Тактика и стратегия оппозиции на региональных и федеральных выборах

Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях лидер незарегистрированной Национал-большевистской партии России Эдуард Лимонов и возглавляющий партийный список партии "Яблоко" на выборах в Законодательное собрание Петербурга, партии, отстраненной от участия в этих выборах, депутат Законодательного собрания Михаил Амосов.

Надо ли оппозиции участвовать в региональных выборах, надо ли оппозиции участвовать в выборах парламентских и президентских? Почему партия "Яблоко" не вошла в состав оппозиционной коалиции "Другая Россия"? Кто стоит за снятием этой партии с выборов в Петербурге - Кремль или Валентина Матвиенко? Об этом и многом другом мы и поговорим сегодня.

Эдуард, первый вопрос. Вы прямо с митинга с Исаакиевской площади, можно сказать так. Скажите, как он прошел, во-первых? Чего вы добивались? И не было ли провокаций?

Эдуард Лимонов: Ну, все было очень напряженно, скопление милиции чрезмерное, как всегда. Пять автобусов ОМОНа, повсюду машины ДПС, рации, опера в гражданском. То есть весь современный спектакль такой, трагический, на фоне всего этого мороза. Одновременно - кучки неких проплаченных "зомби" непонятного происхождения. Кто-то говорит, что это "Молодая гвардия", кто-то говорит, что это еще какие-то организации. Ну, летом на той же Исаакиевской площади, когда я представлял премию "Национальный бестселлер", был ее председателем, - было целое там побоище. И тогда ОМОН таскал за шиворот каких-то якобы представителей "Молодой гвардии" что ли. Вот я подозреваю, что сегодня тоже эти же самые "зомби" и вышли. Я их называю "зомби", поскольку такие абсолютно, на мой взгляд, безмозглые люди, оплаченные, безусловно, привезенные на автобусах, которые выступают якобы от имени кого-то, высказывают чье-то якобы мнение (а на самом деле его, разумеется, не высказывая).

Мы сделали то, что могли, мы провели несанкционированный митинг, провели Гарри Каспаров, и я, и все участвующие. Сколько их там было, я не считал, но там были сотни людей. Провели и показали крепость характера, твердость духа. Запретили митинг, но мы считаем, что граждане у нас имеют - и согласно нашей Конституции, и согласно европейской Хартии прав человека - на проведение мирных собраний, мирных митингов. Без оружия собираться и говорить о том, что они считают нужным сказать. Вот, на мой взгляд, это все было сделано успешно. Это прелюдия к последующим действиям "Другой России", которые также планируются в городе Санкт-Петербурге. И завтра на пресс-конференции мы об этом подробнее скажем.

Виктор Резунков: "Другая Россия" защищала национал-большевиков, которые были задержаны и арестованы из-за участия…

Эдуард Лимонов: Ну, разумеется, своя рубашка ближе к телу, своя боль ближе, и мы, безусловно, защищали прежде всего национал-большевиков. Но надо, говоря о политзаключенных, не делить их на своих и чужих, а надо говорить всегда обо всех, о тех, которые имеются. У нас имеются ученые, неправдиво осужденные в стране, и если их пытаются выдать за шпионов, это настолько бессмысленно, бестактно и беззаконно, что тоже надо об этом говорить. Имеется ряд жертв режима, убитых, и о них тоже стоит говорить. Та же журналистка Анна Политковская, тоже, кстати, делегат "Другой России", об этом все забывают, выступавшая на конгрессе в июле. И многие другие, менее известные люди. Обо всем этом нужно говорить в голос. Если бы была возможность говорить не только с Исаакиевской площади, а где-то еще, мы бы и там сказали.

Виктор Резунков: Михаил Иванович, сегодня "Яблоко" тоже приняло участие в этом митинге. Кто был инициатором? Максим Резник был.

Михаил Амосов: Ну, это громко сказано, что "Яблоко" принимало участие. Некоторые члены "Яблока", да, я знаю, были на площади, но какого-то официального участия в организации этого мероприятия мы не принимали.

Виктор Резунков: Вы дистанцируетесь от этого мероприятия официально?

Михаил Амосов: Это мероприятие, которое проводили не мы, скажем так.

Виктор Резунков: В принципе, вы дистанцируетесь от акции, которую проводила "Другая Россия".

Михаил Амосов: Ну, да, мы разные организации. Мы, скажем так, имеем какие-то пространства, где мы можем встречаться с Эдуардом Лимоновым или с другими людьми из "Другой России", но если пространства разные, я бы сказал так, если говорить о методах, то все-таки "Яблоко" - это парламентская партия, которая видит свою задачу, если говорить о методах, - участие в выборах, победа на этих выборах, представительство в парламентах самых разных уровней. В общем-то, этой работой не занимаются НБП, "Другая Россия". Это с одной стороны. Если говорить о других методах, у нас бывают и демонстрации, и митинг, так же как у сидящего напротив Эдуарда Лимонова, но, насколько я понимаю, если говорить об НБП, у НБП есть еще и некие действия, которые, я бы сказал так, нелегальные - захват каких-то учреждений, еще что-то. Вот этим мы совсем не занимаемся, понимаете. Вот есть пространство, где мы можем встретиться, - у вас в студии, может быть, где-то на митинге, и то не всегда.

Понятно, что если говорить уже о содержании политики, мы никак не можем себя причислить, например, к националистам. "Яблоко" - партия интернационалистская. Мы считаем, что этническое, культурное, религиозное разнообразие - это достояние нашей страны. Мы считаем любые националистические идеи в этом смысле неактуальными и вредными для страны, раскалывающими общество. Насколько я понимаю, не все в "Другой России" придерживаются этой точки зрения. Это как пример, так сказать, наших расхождений. Ну, и мы - последние демократы.

Эдуард Лимонов: Я тут не желаю вступать в конфронтацию с моим уважаемым даже не оппонентом, а как бы коллегой. Я хотел бы все-таки уточнить, что Национал-большевистская партия никогда не отказывалась от возможности вести парламентскую деятельность. Другое дело, что нам с 1998 года методически репрессивно отказывают в возможности быть парламентской партией, нас не допускают к избирателю. И то, что это насилие над нами, мы доказываем из года в год, и сейчас доказываем в Страсбургском суде. Одна из наших двух жалоб рассматривается - по поводу ликвидации межрегиональной общественной организации НБП и по поводу нерегистрации партии. Мы много раз подавали документы, у нас отличные адвокаты. Эти документы лучше документов многих партий, присутствующих в парламенте (я не хочу называть). Никто не оспаривал последний наш список из более чем 56 тысяч членов партии, всем требованиям мы удовлетворяем, кроме одного: мы - активно оппозиционная партия, радикальная партия. Вот я хочу это подчеркнуть, чтобы не было впечатления, что якобы мы не хотим участвовать в парламентской деятельности. Ничего подобного, мы за 8 лет пять раз сдавали документы, провели 5 съездов, мы давным-давно превратились в общероссийскую партию, но то, что нам отказывают, это насилие над нами, это нечестно, это бесчестно, это постыдно. И никогда нам не отказали по каким-то серьезным причинам, все время ссылаются на формальные причины. Это одно, чтобы люди знали и понимали.

И мы не от жизни прекрасно обратились к каким-то методам… Я бы не назвал их непарламентскими, но я бы не назвал их нелегитимными, потому что они все на самом деле ненасильственные методы. Никогда - я со всей ответственностью сижу здесь и заявляю - ни один национал-большевик не был осужден за какие-то действия - экстремистские или какие-либо другие. Это всегда неправильно примененное правосудие, завышенная квалификация проступка, превращенного в преступление. В то время как нужно судить по Административному кодексу, наших товарищей, наших активистов судят по Уголовному. И примеров этому не счесть.

Виктор Резунков: Складывается такая ситуация, что вы в одинаковом положении сегодня находитесь.

Эдуард Лимонов: Ну, в одинаковом...

Виктор Резунков: Не в одинаковом, разумеется, но я имею в виду, что вас - Национал-большевистскую партию - не зарегистрировали, а "Яблоко" оказалось снятым с выборов в Законодательное собрание Санкт-Петербурга. Вот я бы хотел, во-первых, определиться с региональными выборами. Я знаю, что, Эдуард, вы очень негативно...

Михаил Амосов: А можно маленькую реплику? Конечно, мы не в одинаковом положении, но просто в значительной степени то, что происходит, связано действительно с оппозиционностью. Мы, конечно, представляем разные течения, скажем так, политической мысли, но мы ведь тоже критикуем существующий режим, власть, мы хотим серьезных преобразований в нашей стране. И это тоже не нравится власть предержащим. Поэтому сейчас мы находимся в такой в стадии, как мы считаем, как, кстати, говоря многие даже наши противники вплоть до "Единой России", что действия в отношении "Яблока" несправедливые. Мы надеемся, что нам удастся восстановиться через федеральные органы власти, но на сегодня ситуация такая, что, да, действительно, "Яблоко" отстранено от выборов в Законодательное собрание, где оно было представлено всегда, во всех созывах.

Эдуард Лимонов: От кого вы пытаетесь добиться справедливости? От этих шулеров, которые как бы оболгали, сманипулировали, создали искусственную политику в России? От администрации президента? От Суркова, создающего фальшивые партии? Вы же умный, интеллигентный человек.

Михаил Амосов: Наша партия не является фальшивой, правда?

Эдуард Лимонов: Я не говорю об этом.

Михаил Амосов: Уже хорошо.

Эдуард Лимонов: Я говорю о том, в какой кампании вы хотитет участвовать. Я к вам отношусь очень дружественно. Я отношусь к вам лучше, чем Явлинский относится ко мне, это абсолютно точно, я скажу это сразу. У меня нет никакого такого отталкивания. Я просто говорю, что нужно понимать. Вот вам предлагают: ну, ладно, сядьте на уголок стола и давайте играть в наши фальшивые карты. Сидят такие наглые морды, которые все просто... Ну, как садишься с шулерами играть, и они говорят: "Ну, ладно, мы подвинемся, ребята. Садитесь. Может быть, мы и дадим вам что-то на уголке выиграть". И вы вот в такое положение себя ставите. Мне кажется, что все, кто это понял, и КПРФ, и все понимают, что это шулерская игра, что это бесчестная игра. И хватит пудрить самими себе, как говорят в просторечье, мозги. Надо понять четко, что это просто бесчестные игроки политические.

Виктор Резунков: КПРФ тоже идет на выборы.

Эдуард Лимонов: Идет. И плохо! Я и говорю, и КПРФ не надо. Может быть, надо, в конце концов, набраться мужества и пинком опрокинуть весь этот стол и сказать: "Хватит этой бесчестной игры!"

Виктор Резунков: А как вы это себе представляете?

Эдуард Лимонов: Если бы я был, например... Я предлагал и членам фракции "Родина", и членам КПРФ я предлагал - нужен политический конфликт. Пойдите на конфликт, уйдите из этой поганой Думы. У вас КПРФ немедленно станет авангардом всех социальных, левых сил в стране, и те, кто на нее надеялся, воспрянут духом. И та же "Родина", если бы она это сделала. Я не предлагал никогда этого ни партии "Яблоко", ни партии СПС, поскольку они уже, по-моему, и в парламенте не были, но я предлагал конкретно на конференции, и Рогозину я это говорил при огромном стечении людей, говорил я это и зюгановцам. Вот это было бы здорово, и было бы к спасению той оппозиции, которой сегодня еще позволяют сидеть на уголках этого шулерского стола. Вот мое мнение. А если продолжать с ними играть вот так вот и говорить: "Ну, ладно, может быть, они дадут нам выиграть чуть-чуть..." Ну, дадут...

Я выдел, как выиграли выборы якобы СПС и "Яблоко" в Московскую городскую Думу. Ну, было три человека, стало четыре - изменилась жизнь Москвы? Чего вы так стремитесь в это? Что это изменит в жизни людей? Люди хотят кардинальных изменений в жизни, все, и ваши избиратели-демократы более, чем кто бы то ни было. Они хватают на улице и нас, и Каспарова за руки и говорят: "Когда вы что-нибудь сделаете уже?!" Уже мы как бы второе поколение тех, на кого надеются. Надо просто отказаться играть в эту игру, это мое мнение, другого выхода нет. Просто сказать: "Вы - шулера! Вы пришли со своими замашками из спецслужб, из каких-то притонов, и вы играете бесчестно". И в такую игру мы выиграть не можем, ни вы, ни я. Мы не можем выиграть в такую игру.

Виктор Резунков: Что скажете, Михаил?

Михаил Амосов: Чтобы выиграть, нужно участвовать в игре, понимаете.

Эдуард Лимонов: На унизительных условиях - не надо.

Михаил Амосов: Понимаете, даже если вы знаете, что вы выходите на футбольный матч, и судья, что называется, "заряжен" против вас, то единственный способ - это участвовать в этом состязании, а не сидеть на трибуне и думать, что от этого что-то изменится.

Эдуард Лимонов: Вот здесь мы с вами не согласны. Мы не сидим на трибуне. Я как раз не предлагаю ни бойкотировать выборы, ничего.

Михаил Амосов: Моя мысль заключается в том, что для того, чтобы изменить ситуацию в стране, нужно сделать всего две вещи - это овладеть умами избирателей и преодолеть равнодушие. И позиция о том, что выборы - это плохо, что это что-то такое бесчестное и так далее, эта позиция ведет в абсолютный тупик. Потому что она приводит к еще большему равнодушию. Люди просто остаются дома, понимаете. Можно, конечно, говорить, что на площадь вышли 200 человек в 5-миллионом городе, где 3,5 миллиона человек, и что это здорово, но большинство людей, вообще говоря, если они хотят изменений, они должны понять, что необходимо участвовать в том политическом процессе, какой есть. И поэтому я буду участвовать в выборах до тех пор, пока это возможно.

Эдуард Лимонов: Вот тут мы и расходимся с Григорием Алексеевичем. Я был как-то у него в доме на Пятницкой, и он со вздохом, вынимая из шкафа книгу, которую он мне подарил, свою, он вспомнил эти 10 лет, которые он провел в Государственной Думе, со вздохом умиления. Но, с другой стороны, а что, собственно, люди получили за эти 10 лет? Вот я могу сказать как избиратель. Я не ваш избиратель, но, например, я спрошу: что сделало "Яблоко" за эти 10 лет? Чего стремиться опять? Вы хотите вначале в Заксобрание, потом в Госдуму. А что мы будем иметь от этого, граждане? Что я буду иметь конкретно?

Михаил Амосов: Яблоко в Петербурге много чего сделало.

Виктор Резунков: У нас Сергей из Санкт-Петербурга на связи, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. У меня вопрос к лидеру "Яблока" и ведущему. Вот присутствует в студии человек, я его организацию просто из любопытства изучал. Ну, такого, извините, антисемитизма и ксенофобии я у нормальных людей не видел.

Эдуард Лимонов: Это ложь! То, что вы говорите, вы просто проплаченный ГБ человек! Это ложь. Назовите мне хоть одну фразу антисемитизма и ксенофобии. Вы лжете! Вот в прямом эфире лжете и думаете, что я буду вас слушать. Говорите после этого что угодно. Я вот говорю слушателям, кто найдет мою фразу антисемитизма, я даю премию. Бред сивой кобылы - то, что вы говорите!

Слушатель: Хорошо, ребята просто выступали как обычные провокаторы. Но это подло...

Эдуард Лимонов: Это вы просто в звании какого-то вшивого прапорщика от ФСБ сидите там и воняете. Не вонять!

Виктор Резунков: Хорошо, Эдуард, давайте вернемся к нашей теме. Мы сейчас касались региональных выборов, что тактика та же в отношении парламентских выборах. Михаил, что у "Яблока" остается?

Михаил Амосов: Я считаю, что во всех выборах необходимо участвовать, потому что это способ разговаривать с людьми, способ вовлекать их в политический процесс. Потому что в конечном итоге мы должны побеждать на выборах. Если мы этого не умеем делать, так надо учиться, несмотря ни на что. И я думаю, что времена должны меняться, и настроения в обществе должны меняться. Я уверен, что в конечном итоге победа будет за демократическими силами в нашей стране.

Эдуард Лимонов: Через 110 лет такими темпами.

Михаил Амосов: Не через 110 лет. Политические волны приходят и уходят, бывают и приливы, и отливы. Ну, сейчас отлив - значит, будет когда-то и прилив, и я уверен, что Россия - нормальная страна с нормальными людьми, которые хотят жить в нормальном обществе. И необходимым элементом современного общества, современного государства является конкурентная политическая среда, когда политические партии конкурируют между собой в честной борьбе, определяют, кто формирует правительство, кто, так сказать, осуществляет конкретную политику. Да, сегодня это наше политическое пространство, такое легальное, парламентское, оно нечестное, это правда. Да, сегодня выборы назвать честной конкуренцией очень трудно, ну, так наша задача - их сделать такими. Но если мы в этом не участвуем, то это точно никогда не получится.

Виктор Резунков: Хорошо, а если "Яблоко" так и не получит возможности участвовать в выборах в Законодательное собрание Санкт-Петербурга, оно изменит как-то свою политическую позицию? Я имею в виду по проведению будущих парламентских выборов.

Михаил Амосов: Давайте не будем забегать вперед. Я во всех случаях могу вам сказать, что "Яблоко" готовится к выборам в Государственную Думу, и мы обязательно в них будем участвовать. И здесь не может быть ни у кого никаких сомнений.

Виктор Резунков: По тем законам, которые существуют?

Михаил Амосов: По тем законам, которые существуют. А как можем изменить мы их или НБП? Только участвуя в парламентском процессе. Либо мы за эволюционное развитие, за какие-то преобразования в существующем легальном поле, либо мы должны сказать, что все, мы революционеры, мы занимаемся совсем другой деятельностью. Вот я считаю, что при всех сложностях мы должны полностью использовать те возможности, которые существуют в легальном поле и в ходе выборов стараться убедить наших избирателей в том, что изменения возможны, и добиваться этих изменений легальными способами.

Виктор Резунков: Михаил, я хотел бы еще задать вам вопрос относительно того, как сейчас развивается ситуация вокруг партии "Яблоко" в Санкт-Петербурге. Подали вы уже свой протест в Центральную избирательную комиссию или ожидается это еще?

Михаил Амосов: Да, мы готовим нашу жалобу в Центральную избирательную комиссию. Мы считаем, что Центральная избирательная комиссия была тенденциозна по отношению к "Яблоку". Те претензии, которые есть к нам и по результатам графологического исследования, которое они провели, и по результатам работы Федеральной миграционной службы, которая занималась сверкой паспортных данных тех людей, которые ставили подписи в поддержку выдвижения "Яблока", с их базой данных, - все это говорит о том, что все вот эти вот материалы являются некачественными, недостаточными. И те возражения, которые мы представили в городскую избирательную комиссию, вполне позволяли ей нас зарегистрировать. Достаточно сказать, что, представьте себе, Федеральная миграционная служба представила такие данные по паспортам и местам прописки людей, как теперь говорят, регистрации, которые мы опровергали несколькими десятками ксерокопий паспортов. Естественно, это не все, что можно было бы представить. Но то, что нам удалось за два дня представить... Как это может быть, как могут государственные органы выдавать столь ложную информацию, когда они говорят, что человек здесь не проживает, а на самом деле он там 30 лет уже зарегистрирован? Или как они могут сообщать в городскую избирательную комиссию неверные данные о его паспорте? Как может столь ложная информация поступать из государственной структуры?

Мы надеемся, что Центральная избирательная комиссия, которая, как нам кажется, в меньшей степени зависит от властей Санкт-Петербурга, от исполнительной власти Санкт-Петербурга, она более объективно подойдет к тем материалам, которые мы представим. И мы это сделаем обязательно в ближайшие дни. У нас есть 10 дней на обжалование, начиная с прошедшей субботы, и мы обязательно воспользуемся нашими возможностями.

Виктор Резунков: Александр Евгеньевич из Саратова, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я бы хотел выразить свое мнение. Я немного не согласен с идеологией партии Лимонова, как говорится, но не согласен и с его формулировкой. Точнее будет сказать, что это не шулеры, а это наперсточники. И не согласен с позицией "Яблока", которое действует по принципу "ждать у моря погоды". Если для гаранта Конституции Конституция носит какое-то рекомендательный характер, то что говорить об остальных? Посмотрите на их профессионализм: Минатом возглавляет инженер речного транспорта, филолог возглавляет Министерство обороны... Такое государство возглавляет циничный, лицемерный, заурядный человечишка.

Михаил Амосов: Александр Евгеньевич, а что делать?..

Виктор Резунков: Звонок оборвался.

Михаил Амосов: К сожалению.

Эдуард Лимонов: Но при этом радио слушает. Можно, я отвечу ему? Я не верил нашему государству очень долгое время, но переломный момент в моем неверии был в 1996 году, когда я присутствовал на заседании Центральной избирательной комиссии, когда кандидатов в президенты отбирали. И при мне завалили около 500 тысяч подписей Старовойтовой (просто завалили, вот точно так же, как вы говорите о том, что ваши подписи явно забраковали), потому что она была конкурентом Ельцина в то время. И я видел, как один за другим регистрировали тех кандидатов в депутаты, например, Амана Тулеева, на моих глазах это происходило, которые могли отобрать голоса у Зюганова. Когда я это увидел, я написал статью, она называлась, по-моему, "Русь сатанинская". Какая святая Русь? О чем вообще разговор? Государство - наперсточники, как сказал наш слушатель? Да нет, это еще хуже, просто бандитье, которое сидит. Даже женщину выпускали такую поганую, такая блондиночка маленькая, и она называлась "миссис Но" у меня, в моем понимании. А "мистер Да" выходил такой в черном костюме, такой приветливый, высокий, молодой человек. Вот эта ложь, лживый спектакль разыгрывался на моих глазах, и после этого я сказал: я не верю ни единому слову, ни в рейтинги, ни во что иное. Вы продолжаете верить - я хочу ответить слушателю.

Виктор Резунков: Александру Евгеньевичу.

Эдуард Лимонов: Александр Евгеньевич, это еще можно сравнить - позволю себе еще небольшую метафору - как вы играете в футбол, например, в лагере для заключенных, вы играете с командой вертухаев, судьи - вертухаи, те, кто бегают с флажками, тоже вертухаи, которые постоянно говорят: "Вы нарушаете правила игры". Выходит какая-нибудь Фокина из Федеральной регистрационной службы и лжет, и лжет, и лжет. Я видел, как лгут судьи Верховного суда. Я видел, как лжет Президиум Верховного суда. Я сидел на ликвидации партии, мы дошли. Я видел, как 11 почтенных старцев, у которых дети бегают по тапочкам вечерами, как их обуял страх, как они испугались решения своих собратьев, предыдущих судей Верховного суда, троих, которые отказали районному суду в удовлетворении, не ликвидировать решили, и как все бросились гасить этот пожар.

Какие национал-большевики, о чем разговор здесь? Или вы держитесь за кресла - вы, "Яблоко", СПС, и вы хотите сидеть всю жизнь в Государственной Думе? Вы хотите вернуться к золотым временам, когда у вас будет еще 10 кресел? А что это будет? Будет то, что уже было? На надо так, иначе сметет вас вихрь просто другой какой-то политической погоды, унесет и с креслами далеко-далеко.

Виктор Резунков: Эдуард, а как вы предлагаете изменить политику того же "Яблока", например? Что вы предлагаете "Яблоку"?

Эдуард Лимонов: Я считаю, что у нас совершеннейший сейчас абсолютизм и самодержавие. Бороться против него надо, безусловно, всем партиям, потому что все заинтересованы - левые, правые, зеленые, красные, какие угодно. Все заинтересованы в том, чтобы были свободные выборы, чтобы были уничтожены те законы, которые в последнее время приняты, репрессивные законы о выборах, чтобы можно было восстановить народные референдумы, восстановить выборность губернаторов, дойти до того, чтобы выбирать судей, чтобы обеспечить независимость судей, выбирать даже начальников милиции - вот мы конкретно всегда это предлагаем. Надо сбросить оковы этого безумного... "Чекистов вон из Кремля!" - мы сегодня кричали это на нашем митинге. Митинг, конечно, не средство, митинг, пикет, 200 человек, 300 человек. Но, в конце концов, мы собрали 4,5 тысячи в Москве на Марше несогласных, в следующий раз мы намереваемся собрать в два раза больше. Попытаемся. И мы уже представляем какой-то спектр мнений. И я верю в успех "Другой России".

Михаил Амосов: Ну, здесь все очень просто. Даже если вы 100 раз скажете "халва", во рту все равно не станет сладко.

Эдуард Лимонов: Давайте похороним топор войны, и я вам скажу: играйте с вертухаями в эти игры.

Михаил Амосов: Просто, понимаете, есть совершенно конкретные вещи. Политика - вещь конкретная. Вот сейчас в городе Петербурге важным сюжетом городской политики является вопрос о том, сохранит ли город Санкт-Петербург те высотные регламенты, которые создали его великолепие. В Петербурге нельзя было строить выше Зимнего дворца в центре города.

Эдуард Лимонов: Хорошо, но мелко. Вы превращаетесь в каких-то защитников окружающей среды.

Михаил Амосов: Я - городской политик, и для меня...

Эдуард Лимонов: А я - общенациональный политик.

Михаил Амосов: Я понимаю, но для меня, для городского политика в Петербурге, и для жителей Петербурга это важный вопрос. И я хочу вам сказать, что вам препятствуют, скажем, в проведении референдума по этому вопросу, потому что мощная компания "Газпром" хочет построить здание выше 300 метров, которое будет видно из самых разных точек нашего города. Мы создали вместе с деятелями культуры нашего города, с уважаемыми людьми инициативную группу по проведению референдума. Вы только мечтаете о том, что вы будете заниматься, что вы восстановите референдум, а мы...

Эдуард Лимонов: Я ни о чем не мечтаю...

Михаил Амосов: Так вот, я говорю, что мы создали инициативную группу, мы добиваемся того, чтобы этот референдум состоялся, и мы вокруг этого разворачиваем кампанию и в прессе, и так далее, и так далее. Я не знаю, удастся ли нам провести референдум. Во всяком случае, нам удалось, наконец, зарегистрировать эту группу, несмотря на сопротивление все того же горизбиркома. Но я знаю одно, что шанс за счет таких активных действий воспрепятствовать этой стройке, он вполне реален. Я верю в то, что нам удастся добиться прекращения вот этой безумной идеи, разрушающей исторический облик Петербурга. То же самое - в отношении сотен и тысяч вопросов. И вообще говоря, политика всегда начинается с того, что происходит в вашем доме, в вашем подъезде, в вашем городе, в вашем поселке. И невозможно думать, - извините, это такое крупное московское заблуждение - что любой вопрос решается тем, что вот мы поменяем сейчас президента, придет другой человек, и все будет прекрасно. К сожалению, проблема более системная. Здесь нам нужно действовать на самых разных уровнях, применяя, в том числе, и может быть, даже в первую очередь легальные способы, которые существуют, в том числе, на уровне парламентов, российского, региональных и так далее.

Эдуард Лимонов: Все понятно. Я вот вам приведу пример, как работаем мы. Мы узнали, в одном из зарубежных своих интервью Олег Дерипаска сказал, что ему не нужны 60 тысяч рабочих ГАЗа, что ему достаточно 20-ти, что он намеревается уволить всех остальных. Это было опубликовано в иностранной газете, даже не было в "ИноСМИ", мы прочли это, и наши ребята поехали, команда, на ГАЗ. Мы захватили заводоуправление, распространили листовки, бегали ребята по цехам. И сделали это дело явным. То, что он сказал где-то, сделалось явным. Его вызвал Шанцев после этого и сказал: "Слушайте, вы что, собираетесь разрушить градообразующее предприятие? Что вы делаете?" Затем включился и Путин, дали тендер ГАЗу на производство автомобилей медицинских, "скорых помощей". И это сделали мы, никто другой, и сделали это быстро, эффективно!

Если вам удастся, я сам подпишусь, не будем строить башню "Газпрома", к чертовой матери, возьмем отбойный молоток и не дадим, всей душой за это. Но я вам говорю, что не надо думать, что другие ничего не делают. Мы как раз делаем больше всех! Когда люди демагогически кричали, в том числе, и наш любезный мэр Лужков говорил о том, что вот, Севастополь – мы и наши товарищи в 1999 году поехали в Севастополь, представители из разных регионов, взяли и символически захватили башню Клуба моряков. Символически – я имею в виду без насилия, без ничего. Развернули там огромный баннер "Севастополь – русский город! Кучма, подавишься Севастополем!" Если бы вы видели, что после этого по всей Украине творилось. Впервые – тогда 8 лет было независимости Украины – люди воспрянули духом, русскоязычные, они поняли, что кто-то рискует своей шкурой. Наши ребята пошли в тюрьмы на полгода, потом – Россия была тогда другая – и вытащили. Вот что мы делаем, примеров неограниченное количество, сколько угодно.

Виктор Резунков: Владимир из Липецка, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер, Виктор, добрый вечер вашим гостям. Виктор, дай бог вам терпения. Если можно, два вопроса вашим гостям. Эдуарда я рад слышать в эфире Радио Свобода, как-то получилось так, что все время обходили. Эдуард, вы так широко всех обвинили в стеснении прав и свобод, но все-таки питерское мероприятие сегодня прошло без эксцессов, вы этого тоже не можете отрицать.

Эдуард Лимонов: А что тут удивительного? Это наше право.

Слушатель: Да нет, я не удивляюсь, я констатирую: и все-таки право состоялось.

Эдуард Лимонов: Удивительно, что нам разрешили, видите ли. Да что тут разрешать, это носит уведомительный характер.

Виктор Резунков: Эдуард, давайте послушаем вопрос.

Слушатель: Я согласен с вами, что это право жителей, совершенно правильно. И поэтому у меня к вам вопрос и вопрос к Михаилу. К вам, Эдуард, конкретный вопрос. Вы все-таки не собираетесь становиться парламентской партией или собираетесь? Михаил, я так понял, что, несмотря на окраску, у вас с Эдуардом достаточно много точек соприкосновения. Будьте добры, может быть, пора перестать ностальгировать по поводу парламентской партии и вам, и Григорию Алексеевичу, и, может быть, попытаться вернуть себе позиции парламентской партии? Посмотрите, какие у вас прекрасные могут быть партнеры, как сказал Эдуард, вне зависимости от окраски. Поэтому, может быть, отталкиваться нужно не от ностальгии, а от конкретных реалий?

Виктор Резунков: Понятны вопросы. Я еще добавлю, Эдуард, наш слушатель Добрый постоянно спрашивает: "Эдуард Лимонов, ясно, что ваша партия не будет участвовать в парламентских выборах. В таком случае вы, как человек, за кого будете голосовать?" Это в дополнение.

Эдуард Лимонов: Я надеюсь, что не все еще по парламентским выборам потеряно. Я никогда не ставил себе целью не быть там, в парламенте, или быть в парламенте. Это огромная проблема, но это не есть вопрос для меня. Надо влиять на судьбу страны. Если бы я мог, сидя индивидуально, вот Эдуард Лимонов, влиять на судьбу страны, не будучи в парламенте – ради бога. Но мы не можем этого – ни я, ни партия, огромное количество людей, собравшихся вместе и выражающих какие-то наши собственные взгляды на то, какой страна должна быть, как она должна жить. Прежде всего я уверен, что она должна быть свободной. На самом деле в нормальной стране, будь то на Западе, в индийской демократии, пакистанской даже, извините, много плохого пишут, но там возможно конкурировать с другими политическими партиями, прийти в парламент – это политическое пространство, на котором что-то решается, политические проблемы. А не так, как у нас сегодня, - подотчетно правительству. Наоборот, парламент должен свергать правительство, если оно ему не годится, не подходит.

Поэтому я хочу влиять, мои люди, которые идут со мной, идут рядом со мной, они хотят влиять на судьбу нашей родины. Это унизительно! Я говорю это от чистого сердца, и вся моя биография убеждает в этом, я не стяжатель, мне ничего не надо, мне не нужно постов, я предпочту всегда остаться где-то в тени, когда надо будет делить эти посты. Но для меня унизительно жить вот в таком климате, где меня и сотни тысяч, миллионы людей принимают за идиотов. Когда мне показывают по телевизору вот эту срань белозубую, я ее видел и в советские времена. Но там была хоть крупица правды. Вот я ответил на ваш вопрос. Влиять на судьбу страны – да, парламенте – это нет.

Виктор Резунков: Михаил, я вам хотел бы прочитать, что пишет пенсионерка Алла Павловна из Москвы: "Я стабильная избирательница "Яблока", на всех уровнях выборов голосую за "Яблоко". Но в данной ситуации считаю: чтобы что-то изменить в стране при нынешнем режиме Путина, все оппозиционные силы обязаны ради нас, избирателей, объединиться, в том числе и "Яблоку" с "Другой Россией", но не с СПС".

Михаил Амосов: Это интересное суждение, конечно. Но можно я отвечу на предыдущий звонок. Я хочу сразу сказать, что не так много у нас точек соприкосновения с НБП, и здесь как раз очень важна окраска. Если вы участвуете, скажем, в каком-то политическом процессе, в выборах, очень важна окраска. И вы этом смысле я хочу сказать, что с формулировкой, которая только что прозвучала, о том, что парламент должен свергать правительство, я не согласен. Я считаю, что парламент должен формировать правительство. У нас действительно должно быть правительство, подотчетное парламенту. У нас серьезнейший вопрос стоит об изменении вообще политической системы в стране, когда от фигуры президента (я не знаю, кто это, Путин, Ельцин, Медведев, Иванов, Петров, Сидоров, не важно кто) будет меньше зависеть, когда переходы в стране будут более плавными, если хотите, когда невозможно будет оказаться в кресле министра, не пройдя через горнило политической борьбы, через участие в выборах. Сегодня же, давайте честно скажем, и на уровне Федерации, и на уровне моего родного Петербурга бал правят чиновники, не политики, ответственные перед избирателями, а чиновники. Тот же господин Зурабов, когда он отчитывался перед людьми? Когда он вообще с ними встречался? Я знаю, что даже есть сложности у журналистов встречаться с такого рода людьми.

Виктор Резунков: И еще какие!

Михаил Амосов: Ну, так это же абсолютно не нормальная ситуация. Как ее изменить? Я думаю, что митинги, демонстрации и так далее – это хорошо, но этого явно недостаточно. Нужно побеждать на парламентских выборах. Другого способа изменения ситуации, серьезного изменения ситуации нет. Вы можете хоть 120 митингов по 100 человек провести, но это не изменит ситуацию в стране.

Эдуард Лимонов: Но вы не отвечаете на вопрос, каждый раз вы не отвечаете на вопрос, как вы будете играть с этими жуликами. Они же жулики, я вам говорю, а вы мне начинаете: надо участвовать в выборах. Вы мне ответьте, как вы обойдете их. Я вам говорю, Старовойтову на моих глазах, такую женщину, которая к этому режиму просто грудью была привержена, понимаете…

Виктор Резунков: Эдуард, дайте ответить Михаилу.

Михаил Амосов: Понимаете, я же могу вернуть этот вопрос. От того, что вы будете сто раз говорить о том, что они жулики, ничего же не изменится. Вот в этом же проблема. Ну, давайте вместе скажем, что они жулики, - и что от этого изменится?

Эдуард Лимонов: Так вы идете играть с жуликами, а я давно убедился, что это – бессмысленная вещь.

Михаил Амосов: Ну, хорошо, а вы решили не играть с ними и сдаться, таким образом.

Эдуард Лимонов: Ничего подобного, я решил перевернуть стол, и Гарри Каспаров, я надеюсь, то же самое решил, и еще масса людей.

Михаил Амосов: Но вы же его не перевернули.

Эдуард Лимонов: Мы перевернем его.

Виктор Резунков: Посмотрим, история рассудит.

Михаил Амосов: А может быть, мы выиграем выборы.

Эдуард Лимонов: Вы не выиграете выборы, это я вам могу однозначно сказать.

Виктор Резунков: Наталья из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотела при идеологических разногласиях господину Лимонову выразить уважение его гражданской позиции и гражданской позиции его партии. Вообще, господа, представитель "Яблока" и представитель НБП, я не призываю вас объединяться, но как-то координировать усилия. Потому что мой вопрос совсем простой, я прихожу на думские выборы, у меня бюллетень, и там две позиции – "Справедливая Россия" и "Единая Россия". Я прихожу на президентские выборы, и у меня, допустим, три позиции – Медведев, Иванов, глава военного ведомства, и Путин. И какая у меня остается возможность, как у избирателя, как-то влиять на ситуацию – рвать этот бюллетень, перечеркивать его, уносить его с собой? Я вас предупреждаю, господа, потому что этот вопрос я задаю не первый раз, я ответы коллекционирую, потому что мне интересна реакция политиков на возможность каким-то образом менять ситуацию. Спасибо большое.

Виктор Резунков: Очень хороший вопрос, Наталья. Как раз я хотел задать этот вопрос Эдуарду Лимонову. Скажите, как вы видите, скажем так, развитие ситуации с президентскими выборами? Вот как это будет сегодня?

Эдуард Лимонов: С президентом, кстати, намного легче. Я собирался на самый трудный вопрос ответить, но вы мне задали вначале легкий. Я, вообще, вижу ясно, что Путин уже представил преемников, их два, и никого он больше представлять не будет. Он постарается сделать так, чтобы оба они победили бы в первом туре, то есть один пришел первый, а второй - вторым, и чтобы между ними никого не было, никаких Жириновских, это исключается. И потом, во втором туре, он этих своих двух преемников стравит. И тогда у него останется великолепная мина на физиономии, и он разведет руками и скажет: "Видите, я не вмешиваюсь, пусть победит достойный, слово – народу". Это хороший сценарий.

Плохой сценарий для Путина, разумеется, и хороший для нас. "Другая Россия" идет к этому – выбирает единого кандидата от оппозиции, этому не препятствуют ни коммунисты, которые не выставляют ни Зюганова, никого. И никакие другие силы, в том числе ни СПС, ни "Яблоко", все поддерживаем того, кто будет у нас единым, единственным кандидатом, - и тогда у нас есть шансы прийти, например, вторым хотя бы в первом туре. Пусть там, например, Касьянов. Пусть какой-нибудь Медведев наберет 24 процента, Касьянов наберет 19. Во втором туре (я говорю вам со всей высоты своего политического опыта, а он у меня уже немалый – 12 лет) мы имеем все шансы победить. И тогда Путин, возможно, выйдет и представит нам своего преемника. А потом, может быть, он захочет вооруженным путем ликвидировать результаты вот этих выборов. Это то, что касается президентских выборов. Мой сценарий, он четкий, и никаких других не будет.

Виктор Резунков: Михаил Амосов, с этим сценарием вы согласны или у вас есть свой сценарий?

Михаил Амосов: Возможны такие варианты. Я просто хочу сказать, что наша задача, задача "Яблока" - чтобы никогда не было той ситуации, которую описала радиослушательница. Чтобы всегда была реальная альтернатива – вот за это мы боремся.

Виктор Резунков: А как вы представляете себе сценарий, о котором сказал Эдуард Лимонов?

Михаил Амосов: Я во всех случаях скажу, что наша задача состоит в том, чтобы там был реальный кандидат, на этих выборах, который не связан с нынешней кремлевской верхушкой.

Виктор Резунков: Спасибо большое.