Владимир Кара-Мурза: Сегодня стала известна суть новых обвинений, предъявленных Генпрокуратурой Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву. Им инкриминируется легализация, по разным данным, порядка 30 миллиардов долларов при помощи бюджетов благотворительных фондов. Ситуацию обсуждаем со Львом Пономаревым, исполнительным директором движения общероссийского «За права человека». Стоит ли сегодняшнее событие в ряду целой массы ему подобных?
Лев Пономарев: В общем-то, конечно, то, что происходит с Михаилом Ходорковским - это быстро попадает в средства массовой информации и правильно все обсуждается. Но на самом деле это все в контексте других событий, когда силовики просто пробуют общество на сопротивление. Возьмем хорошо известный случай – избитый город Благовещенск. Когда мы начинали заниматься расследованием этого события, министр внутренних дел Башкирии говорил: да что вы беспокоитесь, это обычное мероприятие, профилактическое мероприятие. Вот так они себе представляют профилактическое мероприятие, а в результате пять дней избивают город, тысячи задержанных, более трехсот человек потерпевших. И фактически силовики готовы на многое сейчас. От общества зависит, остановим мы их или нет. Сейчас то, что происходит в Чите: на прошлой неделе туда привезли 150 омоновцев, все они в масках, автоматы на изготовке, палец на курке. И такое шоу, такое кино показывают: везут Ходорковского, Лебедева в отдельных машинах, несколько машин сопровождения, с мигалками, все это тревожит город, естественно. Подвозят когда Ходорковского к помещению, где следственные действия проходят, из машин сопровождения выскакивают милиционеры в масках, бегут, быстро занимают позиции. Зачем это все нужно? В каком-то смысле это тренировки, они на нас тренируются, чтобы в какой-то час Икс захватить власть. Я так на это смотрю, чтобы в какой-то час Икс провести новое ГКЧП. Это не значит, что они получили команду сознательно, но бессознательно они готовятся к тому, чтобы взять власть и всех нас выстроить, как выстраивают Ходорковского и Лебедева.
Владимир Кара-Мурза: А возможно ли через некоммерческий благотворительный фонд отмывать, легализовать преступные средства?
Лев Пономарев: Правильно Шмидт адвокат, я видел реакцию, что не просто нелепый, но какое-то безумное обвинение. Несколько лет совершенно официально фонд получает средства, все это, естественно, находится под тщательной проверкой, туда приходят налоговики и вдруг оказывается отмывание. Я как для себя выстроил такую схему приблизительную, как мне кажется, это двойное обвинение. Что они делают? Я был на первом процессе, я знаю, что и по первому процессу во многом незаконное было обвинение, по первому процессу Ходорковский и Лебедев невиновны. Допустим, они виновны и все эти сюжеты и перевод денег в «Открытую Россию» были там. То есть сюжеты как-то проигрывались в том процессе. Если бы это шло в том процессе, то это было бы обвинение по нескольким статьям и по сложению, допустим, Ходорковский и Лебедев должны были бы получить, если все шло с обвинительным уклоном, они бы получили восемь лет, плюс они год с тем, что это шло таким образом в фонд и так далее. Они специально отделили от этого процесса и теперь отдельно и сложением не пойдет. Получили они свои восемь лет, а теперь еще свои восемь лет должны получить. Одни и те же сюжеты выдраны из того контекста и идут отдельным процессом. Вот, с моей точки зрения, что делалось в юридическом плане. О том, что десятки миллиардов долларов через благотворительные организацию прошли – это все нелепо.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Анатолий Ермолин, заместитель председателя правления фонда «Открытая Россия» отрицает все обвинения.
Анатолий Ермолин: Я как зампред «Открытой России», очень хорошо себе представляю, насколько жесткий финансовый контроль существовал в нашей организации. Суть обвинений налоговой инспекции: 12 наших контрагентов не обнаружены, якобы объявлены в федеральный розыск, соответственно, если они не обнаружены, то деньги потрачены нецелевым образом, то есть расхитили. Такие обвинения между строк читаются в документах налоговой инспекции. Мы сейчас ведем активное юридическое сопротивление, мы подготовили претензии. Собственно говоря, мы сели на телефоны и в первый же вечер нашли добрую половину тех наших контрагентов, которых якобы не сумела найти налоговая и так далее. Люди были очень неприятно удивлены, узнав, что они находятся в розыске. Тем более, что никто никуда не прятался, все они продолжают работать, среди них есть уважаемые организации. По крайней мере, мы готовы защищать свои права, отстаивать свою позицию и мы убеждены в своей правоте.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли, по-вашему, давление на сторону защиты, на свидетелей по делу ЮКОСа?
Лев Пономарев: Конечно. Достаточно этого сюжета с адвокатами, опять пример силовиков – они хозяева. Адвокаты, которые неприкосновенны, согласно нашему законодательству, их пытаются досмотреть, обыскать, физически обыскать, когда они летят в Читу. Это и давление, это и запугивание, это и попытки ознакомиться с адвокатским досье и это что-то может быть нереализованное. Они хотели осмотреть все бумаги или вообще задержать, но так как начался шум очень большой, слава богу, средства массовой информации начали об этом говорить, в какой-то момент, взвесив все за и против, решили их отпустить. Конечно, давление. И раньше были давления, вспомните обыски у адвокатов, попытки ареста, лишение лицензии. То есть это та же старая практика давления на защитников.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член руководства Народно-демократического союза, готов быть свидетелем защиты.
Иван Стариков: Я неплохо знаю структуру «Открытой России», которую финансировал Михаил Ходорковский, Школу публичной политики, поскольку привлекался в качестве эксперта и даже получал гонорар двести долларов за лекцию и билеты, в частности, в Якутск летали. Поэтому, мне кажется, главный мотив российской власти состоял в том, чтобы очень быстро сфабриковать еще одно и дело и когда состоится решение Европейского суда о том, что он невиновен, соответственно, Россия скажет: ну по этому делу их обнуляем не считаем, что они виновны, но вот тут у них открылись новые обстоятельства, связанные с тем, что они отмывали и легализовали доходы, по этому делу мы оставляем в заключении.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Относительно Страсбургского суда, я тоже слышал, что в связи с новыми обвинениями старые жалобы в Страсбургский суд могут потерять силу. Такое может быть или не может?
Лев Пономарев: Нет, конечно, это не может быть. Старые будут рассматриваться в своем порядке. И в связи с новыми обвинениями будут новые жалобы в Европейский суд. Они будут либо присовокуплены к старым, либо будут рассматриваться отдельно.
Владимир Кара-Мурза: Мы на прошлой неделе с депутатом Кондауровым, бывшим главой аналитического отдела ЮКОС, меморандум, который судья Лаптев представил Страсбургскому суду. И в нем кроме обвинений в уклонении от уплаты налогов, конечно, тоже очень серьезное по европейским меркам, никаких обвинений не содержит. На сайте Михаила Ходорковского опубликовано.
Лев Пономарев: Видно, что это не совпадает с теми обвинениями, которые были до этого со стороны российской власти. То есть они уже вынуждены пытаться попасть в те жесткие рамки, которые предъявляет Страсбургский суд, уже пошли назад. Может быть это один из толчков, к они вынуждены отказываться от части обвинений в Страсбургском суде, поэтому новый процесс.
Владимир Кара-Мурза: А видите ли вы связь с недавней пресс-конференцией президента и тем, что дождавшись пока она закончится, прокуратура, чтобы избавить президента от неприятных вопросов.
Лев Пономарев: Это очевидно, потому что было видно, что затягивается. Их привезли в Читу до нового года, была совсем невнятная позиция следствия, так что Ходорковский и Лебедев были вынуждены отказываться от сотрудничества со следствием, потому что было непонятно, что происходит, зачем их привезли. Более того, были жалобы поданы в суд адвокатами Ходорковского и Лебедева по поводу незаконного содержания их под стражей следственного изолятора. Их осудили, чтобы они сидели в колонии, а не в следственном изоляторе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне бы хотелось не согласиться со Львом Пономаревым, здесь ничего над нашим сообществом не экспериментирует, все это давно известно и все известно о том, что наше общество ничего не может сделать. Просто откровенно идет устранение соперников. В свое время было сказано одним умным человеком, что когда в России дореволюционной закрепили крестьян, то это свидетельствовало об экономической немощи тамошнего руководства. Очень похоже на наше время.
Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждали несколько успехов защиты. В частности, то, что в рабочее время разрешили подсудимым общаться с адвокатами.
Лев Пономарев: Мы говорим слово «успех», когда это по закону. Вот такая сейчас у нас ситуация в области прав человека.
Владимир Кара-Мурза: Просто истолковали этот закон в буквальном смысле. Просто раньше считалась не работа - встреча с адвокатами.
Лев Пономарев: Как правило, когда приезжает адвокат, он всегда общается с заключенными. Это Ходорковскому запретили делать, а вообще когда с обычными заключенными так и есть, приезжает адвокат, он общается.
Владимир Кара-Мурза: Все это наступает задним числом. Например, то, что он поделился лимоном, отсидел десять суток в карцере, объявил голодовку, сейчас это уже неправильно. Но уже слов из песни не выкинешь.
Лев Пономарев: Когда именно пристрастно, особенно видно по заключенным, которые по заказу находятся. В частности, Ходорковский - политический заказ. Я являюсь защитником Трепашкина, там еще более нелепые были обвинения. Я должен сказать, что так как Трепашкин не на таком виду для общества, там намного сложнее выигрывать суды. У нас суд по одному сюжету тянется с сентября, и мы никак не можем выиграть, хотя там совершенно нелепые обвинения.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Александр Осовцов, директор программ фонда «Открытая Россия», возмущен порядком цифр, используемых обвинением.
Александр Осовцов: За все годы существования «Открытой России» ее совокупный бюджет вряд ли превысил полтора, гарантированно не превысил 2% от того, что им сейчас инкриминируют. Ну вот да, порядка миллионов сорока за все годы действительно было потрачено, может быть пятидесяти миллионов. А здесь 25 миллиардов. Завтра выяснится, что на отмытые таким образом миллиарды был закуплен какой-нибудь яд, которым не только Невзлин травил Голубовича и, судя по всему, Литвиненко, как кажется, Генпрокуратура было вякнула на эту тему, правда, замолчала, но слово, как известно, не воробей. Может и Ходорковский кого-то травил, тюремщиков каких-нибудь травил в Краснокаменске, за это его перевели в Читу. Все, что угодно, можно городить.
Лев Пономарев: Я бы сказал особенно цинично, цифры очевидные, но особенно цинично то, что эти деньги именно в благотворительность направлялись. Там огромный проект был на закупку компьютеров для сельских школ – это называется отмыванием. Если бы деньги шли на закупку яхт за границей, что мы знаем, делают многие олигархи или особняков - это прошло менее замеченным. А так откровенно – благотворительность и за это осуждают и отмывание денег. Сама терминология цинично выглядит – отмывание денег через благотворительность. Причем какую благотворительность - либо компьютеры, либо журналисты региональные, которых обучали, которые приезжали со всей России.
Владимир Кара-Мурза: Изъяли сервер в детском доме «Кораллово», якобы это было вещественное доказательство по делу.
Лев Пономарев: «Открытая Россия», наверное, «Кораллово» имела, не знаю, счета шли через «Открытую Россию». Это дети, которые потеряли своих родителей не где-нибудь, а в результате пограничных конфликтов и так далее, это то, чем занимался Ходорковский, в отличие от многих очень олигархов, которые тратили деньги на себя и продолжают тратить и благоденствуют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир и Пономарев. Вы знаете, я возмущен до невозможности. В прошлый раз не дали мне договорить по поводу его пресс-конференции, но это действительно шоу для себя устроил, какой он кокетливый, какой он стеснительный и прочее. Я просто хочу сказать: когда Путин говорит о 37 годе, это разве не 27 год?
Владимир Кара-Мурза: Кстати, намекал президент о каких-то неназванных беглых олигархах, до суда вообще нельзя объявлять преступниками.
Лев Пономарев: Да, конечно. Я не знаю, кого он имел в виду.
Владимир Кара-Мурза: Он не назвал фамилии, сказал, что все их знают.
Лев Пономарев: Ясно кого – Невзлина, наверное. Я должен сказать, что для Путина это характерно давать указания правоохранительным органам, кого и как судить, намекать. Они все наблюдают за ним и стараются. Почему сейчас Ходорковского две причины обсуждаются. Чаще всего обсуждается приказ из Кремля, грубо говоря, посадить, чтобы не выйти условно-досрочно до президентских выборов. Вот такая схема чаще всего обсуждается в СМИ. А ведь есть и другая причина - это сверху. Но ведь есть и желание снизу власти угадать и угодить. Машина репрессий против ЮКОСа запущена, там десятки, если не сотни следователей работали, кто-то получил повышение, а кто-то не успел получить повышение по званиям, по должностям. Сменился Генеральный прокурор, и они тоже хотят получить свой кусок. И это желание снизу. И я думаю, что неизвестно откуда больше давление, они каждый ищет для себя, придумывают новые схемы, новую терминологию – отмывание. Неизвестно, откуда весь этот проект родился - сверху или снизу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии. У меня вопрос ко Льву Пономареву. И Дмитрия Мережковского в трилогии «Христос и Антихрист» приведен дневник царевича Алексея. Там есть такая фраза, что русским хлеба не надо, они жрут друг друга и этим сыты бывают. 2007 год – это год выборов, никакого реального улучшения в социальной сфере нет. Не кажется ли вам, что власти специально Ходорковского кидают на съедение электорату?
Лев Пономарев: Я бы с вами согласился, но опять, по-моему, перестарались. Потому что я надеюсь все-таки, что анекдотов много про русских и они во многом справедливые, но, по-моему, мы не такие уж плохие. У народа будет сочувствие к Михаилу Борисовичу, я почти уверен. Перебор.
Владимир Кара-Мурза: Оппозиционные партии левого толка сочувствуют ему и коммунисты, и национал-патриоты.
Лев Пономарев: Хотя сначала приветствовали. И потом у читателя, у слушателя, мы знаем, настроения людей, социума на программирование вряд ли можно рассчитывать, что все так просто, как прямая линия бывает, и завихрения бывает и обратный ход. Я помню, с Ельциным это происходило. Возможно, с Ходорковским так и будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый веер. Знаете, у меня такое подспудное ощущение, что судьба Ходорковского – это в каком-то смысле судьба всех нас, может быть не абсолютно точно, но в значительной степени. У меня один такой вопрос процедурный: Страсбургский суд потребует материалы дела? Можно всю эту «липу» выявить?
Лев Пономарев: На самом деле знакомятся с материалами дела, когда они носят открытый характер. Конечно, адвокаты просто имеют возможность скопировать и направляют в Страсбургский уд.
Владимир Кара-Мурза: Но он не решает вопрос по существу, он защищает права подследственных.
Лев Пономарев: нарушения европейской декларации прав человека. То есть там смотрят - нарушена эта статья, эта статья, если статья отсутствует, тем не менее, нарушены права, он все равно в этом смысле смотрит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос будет такой, но сначала я предварю. В своем выступлении перед журналистами Путин сказал, что раскрыто убийство Козлова, как факт он сказал, хотя до раскрытия далеко, там только подозреваемые есть. А теперь такой вопрос: есть ли предел лицемерия у нашей власти, которая в свете предвыборной борьбы, «Единая Россия» говорит, что она делала все хорошее, а в 90 годах все делали плохо. То есть как бы все то, что было заложено в 90 годах, она пользуется плодами, а это все приписывает себе, эти плоды.
Лев Пономарев: Я бы сказал, есть ли предел терпения у наших избирателей. Вот, по-моему, предела лицемерия нет у нашей власти, а вот предел терпения, я надеюсь, какой-то существует. Потому что, сопоставляя корзину потребителей, реальный уровень своей жизни, по-моему, рядовой человек может сравнить то, что говорится из ящика и как он живет.
Владимир Кара-Мурза: А по делу об убийстве Козлова у нас был в пятницу адвокат Трунов, правда, по другому вопросу - о терактах в московском метро, он защищает интересы пострадавших, а сегодня был обыск на даче Алексея Френкеля и весь компромат, которым он грозился в своих письмах, его изъяли. Так что он в руках тех чиновников, на которых собирал. Слушаем москвича Мансура.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу поблагодарить господина Пономарева за любезность, что он вспомнил о Благовещенске. Вы знаете, есть продолжение этому: 29 числа там был проведен страшный шабаш и там были такие страшные призывы на плакатах: русских в Рязань, татар в Казань, евреев за развал России в печи Освенцима.
Лев Пономарев: Я даже не знаю. Мне еще пока не сообщили.
Владимир Кара-Мурза: Вы ведете дело по Благовещенску?
Лев Пономарев: Мы ведем, оно развалено, фактически развалено, потому что суд, Верховный суд Башкирии вернул это дело обратно на следствие. Они хотят отделить рядовых исполнителей, милиционеров от начальства, судить отдельно и таким образом вывести начальство из-под удара.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Алексей Кондауров, бывший глава аналитического отдела компании ЮКОС, уповает на адвокатов подследственных.
Алексей Кондауров: Версия об отмывании денег компанией ЮКОС доходов через благотворительные фонды выглядит абсолютно неубедительной, потому что благотворительные фонды создавались не для отмывания денег, а преследовали совсем другие цели. Я уверен, что адвокаты, защищающие Ходорковского и Лебедева уже на протяжении четырех лет, проявляют и профессиональную последовательность, и мужество, потому что они уже неоднократно могли попасть под запрет на профессию.
Лев Пономарев: Пытались, по нескольким адвокатам подавали жалобы в Адвокатскую палату, и к чести Адвокатской палаты они их не сдали, как говорится. Если бы они сдали, что вполне возможно в наших условиях, они бы были лишены статуса адвоката.
Владимир Кара-Мурза: Помню, был обыск у Антона Дреля.
Лев Пономарев: Дрель, Ксения Костромина и несколько адвокатов, которые по делу Пичугина работали.
Владимир Кара-Мурза: Даже Генриху Падве предъявляли обвинения в том, что симулировал.
Лев Пономарев: Да многие, почти все прошли так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, Лев Александрович. Предполагаю, что вся эта ситуация может быть таким образом обрисована: высшая власть государственная хочет свести счеты с Ходорковским и Лебедевым – это понятно. Администрация президента заказывает музыку через Генеральную прокуратуру. Генеральная прокуратура, будучи юридически достаточно грамотными новый Генеральный и его заместители, они выдвигают заведомо безумные обвинения с тем, чтобы дождаться перевыборов.
Владимир Кара-Мурза: Предыдущий зам Генпрокурора Колесников проговорился в 2003 году, что максимум, сколько им дадим - это десять лет, потому что закон не позволяет. Нечто подобное сейчас следует ожидать, потому что подозревает наш радиослушатель политический заказ.
Лев Пономарев: Слушатель скорее говорил о том, что дают заведомо безумный, прокуратура хочет, хотя они грамотны юридически, но заведомо безумный, чтобы это потом можно было отменить после выборов. Честно говоря, не похоже на это. Новый Генеральный прокурор человек услужливый, он выполняет заказ власти. А почему так безумно это все выглядит, мне не до конца понятно, я не понимаю.
Владимир Кара-Мурза: И адвокатам запретили обнародовать суть обвинений.
Лев Пономарев: Это лишний раз говорит о том ощущении безнаказанности, которое есть у прокуратуры. Вообще проблема прокуратуры, по-моему, в России стоит наиболее остро среди всех силовиков. Потому что можно найти, если очень стараться, какую-то, наказать милиционеров, можно наказать судейских работников теоретически и мы даже иногда добиваемся. А вот найти управу на прокурорских работников практически нельзя, не только практически, но и теоретически. Попробуй, возбуди уголовное дело против прокурора, когда они сами это делают. И проблема прокурорская сейчас самая главная в стране.
Владимир Кара-Мурза: Надзорное ведомство за самим собой. Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Китайцы говорят: одна стрела – один орел, вторая стрела уже омерзительно. Я думаю, эта пословица абсолютно точно оценивает ситуацию.
Лев Пономарев: Наверное, да. Надо долго думать.
Владимир Кара-Мурза: Пока додумаешь, получишь восемь лет. Слушаем москвича Юрия Николаевича.
Слушатель: Здравствуйте. На пресс-конференции Путин хвастался, как хорошо живется в России. Вы посмотрите: в стране ежедневно убивают людей другой национальности, в стране царит национализм, бандитизм, преследуют порядочных людей типа Ходорковского. Особенно меня возмутили слова Путина, что выплатили внешний долг, а своим гражданам фигу с маслом. Вопрос: почему президент так ненавидит свой народ, особенно людей пожилых?
Владимир Кара-Мурза: Президент как раз предварял это успехами на внутреннем поле.
Лев Пономарев: Не знаю, ненавидит он или нет, но, по-моему, президент - олицетворение отношения власти к народу, отчуждение власти от народа. Трудно найти период в истории России, когда настолько власть была отчуждена от народа, не контролировалась народом и в каком-то смысле, если говорить целиком, корпоративно власть презирает народ России.
Владимир Кара-Мурза: Возвращаясь к тому, что адвокатам Ходорковского под страхом лишения лицензии запрещено обнародовать суть обвинения, адвокат Карина Москаленко не боится угроз.
Карина Москаленко: Все время угрожали нам и сейчас запрет на распространение информации, которое может закончиться не только для нас инспирированным уголовным делом, но еще и лишить нашего подзащитного возможности иметь адвокатов, которые сейчас будут распространять какую-либо информацию. Конечно, это абсолютно незаконно, это не выдерживает никакой критики. Наверное, надо попытаться донести эту правовую позицию до Конституционного суда. Но это все время, а пока надо работать над делом. Конечно, мы заинтересованы в большей гласности, в большей публичности этих процессов, потому что в этом наша защита. И слишком очевидна незаконность предъявленного обвинения и его абсолютная нереалистичность, как мы сегодня выразились, просто безумие.
Владимир Кара-Мурза: Вы допускаете, что процесс будет закрытым, как был закрытым процесс в пятницу по делу о взрывах в московском метро?
Лев Пономарев: Я думаю, что адвокаты будут вести себя по-разному. И как правильно Карина Москаленко сказала, что они в сложном положении. Если они проявят больше свободы, их могут отвести оттуда, но может быть они и пойдут на это и все-таки правду донесут. На самом деле по закону их нельзя преследовать. Если есть что-то засекреченное, составляющее гостайну, они не имеют права это разглашать. Но если это не гостайна, то они имеют право. То есть они сами могут определить степень секретности. И я знаю, что по другим процессам, может быть менее ответственным, адвокат говорил, что все это глупости, выходил и на пресс-конференции говорил и ничего ему за это не было, хотя его предупреждали, что вы не имеете права и так далее. Это действительно способ давления на адвоката.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Нижнего Новгорода.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел не согласиться с Львом Пономаревым, он говорит, что дело Ходорковского, что больше сочувствующих станет. Посмотрите, полоумная Зыкина с трибуны Кремля призвала Горбачева менторским голосом и даже показала, как давить народ, и никто ее не осудил.
Владимир Кара-Мурза: Известно, что в позапрошлом году было письмо интеллигенции против Ходорковского, к сожалению.
Лев Пономарев: Но было другое письмо интеллигенции за. Поэтому посмотрим, я сказал, что процесс не линейный, заранее предсказывать довольно сложно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, простите ради бога, я хотел еще один вопрос задать. Не буду говорить о нравственности и безнравственности - это глупые совершенно вопросы, а чисто психологически. Дело Литвиненко - англичане могут сделать скандал, могут не сделать, но более-менее становится ясным. Теперь с Ходорковским опять рано или поздно станет известно. И с точки зрения Белковского Станислава, Путин - это прежде всего частный человек, который хочет устроить свою личную жизнь. Но ведь он будет после всего этого изгоем. Я не понимаю психологию.
Владимир Кара-Мурза: Про дело Литвиненко говорилось на пресс-конференции президентом, тоже еще не закончилось следствие, уже забегая вперед, дал оценки погибшему и ходу следствия, уведя его из-под подозрения российских силовиков.
Лев Пономарев: Мы уже говорили, что Владимир Владимирович дает указания практически следственным органам, прокуратуре, как надо вести - это обычная его позиция, я не удивлен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я события с адвокатами, на которых наехали в аэропорту, на остальные события смотреть, которые происходили до того после того. По-моему, власть ва-банк перешла. Я помню, что в дни саммита полгорода убежало из Санкт-Петербурга, думали, погромы начнутся, взрывы. Как громили людей, похожих на призывников. Была демонстрация против фаллоса, который почему-то называют кукурузой, людей разогнали, они в собственном дворе собрались.
Владимир Кара-Мурза: И в Москве разогнали, кто выступал против сноса стадиона «Красный богатырь».
Лев Пономарев: Остановить весь этот произвол силовиков можно только сопротивлением. Надо сопротивляться каждый раз. Сопротивление как угодно, правовыми способами. Оно небезнадежно. Я сам попал под молот, но сейчас фактически я выигрываю все суды. Более того, полномочный по правам человека обратился в прокуратуру с требованием возбудить уголовное дело против тех чиновников, которые запретили тот пикет, после которого меня задержали. И сейчас все заявки, которые я подписываю, разрешаются властью Москвы. Вообще я должен сказать, что в Москве сейчас редко запрещают, хотя такие случаи бывают, но их нельзя оставлять безнаказанными. Надо добиваться, выходить на улицу и добиваться своей правоты.
Владимир Кара-Мурза: Бывший член совета директоров концерна ЮКОС Евгений Сабуров, руководитель федерального Института развития и образования, отказывается понимать происходящее.
Евгений Сабуров: Я не очень понимаю, какие обвинения предъявлены, но сами цифры, которые называются, вызывают просто оторопь. Насколько я слышал, речь идет о 23 миллиардах долларов – это что-то несусветное. И если адвокаты говорят о бредовом характере обвинений, то, я думаю, каждый нормальный человек должен присоединиться к их мнению. Что же касается самой процедуры предъявления, самого развития событий, то оно тоже вызывает большие вопросы. Это же было объявлено бог знает когда, что будут предъявлены новые обвинения, все время об этом говорилось, говорилось, сменился Генеральный прокурор, новый Генеральный прокурор, видимо, увидел, что обвинения совсем не вписываются в правовую процедуру и решил придумать что-нибудь более приемлемое. Дело нечисто.
Лев Пономарев: На самом деле я знаю еще несколько примеров, просто в своей правозащитной работе могу привести сразу пять, шесть, семь примеров абсолютно безумных таких обвинений. Ходорковский просто на виду. Сейчас Василию Мельниченко предъявили обвинение - это правозащитник в Свердловской области, борется с сельским рейдерством. И чтобы его уничтожить, местная прокуратура обвиняет его в том деле, в котором он был потерпевшим. Не деноминировав те суммы, которые были представлены, чтобы сделать его мошенником в особо крупном размере. Уже масштаб изменился, а ему представляют те цифры, которые были до деноминации. Тоже совершенно бредовое обвинение. Могу и другие привести примеры. То есть вообще сейчас прокуратура абсолютно действует безнаказанно и выполняет заказы власти на разных уровнях. Ходорковский - это на кремлевском уровне, а в Свердловской области на уровне местной районной прокуратуры. Хотят посадить, потому что он бельмо в глазу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Люсьену.
Слушательница: Добрый вечер. Михаил Зурабов, по-моему, принес России гораздо больший вред, чем Михаил Ходорковский, если он вообще принес какой-нибудь вред. Не считаете ли вы, что их хорошо поменять местами?
Лев Пономарев: Я считаю, что Зурабов давно должен быть отправлен в отставку с той должности, которую он занимает. Неслучайно в одной газете было написано, что это консервы президента, его держат, чтобы в какой-то момент перед выборами президента снять и народ бы сказал очередной раз: какой мудрый президент у нас.
Владимир Кара-Мурза: слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Целиком и полностью соглашаюсь с выводами господина Пономарева. Мне как экономисту режет ухо, когда дилетанты задают вам вопрос по поводу того, что экономика в спаде, много проблем в социальной сфере, хуже, чем было в предыдущие годы. Да, масса у нас проблем в социально-экономической сфере, но есть же отчеты Валютного фонда, Всемирного банка. Надо, когда дилетанты задают такие вопросы, надо каким-то образом реагировать на это.
Владимир Кара-Мурза: Они судят по своей собственной практике ежедневной.
Лев Пономарев: Простите, у меня приемная, к нам приходят, часто обращаются инвалиды, утверждаю и абсолютно в этом уверен, что ситуация за последние год-два в области обеспечения тех, кто болен диабетом, допустим, намного стала хуже, чем была до этого. В области других лекарств, дорогих лекарств, которые шли автоматически льготникам, сейчас практически лишены этого и поэтому практически умирают. Поэтому ситуация просто катастрофическая, ничуть не стали лучше жить, чем до этого, абсолютно в этом уверен.
Владимир Кара-Мурза: Все, о чем отчитывается Международный фонд, это все идет в Стабилизационный фонд и не доходит до рядовых россиян.
Лев Пономарев: Просто Валютный фонд меньше интересуется социальными проблемами и ситуацией с наиболее социально-незащищенными слоями населения в России. Его интересует общие макроэкономические характеристики. Здесь у нас есть определенный прогресс благодаря огромным валютным вливаниям, которые Россия сейчас получила. Но социальное обеспечение, я утверждаю, стало хуже, чем было до этого, года два-три назад. Как ни странно, ножницы возникают такие. То есть те люди, которые плохо живут, социально незащищенные, они живут еще хуже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос ко Льву Пономареву. Есть два утверждения: короля делает свита. И второе, отчасти взаимоисключающее первое: каков поп, таков и приход. Как вы соотносите эти два утверждения к нынешним кремлевским сидельцам? И второе: скажите, пожалуйста, как вы считаете, когда в России услышат голос невинного дитя, который воскликнул: а король-то голый!
Лев Пономарев: Вообще так практически у вас были риторические утверждения, вы сами себе отвечали. Если более глубоко посмотреть, то мы столкнулись с совершенно новым феноменом – это телевизионный президент. И я думаю, что этот вопрос будет изучаться в дальнейшем и научно и так далее. Потому что оказалось, что достаточно на нескольких каналах телевидения каждый день показывать успешного, сравнительно молодого человека, который достаточно свободно владеет русской речью, умеет отвечать, не задумываясь, на любые вопросы журналистов, говорить неправду при этом, как правило. Но при этом оказалось достаточно, чтобы народ в него верил, молился на него, доверял и голосовал за него. Это феномен и новый феномен. Но я думаю, что опять-таки, сравнивая свою жизнь с той, которую показывают в этой картинке, народ поймет, какая разница. Боюсь, что это может вызывать нелегитимные действия. Хорошо бы, если бы произошло тогда, когда будут выборы и можно будет легитимно принимать решение.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, считает, что инициатива в деле ЮКОСа идет прямо из Кремля.
Станислав Белковский: Повторным обвинением Ходорковскому и требованием дополнительного срока Владимир Путин посылает сигнал элитам, что только он может решать такие вопросы, только он в состоянии определять судьбу Ходорковского. Он не хромая утка, он никуда еще не ушел и поэтому никакие разговоры, никакие договоренности на тему, что будет с Ходорковским после смене власти при новом президенте, будь это Медведев или кто-то иной, не имеет никакого значения без согласования и одобрения Владимира Путина. Точно так же, как предъявление новых обвинений Ходорковскому не могло случиться без прямого и сознательного одобрения действующего российского президента.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, Лев Пономарев. Не перестаю удивляться подлости человеческой - это я о Чайке. То есть с такой лихвой подхватить такую мерзкую акцию, слов не находится. Вопрос очень простой: как считает уважаемый гость, почему на последней пресс-конференции не было дано слово таким журналистам из таких СМИ как Ren-TV,«Свобода» и «Эхо Москвы»?
Лев Пономарев: Я думаю, что то, что называлось пресс-конференцией - это было пиар-акция, она была тщательно продумана, срежиссирована и поэтому не появилось тех неудобных вопросов, на которые Путин не смог бы так красиво и гладко ответить.
Владимир Кара-Мурза: Но отчасти эту функцию восполнили западные журналисты, которым нельзя было не дать слово, они задали несколько острых вопросов.
Лев Пономарев: Но я должен сказать, что даже среди западных не было таких вопросов, которые поставили бы его в тупик, чтобы нельзя было выйти из положения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Леонида из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Один маленький вопрос: объявите, пожалуйста, ваш адрес лично, я хочу что-то послать вам.
Владимир Кара-Мурза: Пока посылайте все абоненту Радио Свобода, сообщения на пейджер.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что у Юза Алешковского есть знаменитая песня: «Товарищ Сталин, вы большой ученый, во всех науках знаете вы толк». Последние слова там такие: «И даже если здесь придется сдохнуть мне, я буду верить в важность чугуна и стали на душу населения в стране». Так вот этот москвич, который хорошо живет за счет выкачивания нефти газа и прочего, я хочу сказать, что я только беднее от этого становлюсь.
Лев Пономарев: Очень все к месту сказано. Юз Алешковский в этом смысле тоже правильно процитирован.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, есть ли шансы у защиты Михаила Ходорковского и Платона Лебедева так же эффективно защищать подследственных своих по новым обвинениям?
Лев Пономарев: Я думаю, что если шансы, если все-таки найдутся возможности сделать публично. Если будет глухое молчание, то трудно будет привлекать общественное мнение. Но с другой стороны, еще более нелепо будет выглядеть процесс закрытый, когда предметы государственной тайны отсутствуют.
Владимир Кара-Мурза: Есть сведения, что в самом Крансокаменске строится новый следственный изолятор, чтобы в нем проходил процесс, спешными темпами завершается ремонт внутри колонии.
Лев Пономарев: Зависит многое все-таки от нас, от общественности. Я не думаю, что мы, правозащитники будем стоять в стороне от этого процесса, мы будем говорить о нем, требовать гласности, мы - правозащитники. И я надеюсь, что людей будем выводить на митинги. Конечно, процесс Ходорковского и Лебедева - это не единственные процессы, которые происходят, но они являются знаковыми процессами. И поэтому, защищая Ходорковского и Лебедева, мы защищаем одновременно тысячи людей по всей стране, того же Василия Мельниченко, Сутягина, Данилова, которые получили безумно нелепые сроки, которые сидят якобы по шпионским процессам, и десятки и сотни других людей в стране. Защитив Ходорковского и Лебедева, мы защитим других невинных людей, которых пытаются посадить по заказным делам.
Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, пытается ли прокуратура, предъявив такие грубые обвинения такого экономического характера, лишить из статуса политических заключенных, узников совести, которые им присвоены «Эмнести Интернэшнл»?
Лев Пономарев: Во-первых, не присвоила «Эмнести Интернэшнл», разговоры идут об этом, что надо присвоить, есть политическая мотивация. Просто высказывались, что есть политическая мотивация. Хотят запачкать дополнительно. Следующий шаг - сделать из них убийц, заказчиков. Такие делались, кстати, попытки, что Невзлин разговаривал с отцом Ходорковского. Мы могли предполагать, что будут и такого рода обвинения.
Владимир Кара-Мурза: Весь процесс по делу Пичугина был в эту сторону направлен. Ничего не вышло. Слушаем москвичку Марию.
Слушательница: Добрый вечер. Можно Льву Александровичу реальное предложение, поскольку все безумие новых обвинений, чтобы как-то противостоять, не просто обличить, а создать на станции Свобода типа телефона, по которому все возражающие против этих обвинений могли позвонить и отметиться.
Владимир Кара-Мурза: Есть специальный сайт Михаила Ходорковского, который постоянно сопровождает.
Лев Пономарев: Можно подписать заявление. Наверное, надо снова обновить сбор подписей, проводить пикеты, митинги. Я думаю, мы будем это делать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, это лишает возможности Михаила Ходорковского в этом году участвовать в выборах в Государственную думу?
Лев Пономарев: Это само собой.
Владимир Кара-Мурза: Запрещено ему как осужденному финансировать политические партии и благотворительные фонды?
Лев Пономарев: Насколько я знаю, собственно говоря, финансировать не из чего. Он достаточно сильно разорен.
