Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - депутат Государственной Думы России, бывший лидер партии «Родина», лидер Конгресса русских общин Дмитрий Рогозин и член правления общества «Мемориал» Александр Черкасов.
Ну что ж, давайте перейдем к теме нашего разговора (по крайней мере, к первой теме). В прошлые выходные ряд организаций, таких как Конгресс русских общин, Движение против нелегальной иммиграции, Славянский Союз и другие – вполне националистические структуры, провели акции в защиту так называемых «русских политзаключенных». В общей сложности в них участвовали, по разным данным: в Москве - больше 300 человек, в Петербурге - более 200, а по всей России - может быть, тысяча, может быть, полторы.
Вот есть такая интернет-газета «Взгляд», и она так описывает эту акцию. «Бывший глава парламентской партии обличал «антинародную , антирусскую власть», его новые соратники предупреждали, что «русский народ готов к сопротивлению». «Слава России!» – закончил Рогозин свою речь. «Слава России!» – взметнулись навстречу ему в нацистском приветствии руки митингующих».
Господин Рогозин, я так понимаю, что вы защищаете вот на таких митингах господина Буданова, признанного судом преступником, женоубийцу, группу Ульмана - убийц шести человек, в том числе и женщины, полковника Квачкова, обвиняемого в покушении на Анатолия Чубайса. В общем, какая-то у вас теперь новая и интересная компания.
Дмитрий Рогозин Дмитрий Рогозин: Ну, во-первых, все, что сейчас вы цитировали из газеты «Взгляд», я считаю, что это по большей части ложь.
Михаил Соколов: А они там фотографии разместили.
Дмитрий Рогозин: Ну, я не знаю. Я был на этом митинге и видел своими собственными глазами. «Слава России!» - это лозунг... между прочим, по-моему, в этом лозунге нет ничего такого, что могло бы оскорблять чьи бы то ни было интересы. По-моему, это самый нормальный, патриотический лозунг. А насчет рук, которые взметнулись в каком-то призыве, ну, я думаю, что если я узнаю, кто там эти руки заметил или кто эти руки вскидывал, по крайней мере, будут у этих людей проблемы. Я на этом митинге не видел ничего такого, что могло бы вызывать какие-то ернические комментарии по этому поводу.
А на самом деле тема серьезная. И, действительно, есть люди, которые находятся в сложном положении. Я считаю, что сегодня существует мощнейшее давление на Вооруженные силы, на армию, на офицеров, которые выполняли честно свой долг на территории Чеченской Республики.
В частности, прежде всего, сейчас актуальное дело – это дело двух офицеров внутренних войск Аракчеева и Худякова. Вчера по требованию ряда депутатов Государственной Думы их выпустили из тюрьмы, куда их засунула Главная военная прокуратура, потому что якобы они оказывали воздействие на коллегию присяжных. Дважды коллегии присяжных оправдали этих людей. Единственное, что является свидетельским показанием против них – это какой-то житель Чечни их узнал по бровям, потому что якобы они совершали преступление в масках.
Михаил Соколов: Дмитрий Олегович, если вы хотите обсуждать конкретное дело...
Дмитрий Рогозин: Конечно.
Михаил Соколов: Вот я прочитаю: «Старший лейтенант Худяков и лейтенант Аракчеев командовали разведгруппой, проводившей спецоперацию недалеко от аэропорта «Северный». Одну из дорог они перегородили БТРом и остановили проезжавшую «Волгу», задержав водителя. Через некоторое время по дороге проезжал «КамАЗ». Его водителя и двух пассажиров, как следует из обвинительного заключения, Евгений Худяков расстрелял. Военнослужащие сложили трупы в машину и, облив бензином, подожгли».
И это вы называете «честно выполняли свой долг»?
Дмитрий Рогозин: Я считаю, что это ложь, абсолютная ложь. Все, что вот сейчас было сказано, - это ложь. Потому что ни один свидетель не узнал ни того, ни другого офицера, потому что преступники были в масках, я повторяю, в масках. Понимаете? Единственный, кто их мог опознать, так это человек, который утверждает, что он узнал брови одного из этих офицеров в прорезях для глаз на этих масках. Чушь собачья!
Что касается обвинения. Им говорят, что они попытались завладеть якобы каким-то «КамАЗом», правда, после этого они этот «КамАЗ» тут же, после овладения сожгли. А потом единственному свидетелю прострелили трижды ногу и пытали его током, после чего он прыгнул в простреленную ими же машину «ГАЗик» с пробитым радиатором и прошитыми пулями шинами, и с пробитой свой ногой уехал с места преступления. Слушайте, я вам скажу, что большей хрени в своей жизни в качестве свидетельских показаний я не видел и не слышал. Именно поэтому коллегии присяжных приняли решение о том, что, совершенно очевидно, офицеры невинны. Тем более что у того и у другого есть алиби, которые свидетельствуют о том, что люди находились в совершенно других местах. Просто у нас принято...
Михаил Соколов: Давайте Александр Черкасов тоже прокомментирует эту историю, поскольку он был в Чечне, как и вы, видимо, и может тоже что-то сказать. Правда?
Дмитрий Рогозин: Я тоже был в Чечне, и могу сказать, что сегодня фактически федеральная власть, которая подмяла под себя еще и судебную власть, уступает под давлением нового чеченского руководства, которому хочется все больше и больше жертв.
Михаил Соколов: Дмитрий Олегович, вы хотите все сказать...
Дмитрий Рогозин: В данном случае Худяков и Аракчеев, я считаю, это люди невинные. Поэтому налицо просто произвол...
Михаил Соколов: Это мы обсудим. Хорошо.
Александр Черкасов Александр Черкасов: Давайте мы разделим на две части. Во-первых, нынешнее чеченское руководство, Дмитрий Олегович, - это, в общем, ваш продукт в значительной степени. Мы раньше с вами пересекались, когда вы были руководителем думской комиссии по Чечне и были сопредседателем комиссии Джад – Рогозин. И тогда, помнится, весь тот правовой режим, который устанавливался в Чечне, а также конструирование той власти, которая нынче развилась до пределов необычайных, начиналось, и вы всячески оправдывали это. Да?
Михаил Соколов: Спецназ президента.
Александр Черкасов: Нет, это было до.
Во-вторых, что вызвало сомнение у присяжных. У присяжных вызвало сомнение то, что людьми в масках были именно Худяков и Аракчеев. Само событие – преступление, то, что несколько человек были убиты, одного ранили, увезли в расположение, прострелили ногу и так далее, - это, насколько я понимаю, сомнений не вызывает. Вот то, что узнать человека в маске проблематично по бровям, это и вызвало у присяжных сомнения, а также не очень, мягко говоря, хорошая работа следователей, которые расследовали это дело, и не оформили в соответствии с законом разного рода вещественные доказательства, свидетельские показания и так далее.
Кроме того, говорилось о том, что свидетели, которые на предварительном следствии показывали на Худякова и Аракчеева - подчиненные Худякова и Аракчеева, потом, когда они уже были в расположении части, то есть в распоряжении своих командиров, они изменили показания. И на суде они извинялись перед Худяковым и Аракчеевым за то, что они их оговорили.
То есть событие преступления не отрицается. Под сомнением то, что именно Худяков и Аракчеев были этими людьми в масках. Но кто, простите, из этого спецподразделения, какие другие офицеры могли руководить... ну, если этих оправдывают, то кто другой? Мы же заинтересованы в расследовании преступления, которое было совершено, да? В отличие от Ульмана, который... было установлено, что он руководил этой группой, тут сомнений нет. А здесь у нас проблема в том – кто? Давайте установим.
Дмитрий Рогозин: Я думаю, что вы правы, что был состав преступления, что, действительно...
Михаил Соколов: Факт преступления.
Дмитрий Рогозин: Да, факт преступления налицо. Были убиты мирные граждане, мирные жители Чечни. И здесь никто не спорит. И вы как раз и подтвердили ту самую версию, про которую я и говорю, что доказательств вины конкретных офицеров, на которых пытаются повесить это дело, нет ни малейших.
Допустим, случай Буданова – там нет никаких сомнений. Да, он и сам не отрицает...
Михаил Соколов: «Убивец».
Дмитрий Рогозин: Секундочку! Он, действительно, убил эту чеченскую снайпершу...
Михаил Соколов: Не доказано, что снайпершу.
Дмитрий Рогозин: Можно, Михаил, я расскажу?
Михаил Соколов: Пожалуйста, в рамках решения суда, Дмитрий Олегович.
Дмитрий Рогозин: Доказано, по крайней мере, что то, что он якобы глумился над ней, насиловал ее – это все ложь, придуманная специально для...
Михаил Соколов: Глумился другой человек, который был, насколько я понимаю, освобожден от наказания.
Дмитрий Рогозин: Можно я продолжу? Так вот я хочу сказать, что по делу Буданова – там нет сомнений по поводу того, было преступление или нет. По делу Буданова есть другое. Федеральным властям на тот момент важно было показать, что, нет, она... эта власть очень объективная, и она может карать за преступления не только боевиков, но еще и своих офицеров. И поэтому делу Буданова дали определенное продолжение. На него повесили опять же всех собак. И сегодня даже все помалкивают по поводу возможности условно-досрочного освобождения.
Александр Черкасов: Не всех собак повесили.
Дмитрий Рогозин: Ну, всех-всех. Я просто помню, как на самом деле господин Квашнин «сгрузил» на него все эти преступления.
Что касается дела Ульмана. Здесь у меня тоже нет сомнений в том, что налицо факт преступления. И, действительно, они выполняли приказ или не выполняли приказ, был ли этот приказ – это уже дело второе. Сам по себе приказ, насколько я понимаю, был преступным, и собственно говоря, можно было бы его не выполнять. Поэтому здесь моя позиция такая. Я никогда не выступал в защиту Ульмана и его «коллег».
Что касается дела Аракчеева и Худякова, то я действительно считаю, что оно абсолютно политизировано. Я считаю, что это грубое неуважение к коллегии присяжных и вообще к институту присяжных как таковых. И я действительно вижу, и я думаю, что все мы согласны с этим, что на сегодняшний момент федеральная власть, в том числе и ее судебная составляющая, демонстрируют излишнюю гибкость, я бы даже сказал прогибаемость в отношении того, что требует новое чеченское руководство.
Что касается моей позиции в отношении нового чеченского руководства...
Михаил Соколов: А давайте мы отделим конкретные дела и новое чеченское руководство.
Дмитрий Рогозин: Нет, это же было сказано, поэтому я должен как-то отреагировать.
Михаил Соколов: Хорошо. Пожалуйста.
Дмитрий Рогозин: Я хочу сказать, что это несправедливо по отношению ко мне. Потому что я всегда предупреждал, что боевикам верить нельзя, что бывших боевиков не бывает. А вы возьмите итоги голосования в Государственной Думе по так называемому постановлению по амнистии. И всегда я и мои товарищи голосовали против амнистии бывшим боевикам, потому что я считаю, что нельзя людям, которые стреляли в наших граждан, в нашу армию, вновь возвращать оружие и делать вид, что ничего не произошло. Более того, еще вешать им на лацкан пиджака звездочки Героев России и давать им звания полковников ФСБ.
Михаил Соколов: Александр, пожалуйста.
Александр Черкасов: Давайте по пунктам. Во-первых, я с вами согласен, что лучше тем, кто является бывшими боевиками и амнистированными, давать не оружие, а давать возможность мирно жить.
Дмитрий Рогозин: Давать лопаты.
Александр Черкасов: Лопату, например. Они, кстати, неплохо умеют и с лопатами работать. Работящие люди.
Но проблема в том, действительно, что при нынешней амнистии вариантов у боевиков нет: они идут к Кадырову или не живут вовсе. Нынешняя амнистия, во-первых, не возвращает боевиков к мирной жизни, а во-вторых, не дает боевикам никаких гарантий. Потому что не амнистируется их участие в боевых действиях. Амнистия, действительно, плохая, я согласен.
Насчет того, что повесили всех собак на Буданова, о чем мы говорили. Буданов, действительно, достаточно случайно попал в поле зрения такое пристальное военного руководства, Военной прокуратуры. Просто не надо, когда к тебе приезжают два генерала разбираться в том, что у тебя произошло, грозить их арестовывать, размахивать пистолетом и так далее. Тогда Вербицкий, по-моему, приехал и кто-то еще из генералов. Ну, разумеется, они дали ход. А уж попал к прокуратуре – дальше машина работает.
Но дело в том, что если мы посмотрим общее число преступлений, совершенных против гражданских лиц в Чечне, то там одних похищений людей тысячи. Из них, по оперативным данным, похищений, совершенных боевиками, минимум миниморум, а остальное – это федеральные или профедеральные силовые структуры. У нас есть всего лишь один приговор против сотрудника федеральных силовых структур за похищение человека – известное дело Лапина - «Кадета». А в остальном – полная безнаказанность. По другим видам преступлений – либо безнаказанность, либо, что называется, «условное правосудие», когда за тяжкие преступления, например, за изнасилования, за доказанные изнасилования, федеральные военнослужащие получают условные сроки. Офицеров очень редко осуждают. Рядовых осуждают. Офицеров – нет. А уж о генералах и говорить нечего.
Например, у нас есть три признанных Страсбургом военных преступника, которые сейчас командуют в Чечне. Один – командующий округом генерал Баранов – отдал под телекамеру приказ о расстреле раненого пленного, он командует округом. Другой – генерал Недобитко – он у нас отдавал приказ о бомбежке села, куда до этого запустил боевиков и не выпустил мирных жителей, он у нас командует объединенной группировкой. Третий – генерал Хрулев, который перекрыл блокпост, перед которым накопилась колонна беженцев, которые бомбились, - командует 58-ой армией. О генералах никто не говорит. Так что безнаказанность практически полная.
Худяков и Аракчеев... я не говорю сейчас об обстоятельствах дела. Опытные адвокаты, которые с этим делом знакомились, говорят о том, что, да, действительно, при том, как это дело было оформлено прокуратурой, в общем, у защиты есть шансы. Но это исключение. Практически полная безнаказанность преступников, с одной стороны, притом, что преступления боевиков достаточно эффективно расследуют. Есть десятки приговоров по похищениям. В общем, я не говорю о том, что все приговоры там выносятся в соответствии с законом, но очень много преступников из боевиков выводят на суд, судят и доказывают. Так что, извините, безнаказанность – отнюдь не наступление на федеральных силовиков.
Михаил Соколов: И вот дело Ульмана. Я все-таки не понял вашу позицию. Вот есть история о том, как капитан Ульман, капитан Калаганский , прапорщик Воеводин и майор Перелевский, они обвиняются в убийстве шестерых мирных жителей. Вот первые трое расстреляли автомобиль «КамАЗ», погиб один из пассажиров...
Дмитрий Рогозин: «УАЗик».
Михаил Соколов: Да, «УАЗик», извините. Чтобы не оставлять свидетелей, спецназовцы убили остальных пятерых пассажиров, включая и беременную женщину, а машину сожгли.
Дмитрий Рогозин: Она не была беременной.
Михаил Соколов: Не была? Вот видите, пресса иногда перебирает.
Собственно, они и не отрицают того, что они убивали. Они говорят, что выполняли приказ, который им передал Перелевский, а тот, в свою очередь, утверждает, что были еще более вышестоящие, так сказать, офицеры. В показаниях есть полковники Плотников и Золотарев. Перелевский передавал их приказы. И это уже прозвучало сейчас на суде. Прозвучала такая фраза: «Пленных не брать», - после чего Перелевский сказал по рации Ульману: «У тебя все «холодные», - то есть, значит, уничтожать вот этих мирных чеченцев.
О чем идет речь? Вот вы говорите, что можно было не выполнять преступный приказ. А эти люди утверждают, что они должны были выполнять преступный приказ.
Дмитрий Рогозин: Ну, я вам сказал то, что я думаю. Я могу повторить...
Михаил Соколов: Но вы вышли на митинг их защищать как «русских политзаключенных».
Дмитрий Рогозин: Секундочку! Я защищал тех, кого, я действительно считаю, пытаются осудить под давлением бывших боевиков, которые сегодня стали любимцами Кремля, то есть которые сегодня возглавляют Чечню.
Михаил Соколов: То есть в деле Ульмана ваша позиция иная?
Дмитрий Рогозин: В деле Ульмана моя позиция иная. Я считаю, что если они офицеры, действительно, русские офицеры, и они получили преступный приказ, то они не должны были его выполнять – вот моя позиция.
И вот то, о чем сказал Александр, я хотел бы все-таки прокомментировать. Первое, конечно, я считаю, самое главное преступление, за которое никто не отвечает, и почему-то об этом никто не говорит, - это вообще использование Вооруженных сил на территории собственной страны. Сейчас можно говорить о причинах, как это произошло, что у нас нет гвардии, внутренних войск, чего-то еще, кто запустил этих боевиков, кто дал им возможность устроить мятеж на территории России, кто дал им возможность устроить геноцид русского населения. Это все правильно. Вопрос в другом. Армия умеет воевать и должна воевать. И армия не должна разбирать, где свой – чужой, потому что она всегда на войне, и все чужие, враг всегда чужой. Поэтому когда мы сегодня говорим о преступлениях, совершенных военнослужащими, то здесь мы попадаем в ловушку. Потому что военнослужащие именно Вооруженных сил Российской Федерации, они должны воевать с врагом всеми имеющимися в их распоряжении средствами.
Михаил Соколов: А Аракчеев и Худяков – это офицеры внутренних войск.
Дмитрий Рогозин: Правильно. Поэтому мы говорим сейчас о Буданове. Я как раз о Буданове и говорю.
Михаил Соколов: А Ульман - это спецназ ГРУ.
Дмитрий Рогозин: Секундочку! Все по порядку. По Буданову. Действительно, это один из лучших командиров полка, который находился в самом пекле. Он находился в совершенно жутком состоянии. У него убивали 18-летних мальчишек-срочников. Наконец-то, часть вывели из боевых действий. И в этот момент, действительно, снайпер отстреливал, причем глумился, отстреливал его солдат. И поэтому представить себе состояние полковника Буданова в тот момент, когда он совершил это преступление... Кстати говоря, свидетели рассказывали мне о том, что он убил эту, ну, подозреваемую снайпершу (не буду утверждать, она или не она, это должно быть отдельное следствие) в тот момент, когда она попыталась выхватить его табельное оружие, в момент допроса. Правда это или не правда – не утверждаю...
Михаил Соколов: Или не допроса.
Дмитрий Рогозин: Допроса.
Александр Черкасов: А где находилось это табельное оружие в тот момент?
Дмитрий Рогозин: В кобуре оно находилось.
Александр Черкасов: А скажите, где кобура пристегивается к плавкам? Включил музыку, разделся...
Михаил Соколов: И «допрашивал».
Александр Черкасов: ...разрезал на ней одежду, простите, аккуратно...
Дмитрий Рогозин: У нас нет ни одного факта, подтверждающего то, о чем вы говорите.
Александр Черкасов: Обратимся к материалам дела.
Дмитрий Рогозин: А потом опять выяснится, что эта девушка была опять же беременная или не беременная. То есть, понимаете, «бантиков «навешать для того, чтобы создать атмосферу общественного осуждения конкретного преступления, можно много.
Михаил Соколов: Ну, достаточно того, что было им сделано, по-моему.
Дмитрий Рогозин: Я пока говорю о том, что мы знаем по материалам следствия. Никаких трусов, никаких... и так далее.
Александр Черкасов: Неужели?
Дмитрий Рогозин: Не было ничего этого. Ну, зачем это придумывать? Понимаете, и так налицо было преступление, которое человек действительно совершил. Он же не отрицал.
Другое дело, о чем я говорю, представим себе состояние офицера, который прошел пекло, и у которого убивали солдат самым мерзким образом, и уже в тот момент, когда часть вывели из-под удара. Поэтому такие действия мог совершить любой человек. Я не оправдываю Буданова. Я просто говорю о том, что этот человек осознал свое преступление, и он на сегодняшний момент... по политическим причинам ему не дают возможности получить условно-досрочное освобождение. А он на самом деле его вполне заслужил.
Что касается Ульмана – я уже сказал.
Что касается Аракчеева и Худякова. Я еще раз подтверждаю, мы считаем, что здесь речь идет о преследованиях по политическим мотивам.
Что касается факта, Александр, который вы привели, о том, что крадут людей, действительно, массовые похищения людей – это было, есть и, к сожалению, будет при той ситуации, которая сегодня существует на территории Чечни.
Михаил Соколов: То есть вы оправдываете действия силовых структур?
Дмитрий Рогозин: Вот я как раз об этом и хочу сказать. У вас уже... знаете, здесь суд как бы, я так понял, уже свершился. Вы уже вынесли вердикт, и вы уже точно знаете то, чего даже не знают все остальные. Вы уже точно знаете, что, оказывается, крали офицеры, крали солдаты...
Михаил Соколов: Я не знаю все точно, но были и такие случаи.
Дмитрий Рогозин: Вы знаете, в английском языке есть такое понятие « copy - cat crime » - «похищение при переодевании». Я Чечню знаю достаточно хорошо. Я был там тогда, когда там не было никого. Там были правозащитники и были мы, когда мы вытаскивали людей из плена, с 1996 по 1999 годы. И так далее. Я вам могу сказать точно, это та тактика, которая была принята на вооружение многими бандформированиями. И сегодня она практикуется. Когда боевики либо... а сегодня вообще не поймешь, вы сами знаете, что там происходит. Там люди в военной форме, они могут и не представлять сами Вооруженные силы, хотя формально это могут быть батальоны «Запад», «Север», «Юг» и какое-то еще там есть подразделение. Формально, да, они - Вооруженные силы. Но мы-то с вами знаем точно, что это не федеральные силы. Это чеченские, кадыровские формирования, которые, вполне вероятно, и могут в условиях полной безнаказанности совершать самые разные действия.
И я абсолютно убежден в том, что действия, которые совершаются на территории Чечни, в том числе и похищения, по большей части совершаются боевиками, а вовсе не офицерами, которые сегодня загнаны в угол. И сегодня федеральные силы ничего не могут сделать на территории Чечни.
Михаил Соколов: Александр, пожалуйста.
Александр Черкасов: Итак, похищения людей в Чечне, какие у нас есть доказательства, кто это совершает. Давайте посмотрим, а что думают по этому поводу следственные органы. Притом, что до суда такие дела, как правило, не доходят. Потому что невозможно, как пишется, найти подлежащих привлечению к ответственности в качестве обвиняемых.
Возьмем один район Грозного – Октябрьский район. По данным оперативников, которые занимаются расследованием этих дел, у нас из свыше 80 похищений, совершенных за все время в этом районе, то есть с середины 90-х годов по наше время, совершены, в том числе, в период, когда Чечня находилась вне контроля федеральных структур, 9 похищений боевиками или бандитами. Одно похищение, имитация похищения каким-то бандитом, ну, чтобы скрыть следы. Остальные совершены теми или иными федеральными или профедеральными силовыми структурами. Это, повторяю, милицейские данные, они публиковались в «Новой газете», если не ошибаюсь, осенью.
Дмитрий Рогозин: А «профедеральные» - это что такое?
Александр Черкасов: Профедеральные – это кадыровцы, ямадаевцы и так далее. При этом замечу, что ямадаевцы и какиевцы, батальоны спецназа «Восток» и «Запад» - это федеральные войска, части, сформированные...
Дмитрий Рогозин: Это то, о чем я и говорил как раз.
Михаил Соколов: Но они входят в структуру...
Александр Черкасов: Они контролируются федеральными силами. Там часть штата – это не чеченцы, а командированные туда спецназовцы.
Если мы вспомним... мы будем беспристрастны, если мы будем исходить из того, что не знаем, кто похищал. Например, известное дело – похищение Руслана Алихаджиева 17 мая 2000 года. На бронетранспортерах, под прикрытием вертолетов вывозят Алихаджиева и еще нескольких человек. Алихаджиев в итоге исчезает. Вертолеты, насколько я понимаю, все-таки чеченцы не угоняли. При этом у нас потом говорится, что, да, Алихаджиева похитили бандиты и убили. Но немножко забыли о том, что пресс-службы федеральные успели отчитаться: «Алихаджиева поймали, вот сейчас будет все « okay ». Ну, это характерный случай. Но большинство все-таки исчезнувших тогда, они исчезли совсем.
И вот в феврале 2001 года рядом с главной базой федеральных сил в Чечне, в Ханкале, мы находим (мы – это, в том числе, и правозащитники, и те чеченцы, которые искали своих родственников) даже не кладбище, не захоронение, а свалку тел. В дачном поселке Здоровье, рядом с Ханкалой... по-моему, 55 тел оттуда вывезли, более 50, причем все опознанные тела принадлежали людям, задержанным в разное время и в разных местах – на блокпостах, при зачистках и так далее – федеральными силовыми структурами. И находятся в одном месте. Что это доказывает? Это доказывает, что подобные похищения, пытки, убийства не есть эксцесс исполнителя, не есть дело какого-нибудь взбесившегося, сошедшего с ума полковника Курца, а действия какой-то системы, причем связанной с той же самой Ханкалой, с главной базой федеральных сил в Чечне.
Дальше – больше. После этого скандала, вскоре, если я не ошибаюсь, в середине марта в самой Ханкале идут солдаты в патруле и видят – земля разрыта рядом с тропой, где они идут, по периметру. Вызывают саперов – ну, понятно, что фугас могли заложить. Саперы копают – а там человеческая рука торчит. Ну, выкапывают четыре человеческих тела. Меня-то по этому делу допрашивали, поэтому я знаю более-менее обстоятельства. Эти тела принадлежали людям, задержанным во время зачистки в Аргуне накануне. Их вывезли на вертолете оттуда. И нашли уже на территории Ханкалы. Ну, это некоторые примеры.
Опять-таки Буданова поминали. Тела трех человек, задержанных на блокпосту у села Дубай-Юрт в начале 2000 года, были затем найдены с руками, связанными колючей проволокой, с массой других неприятных обстоятельств, в районе села Танги-Чу, рядом с расположением будановского полка. Дело в том, что будановский 160-ый танковый полк в район Танги-Чу переместился как раз из района Дубай-Юрта.
Так что эта практика на протяжении всего конфликта, прежде всего, использовалась федеральными силовыми структурами. То, что использовались бронетранспортеры, вертолеты, то, что эти люди спокойно проезжали через блокпосты – притом, что блокпостами тогда Чечня была перекрыта сплошняком, то, что их следы, их тела находили потом вот именно таким образом, доказывает существование системы, в которой люди исчезали. Вообще говоря, это преступление, и преступление не расследованное.
И самое поганое в этой ситуации то, что до сих пор тысячи тел не найдены. Вы прекрасно понимаете, что если человек похоронен, если по нему все обряды как бы проведены, то он уже и не так присутствует в жизни его семьи. А если он не найден? А если о нем, как о пропавшем, все время помнят? Это значит, что у его родственников есть дополнительный мотив... К чему? Правильно. Если не ошибаюсь, в 2003 году для борьбы с терроризмом какое у нас распоряжение было издано начальством объединенной группировки? Взять на учет родственников пропавших без вести. Вот эта преступная практика похищения людей создала огромную мобилизационную базу для организаторов террора. Действительно, и в Беслане, и в «Норд-Осте» мы можем указать на тех, кто, скорее всего, пошел в террористы после того, как родственников похитили. А дальше это использовали уже организаторы террора. Так что продолжающийся террор на Северном Кавказе и в России, то, что огромный мобилизационный резервуар для этого был создан, - это результат преступных действий в ходе так называемой контртеррористической операции.
Михаил Соколов: Давайте дадим слово слушателям. Владимир Анатольевич из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы такую картину ужасную нарисовали. Она, наверное, такая и есть. Но вот надо понять одну простую вещь, что ведь идет ужасная война. И это все будет продолжаться. Как говорится, на войне как на войне.
Михаил Соколов: А вот президент Путин говорит, что нет войны, и большие успехи у Рамзана Кадырова в мирном строительстве.
Слушатель: Ну, может быть. Но вместе с тем, вопрос не решается. Боевики еще действуют. Потом, надо знать, как работает спецназ, допустим, ГРУ. Вот офицеры высшего звена говорят так: вот если спецназ выполняет задание, и он должен выполнить это задание, то, не дай Бог, на его пути попадается кто-либо из живых, в том числе и наши.
Михаил Соколов: А кто это – «наши»?
Слушатель: Он смотрит, чтобы следов не было. И поэтому вы хотите военные действия обсуждать с позиции мирного времени, сидя и помешивая чай с кофе...
Михаил Соколов: Вы знаете, вот присутствующие здесь в студии наши гости, они оба были в Чечне, и в очень немирных условиях.
Слушатель: Ну, может быть, гости и были...
Михаил Соколов: Да, людей вытаскивали из плена. Так что есть, Владимир Анатольевич, разница.
Слушатель: А это совсем другое. Они же задание не выполняли. Понимаете? Они под пули не шли, под снаряды не шли. Это совсем другое.
Михаил Соколов: Понятно. Вот, пожалуйста, отвечайте, товарищ депутат.
Дмитрий Рогозин: Я хочу сказать, что я был добровольцем в 1992 году в Приднестровье и был участником военных действий в Боснии, в Югославии. Поэтому...
Михаил Соколов: Убивали, значит, людей, уважаемый Дмитрий Олегович.
Дмитрий Рогозин: Мы сейчас это обсуждаем или мы обсуждаем...
Михаил Соколов: Ну, я так, из интереса.
Дмитрий Рогозин: Так вот, я хочу сказать, что мы сейчас, наверное, все-таки вроде как отклонились немножко от темы, которая, как мне казалось, наиболее правильная. Хотя Александр косвенно фактически признал то, о чем и я говорю. То есть когда я говорю о том, что сегодня пытаются повесить собак и пытаются через преступления... которые, конечно, совершаются до сих пор на территории Чечни, просто об этом сейчас не принято говорить, потому что принято решение забыть обо всем том, что связано с Чечней, и подавать это все как восстановление мирной жизни, поэтому сегодня все прекрасно. Рамзан Кадыров у нас баловень судьбы, любимец Кремля, и он уже теперь позволяет свои порядки наводить не только на территории Северного Кавказа и Чечни в частности, но вот уже обещает и в Кондопоге навести порядок конституционный в том случае, если там будут обижать чеченцев, и так далее.
Я просто вот о чем хочу сказать. Понимаете, я год назад последний раз был в Чечне, давно не был, вот последний раз год назад летал туда. И увидел удивительные для себя вещи в самом Грозном. Если раньше, после всех этих сложных переговоров на повышенных тонах мы все-таки... там недалеко от Дома правительства есть что-то типа столовой, и вот мы там садились с покойным президентом Чечни и разговаривали. И больше никого не было в этом зале. То последний раз уже Рамзан Кадыров сидел во главе стола, сидели представители его как бы правительства, практически не было никого из федеральной группировки, то есть русских офицеров я там просто не видел. Зато за каждым из нас (и я думаю, что это очень любопытное наблюдение), за мной и за каждым из нас стоял бородач с пулеметом, который висел у него на ремне и на шее. Вот такого я уже не видел.
Поэтому представить себе, что сегодня какие-то наши военнослужащие, действительно, набранные не на территории Чечни из числа бывших амнистированных боевиков, которых сегодня называют «батальоны ГРУ», «спецназ», «федералы»... Вот то, что Александр назвал их федеральными войсками, да, по сути дела, он прав. Действительно, они сегодня как бы федералы. Но в том-то и разница нашего отношения к тому, что там происходит.
Я утверждаю, что сегодня, действительно, Чечня отдана на откуп бывшим боевикам, что сегодня господин Кадыров получил от федерального центра полномочий больше, чем мог бы себе представить, или о чем могли мечтать Дудаев или Масхадов. То, что сегодня идет сдача территории Российской Федерации в руки тех, кто воевал с оружием в руках против нас. Они добились большего, о чем они мечтали, повторяю. И поэтому произвол сегодня на территории Чечни, и эти массовые преступления, которые наверняка имеют место, совершаются сегодня не русскими офицерами Худяковым и Аракчеевым – я настаиваю на этом...
Михаил Соколов: Но с Худяковым и Аракчеевым - это было раньше.
Дмитрий Рогозин: Секунду! А они совершаются сегодня преимущественно теми, кто ничего другого, кроме войны, не знает и не хочет знать. Кто воевал, те позволяли себе многое – убивать, насиловать мирное население, стрелять в федералов. А теперь сам стал федералом по странным обстоятельствам. И мы сегодня эту ситуацию пытаемся разобрать.
Михаил Соколов: Дмитрий Олегович, вот Дмитрий вам пишет: «Вы в интервью Би-Би-Си уже после «Норд-Оста» в 2003 году заявили, что поддерживаете политику Путина в области безопасности». Ну, вот видите, это – результат. Вы поддерживали политику Путина в области безопасности, и получили то, что получили...
Дмитрий Рогозин: Слушайте, давайте мы в один винегрет-то все не мешать. Когда я занимался этой проблематикой, был еще председателем Международного комитета Государственной Думы, да, я действительно часто возмущался тем, что определенные усилия... а я знал таких людей, которые, действительно, хотели найти выход из ситуации в Чечне, замирения какого-то. Потому что нельзя же жить с такой язвой в желудке государства. Так вот, многие вещи, которые совершались на территории Чечни в тот период, были правильными. Потому что начался политический диалог. Кстати говоря (и Александр, наверное, подтвердит), я сам устанавливал диалог в том числе и с некими политическими представителями того бывшего правительства Масхадова - лишь бы не лилась кровь. Но наши условия были твердые, и мы не собирались отдавать эту республику боевикам вновь. Мы предлагали им сдаться. А то, что сегодня произошло, - мы сдались им. И сегодня они уже начинают глумиться над Россией.
Михаил Соколов: Ну почему же сдались-то? Вы просто их купили.
Александр Черкасов: А можно я отвечу?
Михаил Соколов: Пожалуйста, Александр.
Александр Черкасов: Во-первых, когда вы говорите, Дмитрий Олегович, про то, что все эти батальоны – это бывшие боевики, то это не совсем так. Например, батальон спецназа «Запад» под командованием Саид-Магомеда Какиева, он сформирован из тех, кто с сепаратистами воевал с начала 90-х годов. Какиев получил тяжелейшее ранение при покушении на Дудаева еще, по-моему, в 1993 году. Это очень федеральные чеченцы, которые воевали с самого начала до конца первой кампании на федеральной стороне.
Дмитрий Рогозин: Но чеченцы все-таки...
Михаил Соколов: Вот вы по национальному признаку людей делите.
Дмитрий Рогозин: Нет, это очень важно – разная психология...
Александр Черкасов: Можно я продолжу, господа?
Во-вторых, если говорить о том, что происходит в Чечне... Понимаете, нельзя отрицать реальность. Там, действительно, идет нормализация, если мы посмотрим даже на статистику... Нас, правозащитников, все время обвиняют в том, что они говорят о том, что в Чечне все хуже и хуже. Если мы посмотрим на нашу статистику похищений и убийств людей, то мы увидим стабильное снижение примерно в полтора раза каждый год числа похищенных и убитых гражданских лиц в Чечне. При этом среди похищенных резко – примерно с 85 процентов до 40 процентов в прошлом году – снизилось число убитых или исчезнувших бесследно. Конфликт, действительно, затухает.
Другое дело, что он размазан, другое дело, что то, что там происходит сейчас, что десятки людей исчезают... вот в прошлом году, по-моему, 69 исчезли бесследно или были убиты – это все равно вопиющая вещь. Но масштаб насилия, он снижается. Ну, это точно так же, как в Прибалтике или на Западной Украине в конце 40-х – начале 50-х годов.
Но если мы говорим о военных действиях и об ответственности участников военных действий, то здесь две большие разницы – война и военные преступления. Если мы вспомним беспредел на территориях Германии, оккупированных Советской Армией в 1945 году, то это же прекратили очень быстро и очень жесткими мерами. Маршалу Жукову немного времени понадобилось для того, чтобы прекратить грабеж, изнасилования и так далее.
Михаил Соколов: Но Жуков грабеж-то и возглавил, вывозя для себя трофейное имущество эшелонами.
Александр Черкасов: Прошу прощения, одно дело - то, что он навел дисциплину и запер войска в казармы... Армия не может иметь одну дисциплину на поле боя и другую – вот в таком разгуле. Дисциплина может быть только одна.
Военные преступления – это одно, война – это другое. Изнасилования – это не есть часть войны. А когда у нас за изнасилование, простите, дают условные сроки военнослужащим, это черт знает что. Когда, допустим, ограничения в прохождении по службе и прочая ерунда – за тяжкие преступления.
Когда, например, по зачистке станицы Бороздиновская нас разделяют одно дело с зачисткой, с исчезновениями и с убийствами людей на два. Типа, зачистку провели ямадаевцы, а потом они ушли, а туда зашла неизвестная банда, которая и похитила 11 и убила двух человек. Это черт знает что.
Вот после этого ямадаевцы являются в Питер и разбираются с предприятием «Самсон». Когда у нас безнаказанность в группе «Горец» при управлении ФСБ... и которая раскрывается только после того, как руководитель группы «Горец» входит в конфликт с Кадыровым, - это тоже черт знает что.
Михаил Соколов: А потом его убивают на Ленинском проспекте. И это тоже факт.
Давайте еще слушателей подключим. Эдуард из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел бы спросить у Дмитрия Олеговича вот что. Вот в любом государстве есть законодательная власть. Наша законодательная власть дала свое добро на ведение боевых действий или же она не дала? Почему наша Дума не выразит свою политическую позицию по данному вопросу уже в течение 10 лет? Ведь прямая ответственность за боевые действия лежит и на ней полностью. И после этого она имеет наглость требовать, чтобы за нее голосовали и в будущем.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Дмитрий Олегович.
Дмитрий Рогозин: Вы же понимаете, что Дума не является чем-то таким цельным, даже нынешняя Дума – там все равно есть и своя оппозиция, и левая, и патриотическая, и есть «Единая Россия», которая определяет большинство.
Я в Думе второго созыва... я избрался в середине как раз этого депутатского срока, доизбрался, но, тем не менее, в конце вошел в состав комиссии по импичменту президенту Ельцину и по пяти вопросам, в том числе и по вопросу о войне в Чечне голосовал за наказание Ельцина. Однако, конечно, на моих глазах как раз разворачивался омерзительный совершенно торг, когда отдельные фракции просто под давлением мешков денег, собственно говоря, скурвились и проголосовали против этого импичмента. Я считаю, что Ельцин, конечно, несет на себе абсолютную вину за все, что там произошло. Потому что мятеж нужно было душить в зародыше. Любое насилие по отношению к гражданам России со стороны боевиков, со стороны бандитов надо было предотвращать немедленно.
Михаил Соколов: А Владимир Владимирович Путин, президент Российской Федерации, а до этого премьер-министр, не несет никакой ответственности?
Дмитрий Рогозин: Вы знаете, то, что в 1999 году произошло, и то, что была атака на Дагестан, Путин должен был действовать, естественно, как премьер-министр, фактически он и взял на себя тогда всю эту операцию и все, что с этим было связано. Но я же вам сейчас высказал свою точку зрения. Я считаю, что сейчас я вижу, что все идет совершенно не в ту сторону.
Вот Александр говорит о том, что там сейчас идет нормализация. Но нормализация, может быть, в Чечне идет потому, что добили последних оппонентов Рамзана Кадырова, и число их становится все меньше и меньше. Но то, что сегодня бандподразделения, бывшие боевики, этнические преступные группы по всей России уже расползлись...
Я вот в Москве пытался в Доме журналистов провести в сентябре «круглый стол» по поводу того, что происходит в Чечне. 80 человек, причем вооруженных, ворвались в Дом журналиста, угрожали насилием и смертью Беслану Гантамирову, который...
Александр Черкасов: Это были люди Рамзана Кадырова?
Дмитрий Рогозин: Да, это были люди из представительства Чеченской Республики. И они мне угрожали насилием и смертью. И когда я обратился в ФСБ с требованием провести расследование, а тем более что у нас налицо были фотографии, пленки, но очень быстро это дело замяли. Это не столь важно было. Это в Москве, в центре, в моем родном городе, где я родился, происходит. Понимаете? И мы молчим, мы говорим: «Ну да, ради замирения Чечни надо закрывать глаза на это...».
Когда у нас Новый Арбат перегораживается эскортом Кадырова, потому что он остановился то ли плов покушать, то ли еще чего-то, и все остальные москвичи должны смотреть и ждать, потому что любимец Кремля изволит кушать...
И когда после этого... вы правильно сказали, что в Питер приезжает на консервный завод спецгруппа спецназа господина Ямадаева, а его брат, тоже Герой России, сидит во фракции «Единая Россия» в Государственной Думе... И мы с вами удивляемся, почему все это продолжается. Ну, не бывает такого.
Я могу себе представить, какие кошки скребут по сердцу у Героев Советского Союза, Героев России, когда они видят, что такие же звезды, как у них, которые они заслужили собственной кровью, своим мужеством, героизмом, сегодня и у Кадырова, и у Ямадаевых, и у всех остальных, которые были и по менталитету своему остаются боевиками. Просто сегодня это «правильные боевики», с которым нужно вести диалог ради того, чтобы в Чечне был мир.
А я считаю, что мы в Чечне сегодня готовим страшную бомбу просто для будущих поколений. Путин-то уйдет в 2008 году, я в этом не сомневаюсь, он уйдет. И все эти проблемы достанутся не преемнику, а достанутся нам. И вот мальчишкам, которые сегодня школы заканчивают, им надо будет сегодня думать о том, чтобы изучать карту Кавказа, потому что их наверняка снова пошлют, и не в профессиональную армию, которую так и не смогут сделать, а их пошлют туда в очередной раз замерять Северный Кавказ.
Михаил Соколов: Александр Черкасов, пожалуйста.
Александр Черкасов: Поскольку я все-таки не политик, я отвечу на тот же вопрос, скорее, в терминах права. Понимаете, в Чечне нужно было вводить еще в 1994 году чрезвычайное положение.
Дмитрий Рогозин: Правильно. Согласен.
Александр Черкасов: Оно введено не было. И первая война у нас называлась «разоружение незаконных бандформирований». В межвоенный период массовые похищения людей на сопредельных с Чечней территориях можно было остановить законным образом, только введя там чрезвычайное положение. Группа депутатов Государственной Думы направляла такое предложение в Совет безопасности, если не ошибаюсь, в мае 1999 года. И что же она получила в ответ от председателя Совбеза? Что «все и так контролируется, все будет замечательно». А «замечательно» - это было вторжение в Дагестан. Председателем Совбеза у нас тогда был Владимир Владимирович Путин.
После этого, в августе 1999 года у нас началась... нет, не война, не вооруженный конфликт, без чрезвычайного положения – «контртеррористическая операция». Почему?
Михаил Соколов: А она и не закончена, кстати.
Александр Черкасов: По одной простой причине. Использовать армию или внутренние войска можно было в режиме чрезвычайного или военного положения. Но и тот, и другой режим предполагал в том или ином варианте санкцию парламента. Парламент тогда был не такой карманный, как сейчас. Гарантий такой санкции не было. Более того, оба режима предполагали отчетность и четкое описание временных, пространственных рамок ограничений прав человека, а также, собственно, и перечисления того, какие права ограничиваем. А хотелось иметь карт-бланш.
И тогда была использована замечательная вещь – использование войск не по прямому назначению в рамках контртеррористической операции. Если вы думаете, что на Северном Кавказе происходит контртеррористическая операция, то посмотрите в закон о борьбе с терроризмом образца 1998 года. Там ведь четко указано: место и рамки проведения контртеррористической операции – здания, сооружения, акватория, судно, самолет. Что это такое – контртеррористическая операция? Вам нужно быстро использовать войска и любые другие силовые структуры, когда вы не имеете времени на санкцию парламента. Штурм больницы в Буденновске, Театрального центра, школы... Вот такая вещь – операция против боевиков локально и быстро, без санкций парламента – для этого закон был написан.
Но он был использован на протяжении многих лет на территории в тысячи квадратных километров. Он не предполагал такого регулирования и использования войск, в том числе и регулирование действий Худяковых, Аракчеевых, Ульманов и так далее. Они оказались в искусственно созданном правовом вакууме. И этот искусственно созданный правовой вакуум благословила тогда и Дума, ничего не сделавшая для введения чрезвычайного положения.
И думская комиссия по Чечне, которая говорила, что «нет, у нас все в порядке, не нужно нам никакого ЧП»... Собственно, ситуация правового вакуума, вызвавшая и вал преступлений, и вал безнаказанности, и то, что теперь у нас... вообще-то, нужно по законам мирного времени судить тех, кто совершил преступления в условиях боевых действий, но совершил преступления, и это все было заложено Государственной Думой, которая не думала о праве, и исполнительной властью, которая также не думала о праве.
Михаил Соколов: Дмитрий Рогозин, пожалуйста.
Дмитрий Рогозин: Я просто скажу, что я вынужден с Александром согласиться. Все правильно. Действительно, требовалось чрезвычайное положение для того, чтобы дать правовые рамки действию федеральных сил.
Но единственное, здесь логика ваша, Александр, хромает. Почему нынешней Думе, например, не дали возможность проголосовать за данное чрезвычайное положение? Она же ручная, она абсолютно манипулируемая. Поэтому ответ у меня только один. Уже просто привыкли к тому, что уже есть некая безнаказанность.
А что касается того, что Дума могла бы, действительно, на себя взять хотя бы парламентский контроль за тем, что там происходит, это факт. Но когда у нас Государственная Дума втихаря... с голоса внесли прямо перед новым годом постановление о том, чтобы заслушать отчет Бесланской комиссии, и закрыли на этом дело, и как будто захлопнули крышку, - вот вам, пожалуйста, прямой ответ на то, что собой представляет «Единая Россия» и контролируемое ею парламентское большинство.
И я бы не хотел больше работать в таких парламентах, которые трусливы, и которые не берут на себя ответственность за все, что происходит на территории собственной страны.
Михаил Соколов: Ну, вам такой возможности, скорее всего, и не дадут.
Дмитрий Рогозин: И не надо.
