Член иракского парламента – осужденный за терроризм в Кувейте.
Ирина Лагунина: Информация, которая приходит из Ирака в последнее время, носит все более – я бы сказала – странный характер. Я не имею в виду ставшие уже трагически привычными сообщения о терактах и похищениях. Нет. Только за последнюю неделю в Ираке погибли тысяча человек. Но вот все те политические процессы, заявления, опровержения, опровержения опровержений, поиски врага и виноватых, указывания пальцем то на одних, то на других соседей по региону, - все это выглядит более чем странно. То премьер-министр аль-Малики заявляет, что Соединенные Штаты не должны использовать Ирак как площадку для выяснения отношений с Ираном. То вдруг обвиняет некую соседнюю страну – и все понимают, что это Сирия, - что она стоит за терактом в Багдаде в прошлую субботу, в котором погибли почти 130 человек. И уж совсем невообразимую историю вскрыла во вторник телекомпания CNN.
В 1984 году кувейтский суд приговорил к смертной казни некого Джамаля Джафара Мохаммеда за участие в подготовке терактов против американского и французского посольства в Кувейте в 1983 году. В этих терактах погибли 5 человек и 86 получили ранения. Джамалю удалось бежать из страны, и поэтому приговор был вынесен заочно. В том же 1984 году был захвачен кувейтский авиалайнер. И вновь в числе организаторов теракта значился Джамаль. Его же обвиняют и в подготовке покушения на кувейтского принца. Кстати, тогда, в 1983 году ответственность за теракты в Кувейте взяла на себя шиитская партия «Аль-Даува», представителем которой является нынешний премьер-министр Ирака Нури аль-Малики. Сейчас «Аль-Даува» отказывается от своего собственного заявления.
Но где же был обнаружен этот человек - Джамаль Джафар Мохаммед? В иракском парламенте, где он представляет провинцию Бабил к югу от Багдада. Попытки CNN связаться с ним через парламент к успеху не привели. То же самое попробовало сделать и агентство «Associated Press», но его корреспондент получил ответ от коллег Джамаля, что тот уже с прошлого года не посещает сессии парламента. Говорят, что он в Иране. Прошел он в парламент по партийному списку Бригады Бадра, военного крыла Верховного совета Исламской революции в Ираке. Бригада была создана иранцами во время войны с Ираком – в 1980-88 годах. А политическая организация – Верховный совет – в годы правления Саддама Хусейна получала поддержку от Соединенных Штатов. Лидеры совета и бригады заявляют, что, войдя в парламент, военная организация сложила оружие. Это не так, и к этому мы сегодня еще вернемся. Что же касается Джамаля Джафара Мохаммеда, то, когда компания CNN спросила о нем премьер-министра, тот ответил, что лично он против присутствия подобных людей в законодательном органе, но решать должен парламент, поскольку только парламент может снять с него депутатский иммунитет. Еще о Джамале Джафаре Мохаммеде известно то, что он был политическим советником предыдущего премьера Ирака Ибрагима аль-Джаафари.
История выглядит невероятной и даже в чем-то безумной. Но не безумнее другой, которую сейчас пытаются расследовать журналисты.
28 января из городка неподалеку от крупнейшего шиитского центра ан-Наджаф поступила информация о том, что иракские части попали под обстрел крупнейшей вооруженной группировки – Армии рая, которая хотела напасть на ан-Наджаф, захватить город в момент святого шиитского праздника Ашуры и убить крупнейшего иракского аятоллу Али аль-Систани. Иракцы пригласили на помощь американские части. В результате более 250 человек были убиты и еще 500 арестованы. Мы беседуем с моим коллегой, аналитиком Радио Свобода/Свободная Европа Сумедом Сенанайяке. Что в этой истории выглядит подозрительным?
Сумеда Сенанайяке: Сейчас существуют две версии одной и той же истории. Официальная версия иракского правительства состоит в том, что человек по имени Диа Абд аз-Захра Кадим, который провозгласил себя Махди – или избранным – вместе со своим отрядом шли на ан-Наджаф, чтобы захватить усыпальницу имама Али и убить ведущих шиитских лидеров, включая великого аятоллу Али аль-Систани. Они попытались остановить этот отряд, а затем вызвали американские войска, утверждая, что группа связана с «Аль-Каидой». Но история, которая вырисовывается из сообщений иракской прессы, выглядит иначе. Вроде бы никакой Армии рая не было, что было просто убийство людей. Предположительно, шиитское племя, которое называется аль-Хаватима, направлялось в Карбаллу. Их остановил армейский патруль и вроде даже расстрелял всех в головной машине. Началась стрельба. Соседнее племя, которое тоже направлялось в Карбаллу – племя аль-Казаль - пришло на помощь первому племени. Столкновение приняло серьезный характер, и именно в этот момент иракские силы позвонили американцам за помощью с воздуха, заявив, что попали под обстрел «Аль-Каиды» и не могут справиться. Американское командование прислало вертолеты. Общее число жертв в результате – 263 человека.
Ирина Лагунина: Мне с самого начала показалось весьма подозрительным, что, в соответствии с официальной версией, это была шиитская группа, но в то же время – группа «Аль-Каиды». «Аль-Каида» - суннитская организация, ставящая целью возродить суннитский халифат и враждебно относящаяся к шиитам. Неужели в Ираке все так перемешалось, что уже и шииты вступают в «Аль-Каиду»?
Сумеда Сенанайяке: Это заявление иракского правительства как раз и выглядело очень подозрительным. Вы правы, «Аль-Каида» - это группа, ориентированная на суннитов. И утверждения, что к ним примкнули шииты, выглядят неправдоподобными. Но что еще больше смущает, так это то, что на пресс-конференции 2 февраля иракские официальные лица заявили, что лидер этой Армии рая Ахмед Исмаил Катт – суннитский боевик, выдающий себя за шиита. Более того, они заявили, что благодаря Катту в Армию рая проникли сторонники партии бывшего правящего режима – партии Баас. То есть иными словами, как отмечают местные обозреватели, правительство пытается соединить «Аль-Каиду», партию Баас и эту мятежную шиитскую группу воедино и отделить основное шиитское население страны от того, что произошло в ан-Наджафе.
Ирина Лагунина: Когда я прочитала первые сообщения об этом массовом побоище, меня поразил один факт – эта Армия рая (а тогда еще не было сообщений о том, что это просто племя), так вот, эта Армия рая шла, якобы, маршем на ан-Наджаф вместе с детьми, женами, то есть семьями шли. Почему же иракские военные решили остановить их, если они просто шли принять участие в церемонии Ашуры?
Сумеда Сенанайяке: Предположительно, некоторые члены этого племени несли плакаты, осуждающие Иран и требующие от иракского правительства прекратить вмешательство Ирана в иракские дела. Племя аль-Хаватима известно своей антииранской позицией, оно выступает против вмешательства Ирана в иракскую общественную жизнь.
Ирина Лагунина: Что еще известно об этом племени аль-Хаватима?
Сумеда Сенанайяке: Говорят, что они – противники двух основных шиитских групп в стране, составляющих шиитский союз. Это партия «Аль-Даува» и Верховный совет исламской революции в Ираке. Второй, так получилось, контролирует ан-Наджаф и силы безопасности в этом районе.
Ирина Лагунина: Почему они против?
Сумеда Сенанайяке: По той же причине. И у партии «Аль-Даува», и у Верховного совета Исламской революции в Ираке очень крепкие связи с Ираном. И они выступают против этих связей, заявляя, что вмешательство Ирана даже подрывает иракскую экономику.
Ирина Лагунина: Как часто в Ираке случаются подобные межшиитские столкновения?
Сумеда Сенанайяке: Подобного рода столкновения между шиитами в Ираке происходят уже не первый раз. Последний инцидент, который правительству удалось скрыть, произошел в прошлом октябре, когда произошли столкновения между боевиками армии Махди – армии шиитского клерика Муктады ас-Садра - и Бригадой Бадра, военным крылом Верховного совета Исламской революции в Ираке. Сообщается, что были убитые с обеих сторон. Конфликт прекратился только после вмешательства сил США и иракской армии.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с моим коллегой, аналитиком Радио Свобода/Свободная Европа Сумедом Сенанайяке. А тем временем в Вашингтоне подсчитывают, во что обходится эта война и поддержка иракского правительства. Самое внушительное сравнение звучит так: если бы все эти деньги потратить на мирные нужды, то каждый американец был бы обеспечен бесплатным бензином на целый год. А конгресс во вторник решил исследовать вопрос коррупции в иракском правительстве, о чем мы расскажем в следующем выпуске программы.
Реакция в Сербии на план ООН по Косово: почему все молчат.
Ирина Лагунина: В пятницу на прошлой неделе специальный представитель Генерального Секретаря ООН по Косово Мартти Ахтисаари огласил в Белграде и в Приштине свои предложения по решению косовской проблемы.
Мартти Ахтисаари: Цель этого предложения – создать фундамент для будущего Косова, для его жизнеспособности и стабильности. При этом необходимо, чтобы все – албанцы, сербы и другие группы населения – могли жить достойной, безопасной и материально обеспеченной жизнью.
Ирина Лагунина: В 58-страничном документе предусматривается постепенный переход провинции – под контролем международного сообщества – к самоуправлению. О независимости не говорится, но процесс этот должен привести к созданию собственного косовского флага, герба и армии. В понедельник официальный Белград потребовал отложить переговоры по плану Ахтисаари, намеченные на 13 февраля в Вене, до тех пор пока не будет сформировано новое правительство и не приступит к работе новый парламент страны, избранный 21 января. О настроениях в стране в связи с новыми косовскими предложениями из Белграда рассказывает Айя Куге.
Айя Куге: Руководство Сербии и лидеры почти всех политических партий единогласны: план Ахисаари является неприемлемым. Может быть, именно поэтому они и называют его «бумагой». Как только 2 февраля с этим документом был ознакомлен – первым в стране - президент Сербии Борис Тадич, последовало его обращение к сербской общественности.
Борис Тадич: В его предложении напрямую о независимости Косово не говорится, но не упоминается также и суверенитет и территориальная целостность Сербии применительно к нашему южному краю. Из-за этого факта, как и из-за ещё некоторых положений, план Ахтисаари открывает возможность независимости Косово и Метохии. Я сказал господину Ахтисаари, что Сербия - и я как её президент - никогда не согласимся с независимостью Косова. Навязанная независимость Косова противоречила бы основным принципам международного права и представляла бы собой крайне опасный политический и правовой прецедент.
Айя Куге: Такую непоколебимую позицию поддержали, как сообщается, «почти единодушно», собравшиеся у президента в понедельник представители парламентских партий Сербии. Одна из белградских газет назвала эту встречу, на которой должен был решаться важнейший вопрос ответа государства на план международного посредника, «патриотической болтовнёй». На этом заседании прозвучали даже идеи о том, что новую сербскую команду по переговорам нужно составить из экспертов и патриотов.
А общественность Сербии с документом Ахисаари не ознакомлена, не смотря на то, что в Белграде появилось предложение прервать дипломатические отношения со всеми государствами, которые посмеют признавать независимость Косово.
Белградский социолог Светлана Логар.
Светлана Логар: Мы, по сути, не услышали и не получили никакого другого представления о плане Ахтисаари, кроме того, что он неприемлем для Сербии. В этом смысле сейчас установилось какое-то своеобразное политическое единство. Но я считаю, что это поверхностное единство. Когда станут известны последствия такой позиции – все категорически против и готовы даже отношения с другими странами разрывать, выяснится что эта позиция никак не согласуется с предвыборными обещаниями многих политических партий, с их платформами, с их политикой. Например, каковы будут последствия, если Сербия прервёт дипломатические отношения с некоторыми государствами? Это выглядит как очень серьёзный политический шаг, и политики должны сообщить нам, почему они готовы пойти на такое. Мне, гражданке этой страны, очень тяжело найти хоть один конструктивный аргумент в пользу такого решения. Я не вижу, что мы от этого получим, вижу только, что потеряем. Было бы честнее, если бы наша политическая элита лучше обдумала последствия, то, куда она ведёт Сербию. Мы ожидаем, что она нас поведёт в лучшее будущее, и в этом в народе есть полный консенсус. А политики говорят о национальных интересах, о национальном самосознании. А что это национальное самосознание? Каким образом оно защищает национальную гордость и достоинство? В современном мире это совсем другое, чем физически обладать, или не обладать частью какой-то территории.
Айя Куге: «Косово не отдадим» - это лозунг, с которым в девяностых годах выступал Слободан Милошевич. Сегодня с ним выступают сербские политики.
Директор социологического агентства «Стратиджик маркетинг» Срджан Богосавльевич считает, что сербам нечего отдавать, или не отдавать – реально Косово давно уже не в составе Сербии.
Срджан Богосавльевич: Я боюсь, что это - злоупотребление планом по Косову, вызванное исключительно внутриполитическими потребностями: чтобы занять лучшие позиции на переговорах о формировании нового правительства. Уверен, что это плохо для Сербии, что такая важная вещь, как план Ахтисаари, служит в каких-то не тех целях. Мы поставлены в ситуацию, когда Америка и НАТО не признали нашу победу в войне за Косово. Победили они. А в войнах территории либо получают, либо теряют. Теперь мы вдруг говорим: «не отдадим», не отдадим что-то, чего на самом деле не имеем. Сначала мы Косово должны получить обратно, чтобы потом можно было его «не давать». Наши официальные представители не могут даже поехать в Косово. Это территория, где Сербия не имеет власти, это территория, которая потеряна в 1999 году. Она по правовым нормам принадлежит Сербии, но в реальности – нет. В данный момент вместо защиты сербов в Косово, вместо защиты наших исторических объектов, вместо улучшения отношений с Косово, мы с помощью Косово занимаемся межпартийными соревнованиями.
Айя Куге: Для постороннего наблюдателя, сербские политики сегодня выглядят несерьёзно. Как будто план Ахисаари для них явился неожиданностью, и как будто в нём нет ничего другого, кроме возможности, что Косово со временем может получить независимость.
Срджан Богосавльевич: Если говорить совсем точно, то заявления политиков только вносят сумятицу. Нет обсуждения плана, мы не знаем, что он точно из себя представляет. Мы даже не знаем, что может быть компромиссным решением. В Сербии никогда такие решения публично и ясно не обсуждались, чтобы граждане знали, кому отдавать свою поддержку. Годами все политические элиты бежали от косовской темы. Либо потому, что у них не было мандат или возможности влиять на решение, либо потому, что эта тема использовалась в других целях. Однако раньше на нас не оказывалось такое давление международного сообщества, как сегодня.
Айя Куге: Срджан Богосавльевич считает, что правящие в Сербии политики не готовы, и не были готовы, приложить усилия, чтобы найти более или менее приемлемое решение по косовской проблеме.
Срджан Богосавльевич: Косово не независимое государство, но одновременно это территория, которая не находится под управлением Сербии. А мы отказались признавать этот факт, даже отказались говорить о том, что Косово у нас отняли. Никто этого не хотел признавать, общественное мнение так формировалось. А политическая элита поддерживала свою позицию: «Не смейте отдавать Косово, Косово можно только потерять». Так мы попали в абсурдную ситуацию – дважды теряем одно и тоже. И вместо того, чтобы бороться и получить что-то, что пошло бы на пользу, в том числе и политическим элитам, теперь им любое решение будет только в ущерб.
Айя Куге: Согласно результатам вашего последнего исследования общественного мнения, большинство опрошенных граждан Сербии заявили, что для них важно, чтобы было сформировано такое новое правительство которое, защищая национальные интересы, сумеет пойти на компромисс.
Срджан Богосавльевич: Слово «компромисс» вспоминают все, и все бы хотели его увидеть. Граждане требуют формирования правительства, которое способно пойти на компромисс, но когда речь идёт о конкретном компромиссе, дела обстоят не так просто. В Сербии очень мало людей, которые заявляют себя как «бескомпромиссные», а таких, кто готов придерживаться этой позиции ценой международной изоляции, почти нет. Зато бескомпромиссных много в Косово – и среди сербов, и среди албанцев. Не надо забывать: косовские албанцы ожидают исключительно полную независимость. Всё меньше этого будет для них разочарованием. Идеи компромисса легче пройдут в Сербии, но если международное сообщество и сербская политическая элита попробует распространить их на Косово, надо будет приложить немало усилий.
Айя Куге: Любопытно, что сербские политики не выступили ни с одной новой идеей о том, как они решали бы косовский вопрос. Старая платформа по переговорам предусматривала, что Косово должно оставаться в составе Сербии и получить самую широкую автономию. Теперь этот подход устарел, но резервного плана нет. Чего реально могут добиться сербы? Срджан Богосавлевич.
Срджан Богосавльевич: Возвращение Косово в состав Сербии является нереальным решением. Даже о разделе области говорить не серьёзно. Реально бы было, если бы Сербия потребовала скорректировать границы. Так можно было бы обеспечить, чтобы часть косовских сербов осталась в Сербии, да и границы государства были бы безопаснее. Я уверен, что этого легче добиться в ходе прямых переговорах с албанцами, а не через международное сообщество. Изменение и корректировка границ – это нормальный правовой вопрос.
Айя Куге: Белградский социолог Светлана Логар отмечает, что несмотря на большой политический шум вокруг будущего статуса Косово, граждан Сербии это не слишком волнует.
Светлана Логар: Косово никогда не было приоритетной темой. Наши граждане, конечно, заботятся о своих соплеменниках, проживающих в Косово, но для них территория – это совсем другая тема. Годами в наших исследованиях общественного мнения мы занимались тем, что выявляли: что составляет главные проблемы Сербии, чем люди лично озабочены. Косово абсолютно не было темой, совсем незначительное число опрошенных вспоминали о нем спонтанно. То же самое и сейчас: лишь 20 процентов опрошенных отмечают Косово в числе 3-4 приоритетных проблем. Настоящими проблемами граждан являются проблемы экономические: безработица, жизненный уровень, экономическое положение семьи. Политическая элита создает путаницу по вопросу о статусе Косово, а люди, прежде всего, заинтересованы жить приличной жизнью и иметь международное признание и самоуважение.
Айя Куге: Белградские независимые аналитики считают, что никто из сербских политиков не готов взять на себя ответственность за решение вопроса Косово. Для всех них сейчас важно оттянуть время и занять лучше позиции перед формированием нового правительства.
Предвыборная борьба и российско-кавказские отношения.
Ирина Лагунина: Кавказские страны, как и Россия, вступают в предвыборный период. В нынешнем году парламентские выборы должны пройти в России и Армении. В будущем году в России, Армении, Азербайджане и Грузии намечены выборы президентов. Каким образом предвыборная борьба в этих странах может повлиять на ситуацию в регионе и в целом на российско-кавказские отношения? Об этом наш корреспондент Олег Кусов побеседовал с экспертами из Москвы и Тбилиси.
Олег Кусов: Российский фактор по-прежнему активно влияет на процессы в странах Южного Кавказа. В свою очередь, кавказские проблемы остаются существенными для Москвы. Предвыборные кампании в этих странах почти совпали во времени. Станут ли накопившиеся в российско-кавказских взаимоотношениях проблемы предметом предвыборных дискуссий? И повлияют ли они на общую ситуацию на Кавказе, в наиболее нестабильном постсоветском регионе? Помогут ли решить проблемы, или, напротив, создадут новые? О предстоящих в ближайшие два года выборах в России, Азербайджане, Армении и Грузии в студии Радио Свобода размышляют главный редактор интернет-издания «Политком. Ру» Алексей Макаркин, главный редактор Интернет-издания «Prognosis.ru» Василий Жарков и по телефону из Тбилиси редактор газеты «24 часа» Паата Вешапидзе. О характере предвыборных кампаний в кавказских странах говорит Алексей Макаркин.
Алексей Макаркин: Сценарии этих выборов вряд ли будут очень экзотичными. В Грузии мы видим, что на региональных выборах выиграла партия Саакашвили. В том случае, если они совместят президентские и парламентские выборы, то президент за счет свой харизмы, популярности и амбициозности, всего вместе взятого, сможет обеспечить успех своим сторонникам на выборах в парламент.
В Азербайджане, судя по всему, Ильхам Алиев будет избран на второй срок. Оппозиция слаба, как и в Грузии. Там разные причины слабости оппозиции. В России и Армении может быть будет немного иначе, потому что и там, и там президенты пытаются реализовать сценарии, связанные с передачей власти, обеспечить своим сторонникам убедительную победу на парламентских выборах, а затем привести своих преемников в президенты. В обеих этих странах имеются весьма неплохие шансы на этот сценарий, разве что в России он является преобладающим, потому что совершенно непонятно, как оппозиция сможет воспрепятствовать этому сценарию. В Армении сложнее немножко. Потому что в Армении оппозиция амбициознее, оппозиция сильнее, оппозиция уже на предыдущих выборах демонстрировала, что способна реализовывать сценарий «аля цветная революция». Но здесь возникает вопрос о том, что а какая у оппозиции идея. Потому что оппозиция в Грузии, у нее была сверхзадача: давайте пойдем на Запад. И вторая сверхзадача: давайте наконец создадим реальное дееспособное государство. А вот в Армении у оппозиции пока такой сверхзадачи не было.
Олег Кусов: Паата Вешапидзе, что вы думаете, как отразится эта предвыборная пора на Грузии?
Паата Вешапидзе: Что касается выборов, в Грузии оппозиция слаба, она слаба в электоральном отношении. Сейчас речь идет о том, чтобы снизить 7% барьер до 5%. Но, по-моему, это идея не пройдет, поскольку правящее большинство на это не согласится никак. Дело в том, что на Грузию очень сильно повлияют и российские выборы, потому что в России пройдут непростые парламентские выборы. Сейчас в России антигрузинская риторика очень в ходу, общество это поддерживает - это мне видно из телепередач, с ток-шоу российских каналов, то многие партии, наверное, будут зарабатывать голоса электората на этой риторике.
Олег Кусов: Василий Жарков, наш коллега в Тбилиси затронул тему парламентских выборов в России. Как, на ваш взгляд, повлияют ли они на общую ситуацию на Кавказе, на отношения между Москвой и столицами Южного Кавказа?
Василий Жарков: Я бы предложил взглянуть на эту проблему немножко с другого ракурса. Существует некие общие процессы, характерные для пространства, объединяющего страны бывшего СССР. И безусловно, выборы, они отражают эти процессы. Можно говорить об этих выборах, как об очередном этапе формирования национальных государств на пространстве бывшего СССР, преодоление эпохи постимперской, постсоветской в развитии этих государств. Безусловно, в этой связи закономерно будет использование националистической риторики в избирательных кампаниях всех этих стран, в том числе и России. Безусловно, будет ставиться вопрос определения собственной самости, чем мы отличаемся от других. И вопрос самоопределения этих стран в системе международных координат, в рамках глобальной расстановки сил в мировом сообществе. То есть выбор, скажем, вектора партнерства – Россия, Запад, страны Востока. Вот именно на решении общих этих проблем для стран, образовавшихся после распада СССР, я сознательно стремлюсь избегать понятие «постсоветское пространство», потому что мы действительно вступаем в период, когда это понятие должно уходить и мы должны искать некие новые термины и некий новый язык для того, чтобы говорить об этих странах.
Если коротко говорить о содержании этого процесса, то скорее всего основное здесь – это размежевание. Вряд ли может идти речь о каких-то наднациональных союзах, как бы это кому ни хотелось, как бы тяжело ни было. Очень часто говорят о том, что на уровне общества, на уровне населения этих страну существуют некие интеграционные ожидания, хотя на самом деле это скорее относится к более старшему поколению. Все-таки основная повестка дня – это становление национального государства. К вопросу о националистической риторике.
В процессе выборов, я думаю, и в Грузии, и в Азербайджане проблема реинтеграции утраченных территорий будет активизирована. Уже последние недели показали достаточно серьезные заявления азербайджанской стороны о намерении реинтегрировать Карабах, в том числе и силовым путем. Следовательно, Армении необходимо каким-то образом искать союзников и партнеров. Очевидно, что Россия, поскольку она фактически отказывается от постсоветского пространства, фактически выбирает позицию, если не блестящей изоляции, то, по крайней мере, ситуации, когда ее прагматично интересует доходы от энергоносителей и стабильный транзит на Запад, Армения рискует оказаться в одиночестве в Закавказье. Но Армения, очевидно, при том, что она не будет отказываться от пророссийской направленности, но я думаю, что неизбежно, оказавшись в ситуации возможной изоляции, Армения будет искать свои мосты на Запад и усиливать это движение на Запад.
Олег Кусов: Паата, скажите, пожалуйста, предвыборный период в Грузии, каким образом он может повлиять на решение абхазской и южноосетинской проблем?
Паата Вешапидзе: Я думаю, проблема территориальной целостности Грузии во время предвыборной кампании просто риторически активизируется. Не исключены какие-то шаги, типа спецоперации в Кодорском ущелье, но я не думаю, что такое будет, потому что мало ресурсов в Грузии, наверное. Риторика будет националистическая, и она будет в противовес двум основным лагерям. То есть оппозиция будет упрекать правящую партию, что она не смогла хоть малость продвинуться вперед в этом вопросе, правящая партия будет упрекать оппозицию, что она высказывает только претензии, только критикует, а ничего, никаких проектов не предлагает. Все уже знают, что Тбилиси в одиночестве эту проблему не решит, тут нужны очень действенные акции со стороны, в первую очередь, России и во вторую очередь от международных организаций, иначе эту проблему не решатся. Поэтому общественность не очень будет прислушиваться к этой риторике, и она будет не очень эффективна. Но сейчас это вопрос номер один в Грузии, политические партии будут сильно педалировать.
Олег Кусов: Алексей Макаркин, вам слово.
Алексей Макаркин: Конечно, они будут использоваться в предвыборной риторике. Хотя, я думаю, что в Грузии, наверное, они будут может быть использоваться менее активно, чем раньше, из-за ухода фигуры Окруашвили. Грузия реально не может восстановить свой суверенитет над отпавшими автономиями. Равно как Россия не имеет возможности эти республики присоединить к себе. Поэтому, конечно, будут говорить, будут делать демонстративные шаги. То же касается ситуации в Нагорном Карабахе, потому что переговоры зашли в тупик, перед выборами никто никогда ни на какие уступки не идет - это невозможно, и по окончании выборов они маловероятны. Здесь есть она интрига: способен ли Азербайджан, усилившись за счет высоких нефтяных цен, за счет консолидации режима политического после того, как прошла передача власти от отца к сыну и сын смог удержать власть и консолидировать ее, решится ли Азербайджан на применение военной силы против Нагорного Карабаха для установления своего суверенитета над территорией, которая считается международным сообществом азербайджанской. Вот это большая проблема. Но все-таки и Россия, и Америка, и другие заинтересованные силы будут, конечно, Азербайджан удерживать от каких-то экстремальных шагов.
Олег Кусов: Василий Жарков, в каких странах, на ваш взгляд, территориальные проблемы зависят в большей степени от выборов?
Василий Жарков: Я думаю, что здесь на первом месте стоят не выборы, а на первом месте стоит позиция, которую займут глобальные игроки в этом регионе. От их позиции в отношении принципа нерушимости границ и в отношении коллизий между этим принципом и принципом права наций на самоопределение будет зависеть ситуация с границами в кавказском регионе. И не только в кавказском регионе, потому что существует еще ситуация Косово, которая сегодня подвешена, решение которой откладывается. Скажем, еще год назад в заявлениях российского руководства говорилось о том, что Косово станет прецедентом для самоопределения и признания непризнанных государств СНГ, к которым относится Южная Осетия, Абхазия, Карабах, а также Приднестровье, то есть все это кавказско-черноморский регион. То сегодня скорее тональность меняется, речь как раз идет о необходимости сохранения принципа нерушимости границ. И очевидно, что если Россия откажется от популистских заявлений в духе того, что мы сейчас включим в состав Осетию, Абхазию - это будет способствовать тому, что вопрос о границах не выйдет за рамки обычной риторики, причем эта риторика с каждым разом будет становиться все более и более маргинальной. Если же все-таки прагматизм уступит место эмоциям, что вряд ли, судя по тому, что происходит, здесь мы, конечно, можем ожидать печальных последствий.
Олег Кусов: В студии Радио Свобода о предстоящих президентских и парламентских выборах в кавказских странах, включая Россию, рассуждали главный редактор интернет-издания «Prognosis.ru» Василий Жарков, главный редактор интернет-издания «Политком. Ру» Алексей Макаркин и по телефону из Тбилиси редактор газеты «24 часа» Паата Вешапидзе.
Почему 80 процентов ВИЧ-инфицированных в Петербурге – молодежь до 25 лет.
Ирина Лагунина: По данным Всемирной организации здравоохранения, более половины всех ВИЧ-инфицированных в мире - подростки и молодежь от 15 до 25 лет. В Петербурге эта цифра составляет 80%. Цифра вызывает ужас. Почему и как подобное могло случиться. Специалисты говорят о том, что при борьбе со СПИДом во главу угла должно быть поставлено просвещение школьников. Рассказывает Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Проблем у ВИЧ-инфицированных детей и подростков очень много. Все больше заражается уличных детей, причем они долгое время не догадываются о своей беде. В последние годы возрастает количество заражений половым путем, соответственно возрастает и число зараженных женщин, и заболеваемость среди беременных, у многих из которых ВИЧ-инфекция выявляется только при поступлении на роды. Только в Петербурге за годы развития эпидемии от ВИЧ-положительных матерей родилось 2 200 детей. Права ВИЧ-инфицированных людей в России часто нарушаются. Прежде всего, не соблюдается врачебная тайна - врач не имеет права никому сообщать о том, что пациент ВИЧ-инфицирован, но, тем не менее, сообщает. И жизнь человека может превратиться в кошмар - например, детей ВИЧ-инфицированной матери могут не брать в детский сад или в школу. Потому что люди все еще мало знают о ВИЧ-инфекции, многие до сих пор думают, что она передается при рукопожатии. Сегодня опасность угрожает не только детям из так называемых групп риска, но и обычным школьникам, ученикам техникумов и лицеев. Поэтому главное - это работа с юной аудиторией, - убеждена сотрудница Центра по профилактике и борьбе со СПИДом и инфекционными заболеваниями Алла Давыдова.
Алла Давыдова: Мы используем разные виды работы – семинары и тренинги. Это могут быть семинары, постоянно действующие в Центре у нас, в различных вузах, в различных средних учебных заведениях, в школах и так далее. В Центре работают психологи, социальные работники, которые участвуют в проведении семинаров и тренингов. Основная наша идея – это ценность собственной жизни, ценность собственного здоровья, осознание важности здоровья, что именно в здоровье залог нашей успешной жизни и деятельности. Я глубоко убеждена так же, что каждый образованный человек, достаточно информированный в области социально-значимых болезней, никогда не позволит себе заразиться ВИЧ-инфекцией. Кроме того мы развиваем программы совместно с различными общественными организациями города в рамках проекта «Глобус». Мы так же проводим большие образовательные семинары и тренинги по различным вопросам, связанным с ВИЧ-инфекцией. У нас также проект с другой общественной организацией международной социального развития и информации, большие образовательные семинары, направленные на людей, которые работают с подростками. Ежегодно мы охватываем аудиторию до 10-15 тысяч человек с учетом того, что проводим молодежные акции различного рода.
Татьяна Вольтская: Уже 10 лет в Петербурге и Стокгольме проходит совместный проект, посвященный тому, как говорить на темы сексуальности в школе, и созданию в районах города молодежных консультаций. Говорит директор одной из гимназий в Стокгольме Магнус Сильверсторп.
Магнус Силверсторп: Я неоднократно приезжал в Петербург и встречался со многими работниками российских школ. Несколько делегаций из Петербурга приезжали в Стокгольм и наблюдали опыт работы со школьниками непосредственно в Швеции. Я вижу, что очень многое изменилось в хорошую сторону за 10 лет, и многому можно порадоваться. Прежде всего, очень много людей, работающих с подростками, осознали серьезность ситуации. Учителя, социальные работники, медики прошли различные курсы повышения квалификации, где они получили и знания, и овладели новыми методами по работе с подростками в том, что касается профилактики ВИЧ-инфекции. В результате замечательной работы наших российских коллег во многих районах города открыты молодежные консультации. Я считаю, что это очень хорошо. Однако, серьезные проблемы еще до конца не решены. В Петербурге многие подростки заражены ВИЧ-инфекцией. И все больше нарастает половой путь ее передачи. Я могу сказать, что в Швеции почти нет ВИЧ-инфицированных подростков. А количество нежелательных беременностей среди подростков в Швеции значительно ниже, чем в Петербурге.
Татьяна Вольтская: На всю Швецию ВИЧ-инфицированных подростков 11, в одном Петербурге их около 5 тысяч. Почему такая огромная разница? Главный ответ для Магнуса Сильверсторпа таков: в Швеции принято открыто говорить о сексуальности в школе.
Магнус Сильверсторп: Интегрированный курс полового просвещения является в шведских школах обязательным с 1955 года, то есть более 50 лет. Шведские подростки не начинают заниматься сексом раньше, чем российские, и они не занимаются сексом больше, чем российские подростки. Но если они решили заняться сексом и когда они решили этим заняться, они знают, что нужно себя защитить, и они знают, как это сделать. Они знают это, потому что это им объяснили в школе. Если разговаривать с подростками о ВИЧ-инфекции - а мы должны, обязаны это делать, - то необходимо разговаривать с ними и о сексе. И начинать этот разговор надо достаточно рано, до сексуального дебюта, иначе может оказаться слишком поздно.
Татьяна Вольтская: За эти естественно следует вопрос - кто должен заниматься просвещением подростков, кто в силу своего образования лучше всего умеет с ними общаться? Магнус Сильверсторп считает, что это учителя.
Магнус Сильверсторп: С кем подростки встречаются каждый день, по многу часов в день в течение всех своих подростковых лет? - с учителями. Где подростки проводят больше всего времени? В школе. Поэтому я глубоко убежден, что Петербург и вся Россия должны сделать выводы из того опыта, который накоплен в Швеции и некоторых других странах. То есть что в школе необходимо говорить о сексе. И необходимо говорить о сексе открыто. Нужно начать половое просвещение, нужно использовать учителей и говорить на эту тему постоянно, в течение всего пребывания детей в школе. Говорить конкретно, говорить о презервативах. Я считаю, что ни один подросток не должен закончить школу и получить аттестат зрелости, если он не знает, как пользоваться презервативом. И я считаю, что начать эту работу нужно прямо сейчас, потом будет поздно. Мы в Швеции это сделали и убедились, что это работает.
Татьяна Вольтская: 5 тысяч ВИЧ-инфицированных детей в Петербурге означает, что такие дети есть в каждой школе, и мы пока не знаем, как к этому относиться, как себя вести, когда они рядом с нами, - говорит заведующий кафедрой подростковой медицины Петербургской медицинской академии последипломного образования Александр Куликов.
Александр Куликов: Половая жизнь у российских подростков начинается в среднем в 16 лет, и они ведут себя достаточно активно. При этом не все знают, как себя от ВИЧ-инфекции защитить, поэтому ситуация скорее лучше не станет. Должна быть профилактика, информация – пожалуй, самый главный вопрос. А как эту информацию до молодых людей доносить, каким путем и где? Да, у наших шведских коллег есть очень хороший опыт полового, сексуального образования в школе. Но лозунг о том, что вместе с аттестатом зрелости проводить экзамен на умение пользоваться презервативом в школе, у нас он точно не подойдет. Что шведских школах замечательно, что мы можем взять абсолютно безоговорочно? Методика проведения таких занятий, то, как учить. А вот чему учить - здесь будет определяться опять же спецификой России.
В передаче Познера «Времена» шла дискуссия - европейцы мы или не европейцы. Режиссер Кончаловский сказал: нет, мы византийцы. При всем том, что мы имеем тесные контакты с Западной Европой, менталитет у нас остается свой. Скажем, для общества западного тезис «презервативом должен уметь пользоваться каждый школьник», абсолютно логично, это понятно. Чем больше узнаешь быт, жизнь западных стран, тем больше понимаешь, что это действительно так. У нас это уже, к сожалению, не пройдет.
Сегодня у нас в городе сложилась, на мой взгляд, достаточно неплохая стратегия профилактических программ. Все-таки надо разделять два понятия – половое воспитание и воспитание сексуальное. Что такое половое воспитание – это то, что делает из мальчика мужчину в широком смысле слова, из девочки женщину в широком смысле этого слова. Когда должно начинаться половое воспитание? С момента рождения ребенка. Кто в первую очередь этим занимается? Семья, а потом, конечно, общественные институты, в частности, школа. Никакой клубнички в половом воспитании нет, поэтому половое воспитание можно проводить в больших группах классах.
А вот сексуальное воспитание – это то, что формирует правильное сексуальное поведение человека. Когда должно начинаться сексуальное воспитание? Тогда, когда в этом появляется потребность. А потребность появляется приблизительно, когда начинают формироваться вторичные половые признаки, в среднем это 10-12 лет. Темпы полового развития у каждого подростка свои - это значит, что сексуальное воспитание в школе проводить на самом деле нельзя, потому что это товар штучный. Кто должен заниматься сексуальным воспитанием? Кто знает, понимает закономерности развития подростка. И в условиях нашего города с этим сегодня прекрасно справляются молодежные консультации. Как раз сотрудники молодежных консультаций проходят специальную подготовку, не навязывают, не говорят, что ты должен знать об этом. Например, мы возьмем 16- летнего мальчика, у которого идет задержка в развитии, он по своему социально-биологическому развитию еще ребенок и эти знания для него преждевременны. И родители нас обвинят в сексуальном развращении. На самом деле они будут правы.
Татьяна Вольтская: Я вообще-то давно заметила, что у нас очень любят говорить о разнице менталитетов, о том, что надо заботиться о психике подростка, охранять его от того, что ему рано знать. Да, вот мы - Византия, и ради этого пусть лучше наши дети подвергаются опасности заболеть, но ни капельки своего византизма мы не уступим, не так ли? Да и до молодежных консультаций многие ли подростки доходят?
Александр Куликов: Частично я с вами согласен. Мои убеждения, что информация никогда никому не вредит. Но все равно опять же специфика нашего общества еще такова. Извините, мне каждый раз хочется сказать: да не буду я этим заниматься, зачем мне искать приключения на свою голову. И очень многие специалисты так говорят. В отношении того, что всем одинаково давать, я тоже с этим не согласен. И это установка Всемирной организации здравоохранения. То, что касается школы, не надо путать нашу школу и школу западную, они принципиально различаются. У нас поручают учителю провести занятие, он возьмет и будет проводить просто урок, читать и рассказывать. Скажем, программа в Стокгольме, что там половое воспитание? Будете смеяться, но это танцы, парные танцы – почувствовать партнершу. Это групповые обсуждения, дискуссии, интерактивное обучение. Молодежь уже не хочет читать санитарные листки на стенках и выслушивать монолог учителя. Самое главное надо, чтобы это не только знания были, а чтобы это перешло в жизненные навыки и убеждения.
Татьяна Вольтская: Нужно ли говорить детям о сексе, предупреждать о СПИДе, я спросила и Оли, ученицы еврейской школы в Петербурге - именно потому, что там об этом практически не говорят.
Оля: У нас вообще считается, что молодой человек не может прикасаться к девушке до какого-то определенного возраста, и у нас даже такой закон есть в школе. Но ясное дело, что его никто не соблюдает. И мне кажется, что в нашей школе при том, какая она, обязательно должно быть. Если в нормальной школе между ребятами обсуждается - это нормально, в семьях обсуждается нормально, а вот в еврейских как раз семьях это не обсуждается, считается, что Бог покажет верный путь, можно так сказать, когда надо будет. И как раз в нашей школе это точно нужно, потому что в нашей школе никто с этими детьми говорить не будет. Есть в основном дети из семей нерелигиозных, но есть и религиозных и эти дети, то есть они окажутся самыми незащищенными. Потому что, какими бы ни были религиозными, соблазн есть у всех, все люди одинаковые. Тяга к этим отношениям есть у всех нормальных людей. И поэтому эти дети будут гораздо незащищеннее детей из нормальных семей, которым рассказывают и которые знают более-менее.
Татьяна Вольтская: Говорила Оля, ученица еврейской школы.
