания людей от переходного периода были намного выше, чем оказалось на практике.
Айя Куге: Напомню, мы беседуем с генеральным секретарём Европейского движения в Сербии Ксенией Миливоевич. Для Сербии характерно, что здесь мало евроскептиков, даже меньше, чем в большинстве государств-членов ЕС. Однако видно также, что сербы не отдают себя отчёта в том, что для проведения европейских реформ им надо принести и определённые жертвы.
Ксения Миливоевич: Одна из проблем – смутное представление наших граждан о том, что на самом деле представляет собой процесс европейской интеграции. Они не полностью понимают, насколько это длинный процесс, что он подразумевает ряд непопулярных мер. Но надо учитывать и то, что переходный период в государствах Западных Балкан, в том числе в Сербии, специфический, он отличается от процесса реформ в тех странах Восточной Европы, которые вошли в Европейский союз в 2004 году. В тех государствах не было войны, они не находились в международной изоляции и под санкциями. А Сербия пережила ещё и натовские бомбардировки в 99 году. В том смысле условия были специфическими и тяжёлыми. Я, например, противница сравнения Сербии с Венгрией, Чешской Республикой или Польшей. По той причине, что во всех этих государствах, к счастью для них, стартовая позиция была намного лучше. Их задачей было освободиться от коммунистического наследия. А нашей – не только от коммунистического, но и от военного наследия.
Айя Куге: Что Европа получит от Сербии? Кажется, этот вопрос редко задают в Белграде.
Ксения Миливоевич: Это вопрос, на который очень тяжело дать ответ. Может быть, важнее всего для Европы то, что она всячески стремится сделать эту часть континента стабильной. И эта необходимость стабилизации в большой мере является гарантией того, что у стран Западных Балкан есть европейская перспектива. Для Европы было бы плохо, если бы Сербия осталась изолированным островом, вне союза. С другой стороны, не стоит забывать и экономические интересы. Сербия является крупнейшим рынком Западных Балкан. Она, несомненно, имеет большой экономический потенциал. Таким образом, европейская интеграция этой страны, прежде всего экономическая интеграция, для Европы во благо, а не во вред.
Айя Куге: Эти дни проходят под знаком решения будущего статуса области Косово. Есть ли связь между разрешением косовской проблемы и европейским будущим Сербии?
Ксения Миливоевич: Я не согласна с некоторыми утверждениями, которые можно услышать здесь в Сербии, что мы якобы должны отдать Косово, чтобы войти в Европейский союз. Однако, с моей точки зрения, эти процессы на самом деле взаимозависимы. Просто чтобы в принципе продолжать процесс европейской интеграции региона, необходимо, чтобы был окончательно определен статус Косово. Нынешнее положение не может сохраняться вечно. Определение статуса Косово, несмотря на то, каким он будет, в большой мере облегчит и ускорит процесс европейской интеграции Сербии. Например, когда ведутся переговоры, они ведутся с Сербией без Косово. Это ненормальное положение. Ведь когда вы ведёте переговоры с одним государством, вы должны знать, где её территория, где её границы. Про Сербию это неизвестно. В этом смысле вопрос о статусе Косово является важным для процесса европейской интеграции Сербии.
Айя Куге: Сербские политики не готовы согласиться с возможностью, что Косово может стать независимым от Сербии государством. Как вы лично относитесь к этому вопросу?
Ксения Миливоевич: Ясно, что Косово никогда не вернётся под полный суверенитет Сербии. Но с другой стороны, фактом является и то, что Косово не готово к полной независимости. Там не выполнены даже минимальные демократические и европейские стандарты, чтобы эта территория могла функционировать как независимое государство. Если взять в качестве примера Боснию, которая формально и юридически является независимым государством. Так даже в Боснии, спустя 12 лет после окончания войны, всё ещё необходимо относительно сильное международное присутствие. И это присутствие не исчезнет в ближайшее время. Когда говорим о Косово, ясно, что речь идёт о территории, на которой также ещё долгое время будет необходимо международное присутствие. И вряд ли стоит ожидать, что возможны какие-то чёрно-белые решения. Вернуть Косово под полный суверенитет Сербии невозможно - это просто нереально, но также нереально сейчас говорить и о полной независимости края.
Айя Куге: Мы беседовали с генеральным секретарём Европейского движения в Сербии Ксенией Миливоевич.
Судьба договора об особых отношениях между Москвой и Грозным.
Ирина Лагунина: Отношения между Москвой и субъектами, согласно Конституции страны, должны выстраиваться на принципе «разграничения предметов ведения и полномочий между органами государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти субъектов Российской Федерации». В 2003 году поправки в закон "Об общих принципах организации законодательных и исполнительных органов государственной власти субъектов РФ" фактически придали договорным отношениям формальный характер. Недавно вице-спикер Госдумы России от партии «Единая Россия» Олег Морозов заявил, что на особые отношения с Москвой могут претендовать только две республики – Татарстан и Чечня. Договор между Москвой и Казанью подписан, но неожиданно встретил сопротивление депутатов Государственной думы. Договор с Грозным, по сведениям наблюдателей, увяз в правительственных кабинетах. Рассказывает наш корреспондент Олег Кусов.
Олег Кусов: К разработке Договора о разграничении полномочий между Федеральным центром и Чеченской Республикой приступили ещё в годы президентства Ахмада Кадырова. Но до сих пор документ не подписан. А частые высказывания чеченских руководителей о том, что договор готов и подписание состоится его уже совсем скоро, эксперты объясняют желанием Грозного сдвинуть этот процесс с мёртвой точки. На самом деле Москва и Грозный уже несколько лет не могут отыскать компромисса в так называемом нефтяном вопросе. Спикер чеченского парламента Дукваха Абдурахманов изредка напоминает, что слово, обозначающее в чеченском языке нефть, можно перевести как «масло страны». Это масло должно принадлежать республике, не раз подчёркивал спикер Абдурахманов. Сегодня «масло страны» в Чечне принадлежит компании «Грознефтегаз». У правительства республики только 49 процентов акций компании. Грозный хочет значительно больше. Ещё при Ахмаде Кадырове иные чиновники говорили про все сто процентов.
По мнению экспертов, в данном случае экономические интересы элит могут нанести существенный урон морально-правовым отношениям с жителями Чечни. Договор с Чечнёй должен главным образом дать понять пережившим две военные кампании жителям республики, что они обладают всеми правами российских граждан. Есть и другое мнение - пострадавшая сторона имеет право как на моральную, так и на материальную компенсацию. Чеченский политолог Заинди Чолтаев поддерживает стремление официального Грозного заключить договор о разграничении полномочий.
Заинди Чолтаев: Что касается Чечни, здесь особая ситуация, вызванная особыми просчетами, в том числе не только со стороны Чеченской республики, но и Федерального центра. Я считаю, что в этом конфликте Федеральный центр больше виноват, большая сторона более ответственна должна быть. Договор, связанный с тем, что происходило в последние годы и необходимостью решать эти вопросы может быть в более ускоренном порядке, чем на остальных территориях, договор с республикой нужен, безусловно, с моей точки зрения. Я понимаю чеченскую элиту политическую сегодняшнюю, которая педалирует необходимость заключения договора. Это некое подчеркивание того, что они независимы в разговоре с Федеральным центром, что они защищают интересы Чеченской республики, готовы обсуждать восстановление потерянного не только имущества, но и каких-то серьезных проблем, которые были вызваны войной. Самое главное, мне кажется, хотя это в договоре трудно прописать, но нужно создать некую системную программу, которая бы восстановила имидж чеченцев в России. Чеченцы полноправные граждане Российской Федерации должны быть, поэтому должна быть целая государственная программа для того, чтобы изменить негативный образ чеченцев.
Олег Кусов: Договора о разграничении полномочий стали общепринятыми в середине 90-х годов, в период ослабления Федерального центра, напоминает заместитель генерального директора Центра политических технологий Алексей Макаркин.
Алексей Макаркин: Проблемы договоров – это проблемы силы и слабости Федерального центра. Когда Федеральный центр слабый, он вынужден идти на договорные отношения с более сильными республиками. А за сильными, соответственно, подходят и следующие по очереди, в конце концов это становится чем-то общепринятым. Почему, допустим, на это имеет право Шаймиев, а не имеет на это право обычный губернатор обычного российского региона? Соответственно, все заключают договора с Федеральным центром, причем большинство это делают чисто из соображений престижа. Раз это принято, для того, чтобы подчеркнуть нашу самость. Потом центр усиливается, жмет на республики и области, абсолютное большинство из них спокойно отказываются от этих соглашений. Но, по крайней мере, раз центр усилился, то им значительно выгоднее выглядеть большими сторонниками центра и неделимости страны, чем цепляться за эту самость.
Олег Кусов: Согласно Основному Закону России, национальная республика – это государство, которое имеет свою конституцию и законодательство, подчёркивает чеченский политолог Заинди Чолтаев.
Заинди Чолтаев: Россия – это унитарное государство или соборное федеративное государство? Мы по конституции федеративное государство. И я считаю, что договора должны быть между всеми национальными субъектами федерации и Федеральным центром. Я считаю, что между Рязанью, предположим, и Нижегородской областью с Федеральным центром договор делать нет смысла, раздроблять Россию еще и на удельные княжества нельзя. Но национально-государственные формирования, люди, проживающие в них, должны чувствовать, что они вошли в состав России по договору.
Олег Кусов: Резкой критике договорные отношения подверг спикер Совета Федерации Сергей Миронов. Он считает, что практика установления подобных отношений с регионами может привести к нарушению единства страны. Однако, убеждён главный редактор интернет-издания «Prognosis.ru» Василий Жарков, при обсуждении этой проблемы необходимо учитывать многие факторы. Прежде всего, экономические.
Василий Жарков: Возражения господина Миронова оправданы, если рассуждать в логике укрепления вертикали власти и унификации прав и полномочий субъектов федерации. Безусловно, очень странный итог деятельности по выстраиванию вертикали, когда вдруг появляются исключения из общего правила. Но дело в том, что у нас существуют субъекты федерации и субъекты федерации. Существуют такие национальные прежде всего образования, которые динамично развиваются, как Татарстан, скажем, которые достаточно сильны и с которыми, видимо, приходится Федеральному центр считаться. Поскольку это есть, то, безусловно, возникают эти исключения из правила.
Я думаю, что определяющим здесь является не собственно юридический статус и не собственно то, как мы это называем. Определяющим является, скажем так, платежеспособность Федерального центра, способность экономическая Российской Федерации экономически поддерживать своих субъектов. Способность выделять бюджетное финансирование, которое бы устраивало членов федерации. И очевидно, что на этом держится сегодня статус-кво и в отношениях с Татарстаном, и в отношениях с Чечней, и в отношениях с Якутией, и в отношениях практически с любым другим субъектом Российской Федерации. Поэтому до тех пор, пока такая возможность в Российской Федерации будет сохраняться в силу, скажем, высоких цен на энергоносители, в силу разумной экономической политики и так далее, безусловно, мы можем относиться ко всем остальным действиям, как к второстепенным. Конечно, речь не идет о повторении ситуации начала 90 годов, когда был, как известно, федеративный договор, потому что сейчас совершенно иная социально-экономическая ситуация в стране. Но если мы будем смотреть на эту ситуацию в перспективе, могут быть, конечно, проблемы.
Олег Кусов: Убеждён главный редактор интернет-издания «Prognosis.ru» Василий Жарков.
Чеченские власти с помощью договора пытаются взять под свой контроль полезные ископаемые на территории республики, считает заместитель генерального директора Центра политических технологий Алексей Макаркин.
Алексей Макаркин: Если спросить чеченское руководство, что вам – либо договор, который дает максимум прав, что вы заключаете двусторонние отношения с Москвой или вам просто постановлением правительства отдается официальный контроль за нефтяными ресурсами вашей республики, что вы выберете? Конечно, руководство республики скажет: зачем нам договор? Мы выбираем конкретное постановление правительства. Почему так затягивается обсуждение вопроса о договоре? Потому что чеченская сторона хочет приписать контроль за природными ресурсами, что находятся в ведении республики и изгнать из республики представителей федеральных структур, которые этими вопросами занимается, а Федеральный центр не хочет. Федеральный центр потихонечку что-то Чеченской республике отдает. В частности, было такое интересное событие, когда им отдали контроль за восстановлением Чечни, который первоначально находился полностью в руках Федерального центра. Им отдают довольно много, но вот это им отдать не хотят. Поэтому сейчас по сути дела переговоры по этому поводу зашли в тупик.
Олег Кусов: Между Федеральным центром и Чеченской Республикой должны быть особые отношения, убеждён главный редактор интернет-издания «Кавказский узел» Григорий Шведов.
Григорий Шведов: Понятно, что ситуация в Чеченской республике сильно отличается от ситуации в других республиках федерации российской. Поэтому, безусловно, договорные отношения, дополнительные акты нормативные нужны. Но стоит ли рассматривать этот вопрос, как вопрос национальной суверенности, идентичности? Я не уверен. Я думаю, в первую очередь нужно рассматривать этот вопрос как вопрос восстановления Чеченской республики. И конечно, нужны дополнительные нормативные акты, чтобы это восстановление происходило и было регламентировано в рамках российского законодательства. В первую очередь они должны предусматривать вопросы контроля за расходованием средств и контроля не только государственного, не только Счетной палаты, но и общественного, гражданского контроля. И вот о таких договорах, я думаю, должна идти речь, а не о договорах по аналогии с Татарстаном, как мы все время рассматриваем разделение полномочий - вот Татарстан, вот Чечня. Я думаю, что в первую очередь надо смотреть на то, как живут люди, как предполагается улучшать условия их жизни и контролировать расходование средств.
Олег Кусов: Заместитель генерального директора Центра политических технологий Алексей Макаркин прогнозирует два варианта развития событий.
Алексей Макаркин: Или тянуть до бесконечности этот процесс – это можно делать. Тем более, что сейчас персонально Рамзан Кадыров вряд ли заинтересован в скорейшем подписании этого договора. Договор будет подписывать Алханов от имени Чеченской республики. Есть другой вариант, что вообще откажутся от системы договоров и все это дело закроют. На мой взгляд, это вариант достаточно привлекателен для некоторых представителей Федерального центра, которые просто хотят ликвидировать прецедент. С другой стороны, предстоят выборы, парламентские выборы и, самое главное, президентские выборы. И там голоса, допустим, избирателей Татарстана являются значимыми. И в этой ситуации электоральный фактор удерживает Федеральный центр от того, чтобы отказаться от практики договоров, вообще все это дело закрыть. Скорее Татарстану все-таки разрешат, оформят его договор официально законом Российской Федерации, а по Чечне все будет тянуться, продолжаться вплоть до того, как Рамзан Кадыров станет президентом.
Олег Кусов: Некоторые эксперты говорят, что сила федеративного государства именно в договорных особых отношениях центра и регионов.
Алексей Макаркин: Так это объясните нашей власти. Она травмирована периодом 90-х годов, когда началось разбегание, разбредание. То поколение политиков, которое находится у власти, они в этом смысле являются реакционерами. Конечно, теоретически можно говорить о том, что система договоров укрепляет федерацию, но у них практика совершенно иная, они имеют совершенно другой опыт. И поэтому они, безусловно, будут стараться минимизировать подобную практику, в идеале вообще ликвидировать, упразднить. Но в том случае, если существуют какие-то ограничители, то хотя бы минимизировать.
Олег Кусов: Так считает заместитель генерального директора Центра политических технологий Алексей Макаркин.
Е сли относиться к ребенку как к личности.
Ирина Лагунина: С детьми-сиротами в России работает уже достаточно много организаций, одна из них - Корчаковский центр в Петербурге. Он отличается от других фондов и приютов тем, что ставит во главу угла гуманизацию общества, пытается строить отношения с каждым ребенком как с самоценной личностью, как это делал сам Януш Корчак. Писатель, педагог, создатель региональной системы воспитания, не желая оставить сирот, о которых он заботился в варшавском гетто, когда фашисты обрекли их на смерть, Януш Корчак отверг возможность личного спасения. 6 августа 1942-го года он вместе с воспитанниками дома сирот был отправлен в Треблинку и погиб вместе с ними. Рассказывает Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Корчаковский центр - одна из многих организаций, помогающих детям из детдомов и интернатов, говорит директор Центра Гания Замалдинова.
Гания Замалдинова: Это многоплановая идея, в частности, педагогика уважения м отношения к ребенку как к равному, как к взрослому. Идея специфических длительных отношений между специалистами и тем человеком, которого обычно в организациях социальных называют клиентом. Мы за то, чтобы это были отношения человеческие, уже внутри которых заложен смысл выздоровления, ощущения себя успешным человеком и значимым.
Татьяна Вольтская: Вот только сделать это на практике трудно. С Корчаковским центром собирается сотрудничать благотворительной фонд социальной адаптации детей-сирот "Наше завтра", который возглавляет Майя Дмитриева.
Майя Дмитриева: Мы ориентируем нашу помощь на адаптацию выпускников, чтобы дети, которые выходят, действительно были взрослыми людьми, знали, что это не так страшно, чтобы они учились рассчитывать на собственные силы, знали, что им оказывается помощь.
Татьяна Вольтская: Если правдиво и жестко говорить, мы же с вами понимаем, что на самом деле такое невозможно. Мы же знаем, что такое ребенок в семье, выпускник школы и сколько мама, если есть папа, бабушка и дедушка тратят душевных и моральных сил, денег, чтобы он нормально окончил школу, поступил в институт, нанять ему всех возможных репетиторов. Когда я говорю, например, с руководителями детских домов и с самими детьми и спрашиваю, кем ты хочешь быть - секретарь суда, повар.
Майя Дмитриева: Сейчас такое время, что социально адоптировать нужно каждого.
Татьяна Вольтская: Да, иной ребенок из обеспеченной семьи оказывается еще более одинок и беспомощен, чем сирота, но Гания Замалдинова считает, что вопрос еще глубже и серьезнее.
Гания Замалдинова: По тому, как ребенок выживает в детском доме в своих обстоятельствах, более приспособлен, выживаем. У него есть очень специфический опыт, который позволяет ему использовать все имеющиеся и не имеющиеся ресурсы. Потому что внутри учреждения он проходит много испытаний, связанных с тем, насколько он может выдержать силу закрытого учреждения, силу влияния взрослых, силу противостояния общества. И связано это с той драмой, которую ребенок пережил, когда его изъяли из той семьи, в которой он жил.
Татьяна Вольтская: Или с той драмой, когда он, будучи с нуля в детском доме, осознал свой статус?
Гания Замалдинова: Совершенно верно, потому то это очень большая беда. И дальше на протяжении взрослой жизни, иногда очень успешной карьеры, он очень жестко делит - это я, я все сам, я выгрызу этот успех. На самом деле биологическая выживаемость сироты очень сильно отличается от того психологического комфорта или того, что мы бы назвали психологическим здоровьем или духовным здоровьем. Потому что удержать ребенку баланс очень сложно. Баланс можно удержать, если ребенок в детском доме встретил значимую сильную взрослую личность, которая не просто руку протянула, а которая согрела, обогрела раненое сердце. И для ребенка это будет такой маяк. И наше завтра действительно будет для ребенка таким перспективным, и он захочет быть успешным.
Татьяна Вольтская: На самом деле страшные слова о выживаемости, потому что в них заключено соотношение - а кто не выжил, а кто оказался задавлен в этом детдоме. Это не значит, что они хуже, что они менее способные, менее творческие дети, они какие-то другие, вот этой волчьей силы биологической у них оказалось меньше.
Гания Замалдинова: По большому счету мы занимаемся социализацией, тем, что мы показываем детям, что есть добро и что это добро может быть из этой некоммерческой организации, из этого средства массовой информации и что ребенку нужно научиться видеть это добро, потому что он сейчас живет этой взрослой жизнью. То, что Корчак говорил, что чувства, которые ребенок испытывает, точно такие же, как чувства взрослого человека, только сильнее, потому что он может быть более одинок, чем взрослый, который имеет опыт переработанный.
Татьяна Вольтская: Фонд "Наше завтра" тоже тянется к корчаковским принципам - даже в обычных образовательных программах, - говорит Майя Дмитриева.
Майя Дмитриева: Стараемся подключать именно людей, личностей. В каких-то праздниках, экскурсиях и так далее даем возможность детям не вариться в собственном соку, а общаться с людьми. Какие-то программы для выпускников я считаю приоритетными. Выискивать ребят, которые стремятся, готовы, им не хватает только какой-то поддержки. Мы учреждаем стипендии. Учредителями нашей организации являются несколько предприятий, то есть нас постоянный попечительский совет. Материальная помощь – это одно и это простая благотворительность. Идет разговор о том, что мы будем устраивать наших ребят на наши предприятия работать. То есть это не просто место трудоустройства, другая система наставничества, которая была раньше у нас в стране.
Появился у нас такой мальчик Дима Борисов, выпускник 9 детского дома. Учился замечательно, очень много характеристик положительных, такой человечек активный. Помогая ему, не поливание песка, а удовлетворение получаешь. Ситуация у него какая оказалась: он поступил в институт, в котором обещали, что там будут бюджетные места. Он прошел по конкурсу. Но в последний момент не выделили бюджетных мест и предупредили его 31 августа. Весь сентябрь и октябрь он искал людей с помощью комитета по соцзащите. То есть в институте ему сказали: мы тебя зачисляем, если кто-то будет платить социальную стипендию, институт не имеет такой возможности. Если ты найдешь такую организацию, то мы тебя восстанавливаем. То есть его зачислили, потом отчислили, и два месяца человечек ходил. Что стало фактором решающим? Он ходил на занятия, будучи отчисленным, все сдавал зачеты и еще параллельно делал огромную работу. Мы с вами взрослые люди знаем, что такое хождение по инстанциям. Именно поэтому мы приняли решение ему помочь. В перспективе мы думаем, что на бюджетное место он перейдет. Но сейчас такая экстренная ситуация в его жизни решена.
Татьяна Вольтская: Попадает счастливая карта человеку, если он встречает личность в лице педагога или кого угодно. Вы, Майя, что-нибудь делаете в этом плане? Ваши волонтеры, ваши сотрудники становятся чем-то необходимым хотя бы для кого-нибудь из детей?
Майя Дмитриева: Я думаю, что да. Люди могут работать на такой работе только горящие действительно. Есть у нас такая семья волонтерская, которая в 47 детском доме не просто приходит к детям на праздники, это православная семья, они становятся крестными родителями у детей. Это трудно переоценить личностную составляющую такого общения.
Татьяна Вольтская: И все же главное для Корчаковского центра - проявление личности ребенка.
Гания Замалдинова: Я очень часто встречаюсь с сотрудниками детских домов, которые рассказывают, что та или иная девушка, тот или иной юноша являются гордостью детского дома, потому что они поступили в вуз, у них сложилась карьера. Не всегда я могу сказать о том, что мы знаем этого юношу или девушку. У них может быть карьерная лестница успешная, но у них не сложилась семейная жизнь. Или их сексуальная ориентация такова, что у них очень непростые отношения с противоположным полом. И именно эта часть социальной жизни не такая, которой обычно сотрудники детских домов гордятся. Здесь действительно много размышлений о том, как помогать детским домам и что наиболее актуально и востребовано.
Я, например, знаю такие организации, которые сначала помогают детскому дому, дают непосредственно деньги на оплату какого-то кружковода, затем выдают деньги на ремонт конкретного помещения в детском доме. Потом они могут помогать материально выпускникам. И в какой-то момент в том числе воспользоваться иждивенческой позицией, особенно в момент, когда у них дети свои рождаются, и они привыкли, что им помогают, и тут начинается объемная целостная проблема, когда привыкли жить за чужой счет и ребенка не так просто воспитывать, поднимать. Могут придти эти же организации и сказать: ты плохой родитель, мы возьмем твоего ребенка и устроим в приемную семью, ему там будет лучше. А ты плохой, ты из детского дома, ты не научился. И эта история тоже есть в нашем городе. Когда мы говорим о профилактике социального сиротства, тогда мы для себя в Корчаковском центре имеем в виду нашу практическую деятельность с семьями, где родителями являются выпускники детских домов. У нас есть истории, которыми мы гордимся - это истории связанные с тем, что и мы видели драму, и мы готовы были конкретного ребенка у таких родителей изымать. Не все однозначно в помощи сиротам.
Татьяна Вольтская: Бывают конфликты у вас?
Гания Замалдинова: Конечно. Например, конфликты, связанные с тем, правильно ли мы организовали вокруг конкретной семьи. И конфликт этот будет скорее не личностный, такой философски-рабочий. Очередной раз будем вспоминать о том имени Януша Корчака, о его отношении к детям и к взрослым.
Татьяна Вольтская: Вы были наверняка в Польше или в какой-то другой стране, где эти идеи воплощаются?
Гания Замалдинова: Если я не ошибаюсь, в мире 178 организаций, так или иначе имеющих отношение к имени Януша Корчака. Они есть и в Европе, и в Америке, и в Австралии, конечно, в России. Наиболее известные в Голландии, в Германии и в Польше. Международный опыт – очень направленная деятельность, либо она связана с тем, что Януш Корчак был польским евреем, и тогда эта тема связана с Холокостом, с национальным достоинством. Либо эта тема действительно связана с сиротами, организации, которые в большей степени помогают детям в конкретных детских закрытых учреждениях, включая тюрьмы и детские дома, как мы. Мы стараемся сотрудничать, собирать международные конференции или участвовать в них. В этот момент, когда на конференции ты встречаешь людей, которые тоже ощущают себя корчаковцами, чувствуется плечо друга. Размышления Корчака на самом деле очень парадоксальные. Только представьте себе, он писал о том, что ребенок имеет право как на собственный выбор, так и на собственную смерть. Это размышление, в частности, до сих пор тревожит педагогов, людей разных профессий. Вообще, конечно, быть связанным с именем Януша Корчака – это не страшно, но ответственно и это предполагает большую личную внутреннюю работу. Одна из наших задач – это быть открытыми и честными не только с детьми, но и с взрослыми и вообще друг с другом.
