Виталий Портников: Мы обсуждаем сегодня тему, которая муссируется уже несколько недель подряд. А как раз вчерашним вечером она получила новый сюжетный поворот. Это желание Соединенных Штатов развернуть элементы системы Противоракетной обороны на территории стран Центральной Европы. Имеется прежде всего Польша и Чешская республика. Вчера же в российских средствах массовой информации появилась также и новая сюжетная линия, связанная с этим, это Украина, то что на Украине могут быть развернуты элементы Противоракетной обороны. Об этом говорят в Вашингтоне, о возможности скорых переговоров с этой страной, целые огромные спекуляции на эту тему уже происходят в российских средствах массовой информации. И о том, насколько это серьезно: и украинская составляющая, и центральноевропейская, поговорим сегодня с нашими гостями. Это военный обозреватель Александр Гольц и московский корреспондент польской газеты «Ржечь Посполита» Анджей Писальник.
Давайте попытаемся прояснить с самого начала горячий украинский вопрос. Александр, это действительно ведь такая неожиданная тема. Можно ли в принципе считать, что американская система Противоракетной обороны будет развернута на Украине, как об этом говорят российские средства массовой информации?
Александр Гольц Александр Гольц: Да нет, конечно. Конечно, нет. Насколько следует из стенограммы брифинга этого американского генерала, который имел место в Вашингтоне, его спросили: «А вот, например, Украина может участвовать в вашей системе?», когда американец стал рассказывать, что в общем-то, ни одна страна Европы, не исключено ее участие в этой системе Противоракетной обороны, как, впрочем, и России. Американцы неоднократно делали предложение России поучаствовать в этой системе ПРО. Если наш разговор приведет к этому, я объясню, почему Россия не участвует в этом. Так вот, он сказал: «Почему ж? Украина вполне себе замечательная страна, с существующей ракетной технологией». И действительно, как мы знаем советские стратегические ракеты делались на Украине. Ну, почему бы ей не поучаствовать? И это поразительно, как вот этот гипотетический ответ на гипотетический вопрос вызвал потрясающую истерику в наших СМИ, я имею в виду телевизионные СМИ. Я вчера наблюдал поразительные совершенно вещи, когда странным образом, главным образом чтобы воздействовать на телезрителей, все это было сплетено в крутой комок вместе с украинской зенитной ракетой, которая несколько лет назад поразила самолет авиакомпании «Сибирь», с украинской ракетой тактической, которая во время учения куда-то там упала и так далее. Это потрясающе, каким образом создается некая атмосфера страха из ничего.
Виталий Портников: Анджей, скажите, в Польше были бы заинтересованы, чтобы Украина тоже участвовала во всех этих оборонительных проектах гипотетически?
Анджей Писальник: Я сразу должен сказать, что, например, вчера в российских почти всех телевизионных новостях это была тема если не номер один, то, по крайней мере, очень важная. Например, в главных выпусках новостей польских каналов вообще тема ПРО на Украине не прозвучала никаким образом. В сегодняшних польских газетах ежедневных тоже я не заметил каких-либо даже упоминаний о том, что такое возможно. Об этом гипотетическом варианте мы можем рассуждать чисто теоретически, как упражнение какое-то интеллектуальное можем себе придумать. На самом деле, Польша и Чехия, чтобы получить вот это предложение США о том, чтобы начать переговоры по размещению ПРО, ждали даже не месяц, не полгода, а такие планы оглашались уже давно. По крайней мере, только с 2004 года администрация США всерьез вернулась к этой идее, и вот буквально недавно поступило предложение, что вовсе не значит, как спекулируют в российских СМИ, что это решение уже принято, оно принято в Вашингтоне, и поляки и чехи уже не могут от него отказаться.
Виталий Портников: То есть, Александр, по большому счету, мы имеем дело с таким моделированием информационной реальности?
Александр Гольц: Ну, да. Все, что касается американской системы Противоракетной обороны, у нас представляет собой некий комок мифов, фальшивых интерпретаций и нежелания увидеть реальность. Если это интересно, я буквально в двух словах могу рассказать, действительно что представляет собой проблема ПРО. Соединенные Штаты Америки с приходом Буша, первой бушевской администрации решили создавать систему Противоракетной обороны.
Виталий Портников: Первая бушевская – это первая Буша-младшего?
Александр Гольц: Первая Буша-младшего. Они против таких называемых единичных ракет, которые вроде бы могут получить страны-изгои. И для того, чтобы осуществлять эту систему, они нанесли России страшные оскорбления – они вышли из договора по ПРО. Договор по ПРО – это важно понимать – это договор, который фиксировал то, что есть страна, и это Россия, которая может уничтожить Соединенные Штаты, и Соединенные Штаты с этим согласны. И американцы вышли из этого договора, как-то опустив, по мнению кремлевских начальников, Россию. С тех пор мы всегда говорили: никаких стран-изгоев не существует, никаких одиночных пусков они сделать не могут, все это для того, чтобы нарушить стратегический баланс. Все несколько изменилось после корейских пусков летом прошлого года, когда выяснилось, что до американцев, у которых на Аляске есть противоракеты, эти ракеты не долетели корейские, а вот до российской территории, где, как выяснилось, нет ни станций слежения, которые бы могли бы этот пуск увидеть, ни средств перехвата, они уже долететь могут.
Надо сказать, что система ПРО американская имеет много проблем. Из политических соображений Буш начал разворачивать эту систему до завершения испытаний. Очень много критиков. Я думаю, что решение, связанное с третьим позиционным районом, первые два находятся на территории Соединенных Штатов – в Калифорнии и Аляске – это решение прежде всего политическое. Оно как бы ответ критикам внутри страны, внутри Соединенных Штатов, что вы меня критикуете, а мы развиваем эту систему. И, конечно же, это возможность показать особые отношения с государствами новой Европы.
Это реальная политика, это реальные противоречия, но в России все это интерпретируется ложным образом. Чего стоит, например, последнее заявление какого-то генерала нашего, который сказал, что из Польши очень удобно перехватывать российские ракеты на разгонной стадии. Штука в том, что на разгонной стадии предполагалось перехватывать советские ракеты в 80-е годы. Повторю, очень много споров. А вот эта система предполагает перехват вражеской ракеты в безвоздушном пространстве. И конечно же, никаким образом российские ракеты с территории Польши таким образом перехватить нельзя.
Виталий Портников: Анджей, в вашей стране тоже неоднозначно относятся к идеям переговоров с Соединенными Штатами по поводу размещения системы Противоракетной обороны. И это несколько, кстати говоря, удивляет, потому что еще недавно польское общество соглашалось с иракским проектом своего правительства и с тем, что Польша была практически одной из немногих стран, которая жестко поддерживала позицию Соединенных Штатов в Североатлантическом союзе, рискуя даже своими отношениями с Европой. Что изменилось в настроениях сейчас?
Анджей Писальник: Дискуссия, которая ведется сейчас в Польше по повод размещения системы ПРО, надо сказать, что поляки понимают, что с точки зрения собственно интересов Польши, эта система является не слишком оправданной, с точки зрения военных интересов, так как она призвана прежде всего защищать Соединенные Штаты. В отношении Польши тех угроз, которые видят для себя Соединенные Штаты, не существует. Поэтому, конечно же, вся дискуссия основная сейчас в Польше на уровне экспертов, на уровне политиков, и в значительной степени общественная дискуссия сводится к вопросу: что Польша может получить взамен от Соединенных Штатов за предоставление вот такой услуги – размещения элементов системы ПРО на своей территории? И если задать вопрос: согласны были бы поляки разместить систему ПРО взамен за то, что США предоставили бы Польше свои «Пэтриот», то есть ракеты меньшей дальности, способные сбивать ракеты меньшей дальности, чтобы защитить в том числе и систему ПРО, и саму Польшу от возрастающих угроз в связи с этим сотрудничеством? Готовы были бы американцы, например, отменить визы для поляков? Готовы ли были бы они еще пойти на какие-то уступки в проблемных вопросах с Польшей? Если бы американцы сказали «да», то я думаю, что польское общество в большинстве своем согласилось бы на размещение системы ПРО, и больших протестов я не бы не ожидал. Тот протест, что проходил в Варшаве недавно, был немногочисленный. Намного меньше вышло людей на улицы Варшавы, чем, скажем, в той же Чехии.
Виталий Портников: То есть, попросту говоря, американцы должны лучше относиться к полякам?
Анджей Писальник: Это прагматичный подход. Американцы должны предложить что-то взамен. То есть Польша оказывает американцам услугу, об этом говорят практически все эксперты, Польша должна дать понять американцам очень четко, что Польша не считает, что система ПРО будет защищать именно Польшу, что поляки просто помогают американцам улучшить свою собственную защиту и взамен за эту услугу поляки хотели бы получить что-то.
Виталий Портников: Вот такая позиция.
Александр Гольц: Ну, что ж, она вполне прагматичная. В общем-то, это нормальные отношения. Государство, которое хочет получить базу на чужой территории, и государство, которое эту базу предоставляет. Деньги, преференции – это все нормально. И с этим связана еще одна история. У нас два взаимосвязанных понятия: ПРО и НАТО. Всегда, когда говорят об этом третьем позиционном районе, почему-то говорят, что это еще один факт, доказывающий продвижение НАТО к границам России. К НАТО эта история не имеет ровно никакого отношения. Вот если бы этот проект реализовывался в рамках НАТО, то ни о какой торговле, ни о каких переговорах вообще речи бы не было. Было бы принято решение в Брюсселе, и если речь идет о едином проекте защиты Европы, то никаких двусторонних переговоров между Соединенными Штатами и Польшей на этот счет быть бы не могло. Надо все-таки понимать, что это двусторонние отношения Соединенных Штатов и Польши.
Виталий Портников: К Североатлантическому союзу не имеют отношения?
Александр Гольц: Абсолютно никакого отношения.
Анджей Писальник: Я хочу согласиться с Александром и сказать, что состоялась несколько месяцев тому назад дискуссия с участием экспертов и представителей МИДа и Минобороны Польши в Варшаве в Фонде Стефана Батория, где как раз об этих всех концепциях ракетной обороны в Европе говорилось. В настоящий момент у США самая продвинутая, самая наиболее тщательно разработанная концепция. На втором месте в стадии приготовления такой концепции - структуры НАТО. Что касается, скажем, концепции Евросоюза о защите Евросоюза, она вообще представляет собой что-то размытое, совершенно не конкретное. И вот эксперты, с представителями правительства дискутируя над тем, стоит ли размещать американское ПРО в Польше, они как раз дискутировали вокруг того в том числе, стоит ли ждать, пока определится НАТО, а тем более пока определится Евросоюз, чтобы начать строить такую систему. Очень многие эксперты высказывали мысль, что вероятно, Польше в том числе в международном плане, в плане увеличения своего международного веса, было бы неплохо согласиться на американское предложение и таким образом практически начать строить систему противоракетной защиты Европы.
Александр Гольц: По иронии судьбы, как раз в НАТОвском проекте Россия участвует. Это совершенно другой проект, который не предполагает стратегической противоракетной обороны, это так называемая противоракетная оборона театра военных действий, собственно говоря, территории Западной Европы. И вот в этом то проекте Россия участвует в НАТО, с НАТОвскими структурами. И совсем недавно в Россию приезжали несколько десятков офицеров разных стран НАТО, которые в нашем четвертом институте Министерства обороны проводили командно-штабные учения, где моделировали возможность отражения атаки тактическими ракетами на территории Европы.
Виталий Портников: В свое время Россия очень жестко выступала против вступления Польши и Чехии, других стран Восточной Европы в НАТО. Они туда вступили, это ухудшило отношения между этими странами. Можно сказать, ухудшила именно эта борьба, а не само вступление. Вот сейчас новая борьба вокруг ПРО. Это может тоже не привести ни к каким конкретным результатам, но еще раз ухудшить отношения.
Александр Гольц: Разумеется, в России, очевидно, есть и военные круги, для которых любые планы НАТО, что бы это ни было, от планов ПРО до в введения новой фуражки, новой формы в одной из армий НАТО будут рассматриваться как угроза российской безопасности. Это не имеет отношения по большому счету собственно к НАТО. И это имеет отношение, на мой, по крайней мере, взгляд, к стремлению российского генералитета сохранить массовую мобилизационную армию. Для того, чтобы сохранить массовую мобилизационную армию в России, нужен глобальный противник. По ряду причин неудобно называть таким возможным противником Китай, мы китайцам продаем почти на 2 миллиарда в год оружия. Чревато прямо называть Соединенные Штаты. А НАТО – это такой удобный эвфемизм:
Виталий Портников: :который не обижается.
Александр Гольц: :который – надо обижаться всем сразу, это сложно. И вот это удобный эвфемизм, который позволяет говорить о том, что нам нужна вот такая армия.
Виталий Портников: А в принципе, Польша же не учитывает того факта, что действительно постоянно обижается Россия на Польшу именно из-за НАТО, из-за ПРО. Для того, чтобы улучшать отношения, надо более осторожно себя вести с Москвой. Или нет такого стремления?
Анджей Писальник: Да, эта проблема обсуждается. И для многих поляков это как раз один из очень сильных аргументов, что размещение элементов американской ПРО в Польше может серьезно ухудшить и без того не самые теплые отношения между нашими странами. Но, к сожалению, практика решения проблемных вопросов в последние годы показывает, что очень многие поляки, эксперты в ответ на такие замечания говорят, что «нам трудно понять, что же России надо». То есть мы уже и так, и этак пытались договориться по разным проблемным вопросам, но все время находимся в тупике. Поэтому сейчас рассчитывать на улучшение отношений с Россией, отказываясь от системы ПРО, - это достаточно рискованная вещь, даже с точки зрения ментальной. Может произойти так, что поляки отказались бы, возможно, от очень выгодного предложения, а взамен Россия бы, скажем, вовсе не пошла на какое-то сближение и взаимопонимание с Польшей. Вместо того, чтобы рисковать, пытаясь достичь чего-то достаточно иллюзорного, польские эксперты склонны выбрать что-то более конкретное.
Александр Гольц: Тут я должен сказать, что если уж теоретизировать, есть некоторая опасность существующая в связи с развертыванием этой ПРО. Россия настаивает, что мы по-прежнему находимся с Соединенными Штатами в отношении ситуации взаимного сдерживания. То есть мы по-прежнему готовы преодолеть систему ПРО, нанести удар по Соединенным Штатам и так далее. Это чистая теория на сегодняшний день. Это никакого отношения к практике военной не имеет. Но тем не менее эта теория по-прежнему главенствует, и вот в рамках этой теории в случае конфронтации первым ударом должны быть уничтожены противоракеты. Это полный бред, если думать о нынешней Европе, о нынешних международных отношениях. Но надо иметь в виду, что эта теория имеет место быть.
Анджей Писальник: Да, я согласен. Более того, я скажу, что я сам об этом писал в собственной газете. И эта информация о том, что Польша станет целью для удара российских стратегических сил, она абсолютно всем известна в Польше. Но то, что она не убеждает настолько общество и экспертов, возможно, свидетельствует о том, что поляки все-таки дружелюбно относятся к России и думают, что Россия тоже дружелюбно относится к Польше.
Александр Гольц: Они реалистичны, я бы сказал.
Анджей Писальник: Да, и такой конфликт просто невозможен.
Виталий Портников: А вас беспокоит, Анджей, появление американских ракет в польском небе?
Анджей Писальник: Я думаю, что тут надо так сказать. Дело в том, что если воспринимать всерьез потенциальную угрозу стран-изгоев, то есть нестабильных режимов со стороны этих режимов, потенциальную я имею в виду в перспективе даже не нескольких лет, а 10-20 лет, то какие-то средства защиты от такой угрозы выгодны не только Польше, но также и всей Европе. Поэтому как раз те эксперты, которые утверждают, что необходимо сотрудничать в этом плане с американцами. Они очень скептически относятся к тому, что такая неповоротливая структура как НАТО, еще более-менее поворотливая структура как Евросоюз смогут вовремя создать подобную систему к тому времени, когда угроза нанесения ракетного удара со стороны Ирана или других нестабильных режимов будет уже реальностью. Поэтому на вопрос: боюсь ли я американских ракет в польском небе, я скажу, что я, как и многие европейцы, вероятно, должны все-таки бояться в будущем иранских, например, ракет в европейском небе.
Виталий Портников: Почему, кстати, Россия не боится ничего этого? Ни Ирана, ни Северной Кореи, ведь там же могут изменяться режимы, сегодня – союзники, завтра… Страны же не очень стабильные.
Александр Гольц: Я повторю, что этим летом государство, вроде бы находящееся в добрых отношениях с Россией, запустило до семи ракет в направлении России, и некоторые из них упали уже в наших территориальных водах. До Находки и Владивостока оставалось совсем немного. Проблема в том, что мы считаем эти угрозы, если кто-то из называет угрозами, менее важными, чем глобальное позиционирование России и необходимость участвовать в этом глобальном позиционировании. Я не хотел бы сказать, противостояние Соединенным Штатам и НАТО, но тем не менее, должен сказать, что в последнее время, на мой взгляд, все-таки история с третьим позиционным районом – тоже иллюстрация тех же тенденций, все больше прямая военная стратегия служит каким-то косвенным политическим целям. Все-таки при том, что американцы, конечно, далеко продвинулись с ПРО, я повторю, концепция эта, еще не доказано, по крайней мере, что она будет работать. В этом проблема. И пока что все, что связано с ПРО, - это скорее политика, чем собственно оборона.
Анджей Писальник: Я тут совершенно согласен, что это далеко еще не идеальная система. Именно поэтому, кроме тех аргументов, о которых я сказал чуть раньше, - задача защиты европейского неба от угроз со стороны стран нестабильных режимов, все-таки одним из основных аргументов польской стороны является получение Польшей чего-то взамен за размещение этих элементов, о чем я говорил в самом начале. И это является доминирующим в этой общепольской дискуссии. Думаю, что это будет основным в переговорах, которые вот-вот должны, вероятно в феврале, начаться между США и Польшей.
Виталий Портников: Вот, пожалуйста, «Системы ПРО в Польше, Чехословакии и Норвегии могут являться форпостами ядерно-ракетного нападения на Россию», - пишет Сергей из Одинцово. «Аналогичные системы использовались при нападении на Югославию для наведения самолетов и крылатых ракет на цели с включением активных систем наведения непосредственно у цели, для эффективного поражения и затруднения противодействия ПРО России. Это агрессивная позиция, которая не замечается вашими экспертами. Европе угрожает не Иран и Северная Корея, а НАТО угрожает России».
Александр Гольц: Я очень люблю эту систему аргументации, когда очередной раз слышу о ракетно-ядерном нападении на Россию с территории Европы, я задаю один простой вопрос: дорогие господа, какие ракеты? Назовите, пожалуйста, ракеты, которые будут использоваться в этом нападении? Проблема такой аргументации заключается в том, что в Европе нет ракет, они уничтожены более 20 лет назад, в соответствии с советско-американским договором о ракетах средней и меньшей дальности. Не существует этого класса ракет, которые могли бы быть использованы против России в таком конфликте. Их просто нет. На что самые ретивые говорят: «Какие проблемы? Американцы же игнорируют договоры, они возьмут и начнут производство таких ракет».
Анджей Писальник: То есть что, вот в эти шахты ПРО задвинут ядерные ракеты?
Александр Гольц: Да, я слышал от людей, которые облачены довольно большими должностями, такую концепцию, что позиционный район может служить для развертывания средств средней дальности. При том, что мы полагаем, что в случае конфронтации американцы выходят из договора и начинают производство ракет нового класса, и это происходит практически мгновенно, и Россия не успевает к этому подготовиться. Понимаете, все эти сценарии за пределами здравого смысла. Говорить о них всерьез… Опровергать их не составляет большого труда, но их авторы и не рассчитывают на серьезный разговор. Достаточно показать обломки самолета авиакомпании «Сибирь», сбитого украинской зенитной ракетой, и потом сказать, что вот скоро американская ПРО, и это будет еще ужаснее.
Анджей Писальник: Я только скажу, что я абсолютно согласен с Александром, что спорить с подобными аргументами сложно, но если уже кто-то хочет об этом спорить, то я могу напомнить, что министр Иванов при каждой оказии хвастается новыми передвижными системами «Тополь-М», которые, я вполне себе могу вообразить, могут каким-то образом, неизвестным никому, потому что они обладают, как он утверждает, способностью передвигаться незаметно, эти системы могут оказаться в Калининградской области и непосредственно угрожать, например, Польше.
Александр Гольц: Нет, ну, вы сейчас продолжаете мифологию. Эти ракеты межконтинентальные, они не могут нанести удар по Польше. Для того, чтобы нанести удар по Польше, они должны наносить его с территории из-за Урала приблизительно. Приближение их к объекту атаки:
Виталий Портников: :не улучшает ситуацию.
Александр Гольц: :не дает им каких-то стратегических преимуществ.
Анджей Писальник: В таком случае это аргумент для системы ПРО. Потому что если есть ракеты, которые способны нанести из любой точки России удар по Европе, зачем-то они такие изготовлены, то, вероятно, Европе надо защититься.
Александр Гольц: На самом деле, мы говорим, что у нас ракеты не имеют полетных заданий. И это существует только как ракетно-ядерный щит. При этом всякий раз говорим, что у нас чудодейственные боеголовки, которые обладают потрясающими качествами, способными проходить любую систему ПРО.
Виталий Портников: Послушаем звонок, Валентин из Рязани.
Слушатель: Я думаю, что размещение в Польше станций слежения НАТО и ее ракет, вне зависимости, есть ли у НАТО ракеты или нет, это было бы правомерно и справедливо. Но размещение американской системы вместе с ракетами и станциями слежения, я считаю, это несправедливым. Это что-то равносильное тому, что было в Кубе в 1961 году. Тогда американцы реагировали очень резко на это.
Виталий Портников: Вот такой «карибский кризис-2».
Александр Гольц: Опять же в 101-й раз можно повторить, что никаких ракет НАТО, баз НАТО не существует, что все-таки страны НАТО объединяются по национальным признакам. Есть американские, английские или немецкий войска. Это одна история. Вторая история заключается в том, что никаким образом самый худший сценарий жесткой конфронтации на грани войны между Соединенными Штатами и Россией… На сегодняшний день Россия имеет более трех тысяч стратегических боеголовок на разных носителях. К 2012 году, когда будет реализован российско-американский договор о стратегических наступательных потенциалах, у нас у каждой из сторон должно быть 1700-2200 боеголовок. Десять противоракет, которые находятся на территории Польши, равно как десять противоракет, которые находятся на территории на Аляске, и 40 противоракет, которые находятся в Калифорнии, никоим образом не меняют этот стратегический баланс, даже если допустить невозможное, что каждая из этих противоракет попадет в российскую ракету, летящую к Соединенным Штатам. Никаким образом этот баланс изменен быть не может.
Виталий Портников: Николай, здравствуйте.
Слушатель: Было очень интересно вас послушать, когда ваш польский товарищ сначала сказал, что еще нет и неизвестно, появятся ли те ракеты, против которых эта милая система направлена, и в то же время есть российские ракеты, против которых у него возникло желание защититься. Во всей этой истории более всего нам, простым гражданам России, наблюдающим все это с удивлением, неприятно лицемерие. В это объяснение, что эта вся история направлена против стран-изгоев, не верят не только у нас. Я более-менее разбираюсь, слежу за польской прессой, за польскими форумами, сам в них участвую, и поляки в них не верят. Их очень возбуждает то, что русские чувствуют себя под угрозой их предприятия. Им это очень нравится. Вы сами сказали, что технически неизвестно, что это будет. А следствие единственное – политически и психологически заставить русских реагировать. И сам факт, что эти ракеты неминуемо будут в целях установок наших ракет, возведет опять психологическую стену. И это будет реакция автоматическая. И именно на эту реакцию вся эта провокационная американская история и рассчитана.
Анджей Писальник: Тот аргумент, что нет угрозы реальной со стороны Ирана, потому что еще нет у Ирана таких ракет, я могу ответить аргументом, что когда в вас уже прицелились и жмут на спусковой крючок, то уже защищаться поздно, то есть строить защиту. Поэтому надо подумать о защите прежде, чем в вас кто-то прицелится. Например, одеть бронежилет или спрятаться за непробиваемой броней. Это что касается аргумента, что надо подождать, пока Иран получит такие ракетные технологии, и только потом приняться строить систему защиты. Это может быть уже поздно. Это мой ответ на этот аргумент.
Что касается того, что поляки якобы очень радуются и чуть ли не для этого на все это соглашаются, чтобы спровоцировать какую-то нервную реакцию России, мне трудно с этим спорить. Если человек аргументирует это тем, что об этом пишут люди на форумах польских. Я очень часто читаю российские форумы, и тоже могу сказать, что уровень дискуссии далеко не самый репрезентативный. На этих форумах люди просто, будучи анонимными, пытаются какие-то комплексы свои изливать, оскорбляя оппонентов и другие народы. И это воспринимать как серьезный аргумент я не могу.
Но повторю еще раз: да, действительно, я об этом говорил, поляки видят в системе ПРО, хотят извлечь из этого проекта выгоду совершенно конкретную, реальную для себя. Именно так, я надеюсь, и будет ставить вопрос польское правительство. И в то же время, по крайней мере, это заявлялось экспертами и представителями правительства, американцам направлены сотни вопросов, касающихся правового аспекта, касающихся взаимоотношений с соседями в связи с размещением ПРО, касающихся взаимоотношениями с союзами и структурами, в которых членом и подписантом является Польша. Поэтому я думаю, если переговоры начнутся, то все эти вопросы будут очень четко прорабатываться и будут давать очень четкие подробные объяснения всем сторонам, в том числе России, которые имеют какие-то возражения.
Виталий Портников: Вопрос на пейджер от Константина: «Если Европа боится так нападения от Ирана и Кореи, то почему не разворачивает систему Противоракетной обороны в Турции или в Японии?»
Александр Гольц: В Японии разворачивается на самом деле очень мощная система ПРО с участием американцев. Это так. Насчет Турции, я не знаю. Видимо, какие-то основания есть. А вот то, что, скажем, у Азербайджана могут появиться какие-то контакты с европейскими странами относительно возможности развертывания тех или иных систем, тем более там есть наша военная база в Габале, которая следит за пусками ракет из этого региона, я не исключаю.
Виталий Портников: Олег Борисович пишет: «Все эти рассуждения о ракетах рассчитаны на людей неадекватных. Генералы думают, что американцы ударят по нам ракетами. Но из России идут трубы во все стороны. Из России идет сталь, никель и так далее. Мы – дойная коровка для всего мира». Ну, дойная, не дойная…
Александр Гольц: Ну, или весь мир является покупателем российских энергоресурсов, скажем так.
Виталий Портников: Ну, тут Олег Борисович прав в том, что Россия является действительно важным поставщиком сырья, структурообразующей страной, с точки зрения мировой экономики.
Александр Гольц: Когда всерьез начинаешь обсуждать концепции ядерного сдерживания, это немножко другая тема, но она заключается в том, что Россия тратит половину тех денег, которые мы отпускаем на закупки военного оборудования, военной техники, это большие деньги теперь, мы тратим на ракетно-ядерные силы. Насколько адекватна, насколько соответствует тем угрозам, которые испытывает, а у нас есть серьезные военные угрозы, Россия, такое военное строительство – это отдельный вопрос. Более или менее понятно, что все эти концепции немножко шизофренические. Если учесть не только то, что Россия превращается во всемирную кладовую и как-то мы хотим стать великой энергетической державой, эта шизофрения заключается в том, что многие российские высокопоставленные люди имеют счета за границей, имеют собственность за границей. В этих условиях все эти разговоры о первом ударе, ответно-встречном ударе выглядят, конечно, шизофренией.
Анджей Писальник: Ну, да, ведь надо понять, что экономическая кооперация мировая происходит и продвигается. Я думаю, что, конечно же, мы уже давно не живем в условиях холодной войны, когда мы были отделены «железным занавесом», и задачей каждой стороны потенциальной было уничтожение противника, и установление своего господства в мире.
Александр Гольц: И главное, что нанося этот ущерб противнику, ничем не рисковали, только получить ответный удар, но никак не уничтожая что-то на его территории, не наносили себе удар.
Анджей Писальник: Да, сейчас это будет удар в самого себя. И любой эксперт это понимает.
Виталий Портников: Николай Юрьевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Во-первых, хотелось бы, конечно, слышать дискуссию между оппонентами в вашей студии. У вас всегда как бы единомышленники собираются, но это ваше дело. А еще вы знаете, такой странный аргумент. Вы говорите, что якобы в Европе нет ракет, которые бы угрожали. Стратегические ракеты из Америки будут лететь в Россию, а эти противоракеты для ответного удара России направлены. Вы говорите, что якобы европейские ракеты будут угрожать России, ракеты то будут нестись из Америки, межконтинентальные, а противоракеты – это против ответного удара России направлены. Поэтому речь идет о неприемлемом ущербе. То есть Россия не сможет нанести ответный удар. Долетит, может быть, одна-две ракеты, разбомбят один-два города.
Виталий Портников: Ужас какой!
Александр Гольц: Вот вам на самом деле вполне себе довольно примитивно, но изложена концепция взаимного сдерживания.
Виталий Портников: Россия не сможет сдержать Америку в случае, если Америка на нее нападет. А почему?
Александр Гольц: Потому что у России не будет возможности нанести ущерб.
Виталий Портников: Безумие какое-то. Николай, это не по вашему поводу. Само все это безумие.
Александр Гольц: Я должен сказать, что это вполне всерьез обсуждали некоторое время назад после статьи в американском журнале « Foreign affairs » о том, что американские силы могут нанести первый удар по России, и ответный удар будет ослабленным и так далее. Это вполне всерьез обсуждается. У меня всегда вопрос: что такое неприемлемый ущерб для современной Америки? Когда-то будущий американский министр обороны Макнамарра написал таблицы, по которым этот военный ущерб высчитывался: треть городов, 70% промышленности. Я готов утверждать, что возможность прорыва одной боеголовки (сейчас у России более 3 тысяч боеголовок, в 2012 году их будет 1700-2200 боеголовок) и является тем неприемлемым ущербом, который гарантирует Россию от ядерного нападения.
Виталий Портников: А почему вообще мы должны жить в мире, где всерьез должны считать, что Соединенные Штаты и Россия имеют повод для обмена ядерными ударами? Что должно такое произойти?
Александр Гольц: На самом деле, по крайней мере, российские руководители полагают жить в этой системе координат ядерного сдерживания. Я не думаю, что это связано с опасениями будущего конфликта. Просто эта система координат делает Россию равной Соединенным Штатам.
Виталий Портников: Как держава.
Александр Гольц: Как держава.
Виталий Портников: И наш слушатель, в общем-то, обиделся именно по этому поводу.
Александр Гольц: Нет, существует значительное количество людей, особенно людей, связанных с военно-промышленным комплексом, или военных, которые по-прежнему мыслят в категории обмена ядерными ударами.
Виталий Портников: Меня когда-то клеймили всем российским сообществом, политическим и журналистским, когда был развал Советского Союза, когда я публиковал интервью с одним из украинских чиновников о том, что у президента Ельцина было совещание, где он обсуждал возможность обмена ядерными ударами между Россией и Украиной, то есть технически это возможно или невозможно. Пришли к выводу, что невозможно.
Александр Гольц: Невозможно.
Виталий Портников: Но Ельцин об этом сказал этому человеку, это был первый вице-премьер Константин Масик, что невозможно: знаешь, мы поговорили, оказывается, ха-ха, невозможно. Но само то, что я вообще предположил, что такое совещание могло быть, а оно было, уже вызвало тогда возбужденную реакцию у людей, которые говорили, что это паранойя так думать, что это можно обсуждать. А теперь оказывается, что никакая это не паранойя, что на самом деле собираются и обсуждают такие вопросы.
Александр Гольц: Есть как бы две школы мысли, одна заключается в том, что ядерное оружие – это оружие политическое, которое никогда не будет использовано. Но для того, чтобы оно никогда не было использовано, оно все время должно быть в готовности быть использованным.
Виталий Портников: Поэтому в Советском Союзе шахты были в одних местах, ракеты были в других.
Александр Гольц: Нет, нет, это другая история. Это история противоракетной как раз обороны.
Виталий Портников: Конечно, я несколько обескуражен. Анатолий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Вы пригласили обозревателя, который достаточно поверхностно знает свой вопрос.
Виталий Портников: Это не вопрос, это ваша оценка личности.
Слушатель: Станции наблюдения за ракетными стартами дадут Соединенным Штатам существенные преимущества в случае из района Волги старта этих ракет. Второе, в Европе есть ядерные ракеты. Он забыл плато Альбион во Франции и ядерные подводные лодки Соединенных Штатов, Англии и Франции. Третье, если надо будет достать Польшу, ее достанет авиационная ракета. Взлетит Ту-160 из Энгельса, и ага.
Александр Гольц: Хорошо, понимаете, мы как-то возвращаемся к тому, будет ли участвовать Франция в ядерном конфликте между Россией и Соединенными Штатами.
Виталий Портников: Если такой конфликт вообще будет. Просто я считаю, на самом деле, что нас уважаемые слушатели пытаются загнать в какую-то паранойю. Они, возможно, в ней сами комфортно существуют, но я в ней не хочу находиться.
Александр Гольц: Я должен сказать, что это все отголоски 80-х годов, когда это все обсуждалось.
Виталий Портников: Ну, пора проснуться.
Александр Гольц: И в газету «Красная звезда», где я тогда работал, приходил денежный перевод 20 рублей от старушки, которая говорила: «Вот вам, сынки, чтобы только американцы не размещали ракеты средней дальности».
Виталий Портников: Остановимся на этом. Даже медведь иногда выходит из берлоги и гуляет по лесу, и замечает, что весна пришла.
