Виталий Портников: Недавно в украинских средствах массовой информации появилось сообщение о том, что Социалистическая партия Украины – одна из ведущих партий нынешней правительственной коалиции – решила приступила к созданию собственного медиа-холдинга. Украинские социалисты и раньше имели собственные медиа-ресурсы и весьма успешно ими распоряжались, но сама идея создания такого партийного медиа-холдинга – это нечто новое на постсоветском пространстве.
Мы решили поговорить об этой тенденции с гостем Киевской студии Радио Свобода, руководителем этого нового медиа-холдинга Юрием Бутусовым. Вот, собственно, мой первый вопрос этого и касается. Социалистическая партия Украины создает медиа-холдинг. Для чего в принципе нужно объединение партийных медиа-ресурсов, если это объединение? И не лучши ли транслировать свою точку зрения через независимые средства массовой информации, чем через собственные медиа-ресурсы?
Юрий Бутусов Юрий Бутусов: Безусловно, я полностью согласен с вами, лучше транслировать свою точку зрения через свободные средства массовой информации, независимые. Однако здесь нужно разделять: есть информация, которая действительно является достоянием общественности, и есть то, что партия хочет транслировать для общества, и есть та задача, которая стоит и перед партией, и перед общественными организациями, которые поддерживают партию, - это объективное освещение тех действий, которые партия предпринимает для общества, для решения конкретных задач в различных отраслях общественной жизни.
Виталий Портников: В данном случае я хочу понять, что значит объективное? Может быть, как раз более объективным будет тот журналист, который так или иначе не связан даже не с партийной дисциплиной, а с партийной программой, с приверженностью к партии. Кто более объективен, сторонник или противник, или наблюдатель?
Юрий Бутусов: Я не вижу никакого противоречия. Ради Бога, пусть освещается позиция с самых разных точек зрения, я не вижу в этом никакого противоречия. Это вполне логично. И, скажем, мы можем увидеть практически в любой стране мира, если взять пример США, есть газеты, которые имеют определенную политическую привязанность – привязанность не столько формальную, не в плане субординации, а в плане определенных политических симпатий. То есть это газета, которая разделяет, как «Вашингтон пост», условно говоря, например, те шаги, которые зачастую совпадают с позицией Республиканской партии.
Виталий Портников: Да, согласен. Но, наверное, журналисты «Вашингтон пост» были бы смертельно обижены, если бы пришли к ним в редакцию и сказали, что они как-то связаны с республиканцами.
Юрий Бутусов: Вы знаете, я считаю, что это просто формальность. Для оценки качества журналистики и уровня политической заангажированности - это второстепенный момент, кому принадлежит газета. Если вы читаете хороший журналистский материал, если вы видите, что он сбалансированно отражает две точки зрения, если он насыщен информацией, и он полезен для вас как для читателя, то вам все равно – какому СМИ он принадлежит. К сожалению, у нас даже в самых независимых, самых демократических СМИ нередки случаи материалов, которые похожи на черный пиар и не отвечают вообще никаким стандартам объективной журналистики. Но ведь разницы от этого большой нет. Я считаю, что, может быть, то, что партия создает холдинг, стоит расценивать не как проявление какой-то партийной пропаганды, а просто как желание отразить точку зрения и тот уровень влияния, которое партия реально имеет на различные общественные процессы.
Виталий Портников: Ну, можно было бы подумать, что украинские социалисты не имеют доступа к средствам массовой информации в том объеме, в котором они хотели бы его иметь, и поэтому должны иметь собственные медиа-ресурсы.
Юрий Бутусов: Нет, ну, что вы. Речь не об этом. Вы в начале программы сделали такой удивительный для меня вывод, что впервые на постсоветском пространстве создается некий партийный холдинг. Во-первых, и в России я могу привести десятки примеров.
Виталий Портников: Именно партийных медиа-холдингов?
Юрий Бутусов: Это формально может быть не партийный медиа-холдинг, хотя партийная пресса в России очень развита и издается большими тиражами. Я имею в виду, что это газеты, которые симпатизируют и четко завязаны на определенные политические силы.
Виталий Портников: Конечно, я не спорю, это, конечно, существует, правда, несколько иной вид имеет. Именно поэтому я так сказал. Понятно, что российскому акционерному обществу «Газпром» принадлежит целая сеть медиа-ресурсов. Но «Газпром», к счастью, пока не партия.
Юрий Бутусов: Извините, «Единая Россия». У них масса есть собственных изданий, которые пропагандируют их молодежные движения, инициативы, акции.
Виталий Портников: Это партийные издания. И, кстати говоря, я не думаю, что если мы обратимся к радиослушателям с вопросом, знают ли они именно о изданиях партии «Единая Россия», кто-то ответит.
Юрий Бутусов: Я на более близком примере. Например, у того же «Блока Юлии Тимошенко» и у «Партии регионов» очень мощные медиа-ресурсы собственные. Это целый ряд областных, есть несколько районных изданий, но в основном это областные. Причем даже по несколько бывает в области изданий, которые заняты освещением событий, с точки зрения исключительно одной политической силы, и отражают прежде всего те действия, которые отражает одна политическая сила.
Виталий Портников: Это партийные газеты, они существуют во всех, по-моему, странах так или иначе, в разных видах: где-то как бюллетени, где-то как средства массовой информации. Я просто в данном случае именно говорил о самой идее, когда партия подходит к делу такими современными методами. Потому что когда партия выступает в роли такого коллективного олигарха и собственника… Я, кстати, не выступаю в данном случае в роли прокурора, чтобы правильно меня поняли. Я просто пытаюсь некий процесс уловить, некий новый тренд в развитии средств массовой информации, потому что вполне возможно, что это даже лучше.
Юрий Бутусов: Я понял ваш вопрос. Мне кажется, на нынешнем уровне общественного развития называть ту структуру, которая может открыть несколько газет, олигархической – некоторое преувеличение, поскольку тот уровень развития общества и тот уровень развития бизнеса, во-первых, не предполагает наличия олигархов, на мой взгляд, у нас в Украине, а во-вторых, позволяет работать на рынке СМИ достаточно большому количеству людей. То есть речь не идет о том, что какой-то один человек сидит и диктует, как нужно работать, как нужно писать. Наоборот, решение будет коллективное, я вообще не являюсь членом Социалистической партии.
Виталий Портников: Но вы, вероятно, как-то ей сочувствуете, если вы это делаете.
Юрий Бутусов: Я с пониманием отношусь к позиции некоторых людей в руководстве этой партии, с которыми можно было бы работать, можно было бы сотрудничать по созданию сети из нескольких региональных газет. Мне интересен этот аспект, и я считаю, что это вполне реально, вполне логично. И более того, на мой взгляд, тот процесс, который сейчас идет, тот процесс создания партийных СМИ, лояльных СМИ, многие из наших так называемых независимых СМИ, которые заявляют о том, что они объективные…
Виталий Портников: Я за все время программы слово «независимые СМИ» не произнес.
Юрий Бутусов: Давайте я не буду цепляться к словам. Вы вначале просто упомянули, что не лучше ли журналистам независимых СМИ…
Виталий Портников: Не лучше ли создавать независимые СМИ, чем партийные?
Юрий Бутусов: То есть не лучше ли партии создавать независимые СМИ?
Виталий Портников: Нет, журналистам создавать независимые издания, есть же разные экономические формы существования. Но я не говорил, что СМИ в чистом виде на Украине существуют независимые, а вы внедряете в партийную организацию партийную литературу.
Юрий Бутусов: На мой взгляд, процесс создания тех медиа-структур, которые сейчас наблюдаются в ведущих политических партиях, говорит отнюдь не о том, что партии собираются влиять на рынок СМИ. На мой взгляд, это та тенденция профессионализации политической работы, партийной работы в Украине. Поскольку очевидно, что сейчас профессиональных политических партий не существует. В принципе, для этого не было раньше условий. Всего два года, на мой взгляд, как есть какая-то конкурентная политическая среда. Поэтому создание таких структур – это свидетельство того, что партии постепенно ставят на профессиональные рельсы различные направления своей деятельности. И эта тенденция заметна не только в сфере средств массовой информации, но и в некоторых других аспектах работы партий.
Виталий Портников: Ведь многие могут посчитать, что такая идея, когда вы говорите, что это сеть региональных газет, это влияние на местном уровне, значит Социалистическая партия, возможно, озабочена своим будущим политическим. Многие оппоненты социалистов говорят, что у партии нет никакого будущего после того, как она изменила своих союзников и вошла в коалицию с «Партией регионов» и коммунистами, и что теперь социалистам нужно думать об этом.
Юрий Бутусов: Виталий, я думаю, что та партия, которая не думает о своем политическом будущем, обречена просто на очень быстрое вымирание. И я не вижу в этом никакого противоречия. Это, на мой взгляд, никак не связано даже с социологическими рейтингами. Если партия хочет быть профессиональной, она работает профессионально со средствами массовой информации. Наиболее серьезные инвесторы в наши масс-медиа – это как раз «Партия регионов», и «Блок Тимошенко», и «Наша Украина» в последнее время огромные деньги бросила на этот рынок. Поэтому я считаю, что это нормальная тенденция, не связанная с рейтингом.
Виталий Портников: Я все-таки хочу уточнить, «Наша Украина», «Блок Юлии Тимошенко» - они как партийные структуры выступают как инвесторы или пользуются услугами, скажем так, бизнесменов, которые с этим блоком связаны? Потому что мы знаем, что во время «оранжевой» революции «Пятый канал», который был самым активным пропагандистом оппозиционных действий, он не был каналом «Нашей Украины», но он принадлежал и в целом зависел от одного из ближайших соратников Виктора Ющенко, депутата Петра Порошенко. Но это канал частного инвестора. Это частный инвестор, имеет этот канал, платит деньги, готов мириться с убыточностью канала или с его прибыльностью ради того, чтобы он транслировал его собственные взгляды. А его собственные взгляды – это взгляды партии на данный момент. Но если, допустим, Петр Порошенко поссорится с «Нашей Украиной» и перейдет в «Партию регионов» или в Социалистическую партию, понятно, что «Пятый канал» на следующий день изменит свою ориентацию. Вот в чем отличие основное.
Юрий Бутусов: Вы просто такое внимание придаете этой на самом деле, на мой взгляд, полной мелочи. Это формальность. Да, нет формально холдинга в БЮТе, но есть четкая координация работы между этими структурами на уровне центрального штаба. И ведется четкая согласованная, скоординированная информационная политика. Каким образом, какая там организационная форма есть в этой работе системной, на мой взгляд, это вопрос третьеразрядный.
Виталий Портников: Нет, я думаю, что это не мелочь. Как с моей точки зрения, это не мелочь. Я приведу пример почему. Вот, допустим, мы возьмем фигуру Иосифа Винского, это второй человек был в Социалистической партии, который сейчас вошел в «Блок Юлии Тимошенко».
Юрий Бутусов: Я по нумерации не могу сказать, что она существует.
Виталий Портников: Ну, один из лидеров. Вот, представим себе, что он бы занимался не политической деятельностью, а бизнесом. На Украине это часто бывает, когда человек занимается в основном бизнесом, а не политикой. И вот он бы имел большой медиа-холдинг, был бы владельцем медиа-ресурсов. И он поссорился с партией, его позиция партии больше не устраивает, он считает, что она поступила неправильно, ему теперь нравится Юлия Тимошенко – и все эти медиа-ресурсы переориентируются. А когда существует партийный медиа-холдинг, такой опасности нет.
Юрий Бутусов: Прекрасно. Именно с этим это и связано. С чем эта тенденция связана? Я опять-таки вернусь к своим словам относительно профессионализации партийной работы. Безусловно, что есть профессиональная политическая партия? Это партия, которая имеет не просто развернутую структуру, но и при этом имеет четкую вертикаль управления. И я считаю, что в скором времени, вы посмотрите, пройдет несколько лет, и следующие выборы пройдут, и будет другая тенденция: все партии будут отходить от того, чтобы их областные партийные организации на местах были отданы на откуп отдельным бизнесменам, которые используют этот ресурс доверия от партии в своих собственных интересах и конвертируют его зачастую в не совсем благовидных целях. Партия – это инструмент коллективный, это инструмент влияния общества на государственную власть. И в этом качестве, безусловно, для каждой партии должны быть именно партийные каналы коммуникации, каналы связи с обществом. Именно коллективизм здесь необходим. Я считаю, что это абсолютно нормально.
Виталий Портников: Вы просто цитируете Владимира Ильича Ленина в какой-то мере, между прочим.
Юрий Бутусов: Это классика. Я не только Ленина здесь цитирую, это обычная политология, это то, что читают в университетах.
Виталий Портников: Да, я согласен. Только дело в том, что когда, допустим, Ленин и другие партийные лидеры писали свои работы относительно взаимосвязи партийной прессы с партийными задачами, тогда у партии, которую они создавали или представляли, была совершенно четкая идеология. И эта идеология была известна избирателю. Люди, которые голосовали за реальные российские политические партии, а не те, которые существуют сегодня, а те, которые существовали после Февральской революции, тогда точно знали, чего хотят меньшевики, чего хотят кадеты, и чего хотят большевики. Что тогда в этих газетах было написано, было тоже понятно. А я не уверен, что на Украине люди четко понимают, если убрать персонификацию, убрать Тимошенко, убрать Ющенко, Януковича и даже Мороза, что люди четко понимают, в чем программа одной партии отличается от программы другой.
Юрий Бутусов: Абсолютно согласен с вами, Виталий. Я просто хотел бы оценить…
Виталий Портников: Если убрать бизнесменов.
Юрий Бутусов: Безусловно. Многие журналисты, так же как и вы, я регулярно читаю у нас в прессе, и меня это очень забавляет, фразы о том, что «у нас безидеологические партии». Я бы вот что хотел сказать, сравнение с тем периодом, который вы привели, в данном случае очень показательно. Но я бы хотел его немножко в другой сфере продемонстрировать. Знал ли в 1910 году народ, какая идеология у партии большевиков. Я думаю, что если спросить большую часть населения, никто понятия не имел, что вообще есть такая партия.
Виталий Портников: Партия большевиков с 1905 года была представлена в Госдуме.
Юрий Бутусов: Но после того, как Госдуму разогнали, там она какое-то время не была представлена. Но я говорю о другом, что идеология – это не есть некий абстрактный продукт, это не кусок селедки, который завернут в бумагу и лежит в холодильнике. Идеология – это как и любой элемент партийной работы, это постоянно изменяющаяся величина. Она базируется на определенных тенденциях в работе партии. Но что есть идеология? Это набор политических инициатив, которые на данном историческом этапе отстаивает партия. И в этом плане у каждого лидера ведущих политических сил, представленных сейчас в Верховной раде, есть четкая идеология, которую можно препарировать, показать. Но действительно у всех политических партий проблема не в том, что нет неких документов, неких мудрых мыслей, законопроектов даже, которые бы являлись наличием идеологии. Проблема в том, что нет четкого канала коммуникации в организации партийной работы, который бы позволил ту идеологию, которая наработана каждым из лидеров, донести до избирателя и наоборот – организовать обратную связь от избирателя к руководству партии. На мой взгляд, вот это основная проблема, которая позволяет нам сейчас формально говорить об отсутствии идеологии. То есть идеология партии – это то, чего мы не понимаем. Безусловно, любая партия, любой лидер вырабатывает свои решения, мы можем посмотреть это каждый день, на основании определенных идеологических позиций.
Виталий Портников: Бывает так, что эти идеологические позиции меняются коренным образом.
Юрий Бутусов: Например?
Виталий Портников: Когда, допустим, была ситуация с мораторием на продажу земли. У украинских социалистов это всегда была часть идеологической программы, да?
Юрий Бутусов: Да. Вы знаете об этом, да? А перед этим вы сказали, что идеологии нет. То есть я хочу обратить внимание, двойственность есть некоторая позиций.
Виталий Портников: Я сказал, что даже Александр Мороз , потому что я думаю, что у украинских коммунистов и социалистов генетически есть идеология, потому что эти обе партии произошли из Коммунистической партии Украины. По-разному, но тем не менее, они ее наследники. И поэтому у них уже идеология связана с тем, что это левые партии.
Юрий Бутусов: Я считаю, что даже в Коммунистической партии уже ничего не осталось от Коммунистической партии Украины. Я считаю, что говорить через 16 лет после распада Союза о том, что есть какие-то наследники коммунизма, немножко натянуто.
Виталий Портников: Я скажу вам, чем коммунистическая партия в любой стране даже спустя 15 лет после краха Советского Союза отличается от других партий. Она считает, что общественная собственность и государственная собственность более эффективна, чем частная.
Юрий Бутусов: Вы знаете, когда я регулярно читаю в СМИ сообщения, последнее – вице-председателя Европарламента Марека Сивеца с его комплиментарными оценками деятельности Социалистической партии, мне кажется, что лидеры европейских социалистов, если бы они отождествляли Соцпартию Украины с коммунистическим режимом, что в Европе вызывает всеобщее отторжение, я думаю, что никаких контактов на уровне Европарламента и Социнтерна быть бы не могло.
Виталий Портников: При моем глубоком уважении к Мареку Сивецу надо сказать, что генетика его происхождения не отличается от генетики происхождения украинских социалистов и коммунистов. Марек Сивец был ответственным работником аппарата Польской Объединенной Рабочей партии, то есть воспитывался в тех же академиях, что и его украинские товарищи.
Юрий Бутусов: Виталий, мне кажется, что вы таким образом и Квасьневского, который привел Польшу в НАТО и ЕС можете записать настоящим записным коммунистом.
Виталий Портников: Безусловно, господин Квасьневский – посткоммунист. И чего тут смеяться? Победа Александра Квасьневского над Лехом Валенсой на президентских выборах оценивалась всем польским обществом как победа посткоммунизма и оказалась такой победой в экономическом смысле слова. Кстати говоря, то, что мы сегодня наблюдаем в Польше, с точки зрения усиления правых сил, усиления популистских тенденций, это прямое следствие долгого времени нахождения у власти наследников Польской Рабочей Объединенной партии и левых сил в правительстве Польши. Так многие считают в самой Польше. Поэтому давайте не будем делать из Александра Квасьневского с его долгим временем пребывания в коммунистическом аппарате такого классического европейского политика. Это человек из шинели Войцеха Ярузельского и Эдварда Герека, это их воспитанник.
Юрий Бутусов: Абсолютно с вами согласен. Я просто хочу сказать, что тенденция правильная. Та идеология, которая есть, идеология не может быть каким-то штампом. Все зависит от тех людей, которые ее интерпретируют. И мне кажется, что то, что Квасьневский – коммунист в польской власти – сделал – это большее, чем очень многие записные либералы в странах Восточной Европы сделали для европеизации и демократизации своих стран за долгие-долгие годы. Я считаю, это позитив. Мне не очень нравится вешание определенных ярлыков.
Виталий Портников: Вы просто восприняли мою оценку, это даже была не оценка, это был факт биографии, который из энциклопедии.
Юрий Бутусов: Из этих деталей складывается общее восприятие того, что мы говорим. И более того, я просто хотел бы отметить, что я знаю, что у вас достаточно объективное, независимое восприятие украинской политики, которое мне очень импонирует. И хотелось бы, чтобы в таких нюансах хотя бы в беседе между нами мы их четко просто ловили.
Виталий Портников: Давайте попробуем. Социалистической партии по сути принадлежит самая массовая украинская газета – газета «С ільські в і ст і», и самая скандальная, между прочим, украинская газета, потому что если не по публикациям, то по резонансу. Потому что именно эта газета оказывалась в центре судебного внимания, именно эту газету требовали закрыть многие правозащитные организации во всем мире за ряд антисемитских публикаций, именно эту газету, когда она публиковала подобные статьи, защищали лидеры украинской оппозиции, в их числе и Виктор Ющенко и Александр Мороз. И именно эта защита оставила очень серьезное пятно и на репутации господина Ющенко и на репутации господина Мороза. Это не мифотворчество, это тоже факты. Как можно создавать современный холдинг, имея за спиной издание массовое, имеющее огромный тираж, но как будто бы пришедшее с начала 20-го века или с середины?
Юрий Бутусов: Я понял. Не очень удобно после вашей фразы «это не мифотворчество, а факты» говорить такие вещи.
Виталий Портников: Потому что мы в нашем эфире проводили беседы по этому поводу.
Юрий Бутусов: Я просто скажу несколько фактов. Во-первых, газета «С ільські в і ст і» ни в коей мере не принадлежит и никогда не принадлежала, кстати, Социалистической партии.
Виталий Портников: Просто ей сочувствует.
Юрий Бутусов: Если, скажем, вы бы анализировали их деятельность за какой-то определенный промежуток времени, условно говоря, за последний год, то вы бы давно могли сделать абсолютно объективный вывод, что с Социалистической партией газету связывает не более, чем с Юрием Луценко.
Виталий Портников: Подождите, вы в первой части программы мне доказывали вполне резонно, что есть формальности, а есть фактические – посредством олигархов. Иван Бокий – лидер фракции социалистов в Верховной раде, он многие годы был главным редактором этой газеты. Иван Сп одаренко, один из лидеров социалистов, является главой редакционного совета этой газеты. Как это?
Юрий Бутусов: Иван Бокий и какие-либо депутаты-социалисты и Социалистическая партия не являются собственником газеты.
Виталий Портников: Сегодня – да, конечно. Но, наверное, авторитетными людьми редакционного коллектива.
Юрий Бутусов: Я не хочу оценивать редакционную политику и состояние в коллективе «Сельских вестей». Я не знаком. Я оцениваю как журналист то, что я вижу каждый день в газете. У меня другое, упрощенное восприятие. Я вижу там не рекламу Социалистической партии и не социалистов на первых полосах, а я вижу там представителей других политических лагерей, прежде всего в последнее время уважаемого мной Ю рия Витальевича Луценко. Я вам сейчас оцениваю то, что я вижу. Я не оцениваю какие-то подводные камни. Я люблю оценивать публичную политику.
Виталий Портников: Давайте мы скажем слушателям, что Юр ий Луценко покинул Социалистическую партию Украины после создания антикризисной коалиции.
Юрий Бутусов: Он покинул еще раньше. Он ее покинул еще в начале 2005 года.
Виталий Портников: Уже когда был министром внутренних дел.
Юрий Бутусов: Безусловно, то есть уже два года назад. И просто газета никоим образом не принадлежит и, я считаю, не пропагандирует Социалистическую партию. Какие причины, я не знаю.
Виталий Портников: То есть мы должны тогда сказать, что это еще одна причина для создания медиа-холдинга, что такое крупное издание, долгие годы сочувствующее социалистам, сегодня сочувствует другим политическим силам?
Юрий Бутусов: Нет, я не думаю. Нормальная тенденция, ну, сочувствовало издание определенным идеям, скажем, социалистов. Я считаю, вполне закономерно. Если газета «Сельские вести», у которой 600 тысяч подписчиков в сельской местности, сочувствует партии, выступающей за мораторий на землю и ряд других важнейших законопроектов, касающихся земли, я считаю, это вполне логичным. Но сейчас, например, у руководства редакции, у журналистов, возникли другие взгляды на эти события, и это тоже вполне нормально, это демократия. Я не вижу никакой трагедии.
Виталий Портников: Вслушайтесь, уважаемые слушатели, в эту цифру – 600 тысяч подписчиков. Если вы посмотрите, какое количество подписчиков сегодня и читателей у газеты «Сельская жизнь» в России, сразу поймете, какой успех на самом деле сопутствовал газете «Сельские вести» все эти годы на Украине.
Давайте послушаем звонок.
Слушатель: Это Валентин из Рязани. Виталий, вы очень жесткий оппонент. Гость говорит, вы оппонируете, он с вами соглашается.
Виталий Портников: Нет, он со мной не соглашается. И я не оппонент, я только веду программу.
Слушатель: Партий как таковых по идеологии нет, есть просто клубы по экономическим интересам.
Виталий Портников: Это я так пытался доказать, что есть клубы по экономическим интересам. Юрий как раз со мной не соглашался.
Юрий Бутусов: Я как раз не согласен. Дело в том, что, к счастью, уже за последние несколько лет на Украине произошли определенные изменения в общественной жизни, на мой взгляд, которые не позволяют говорить о партиях как исключительных клубах по экономическим интересам. Да, такое было ранее, но я сейчас не вижу, что это партии только бизнес-клубов. Там есть много людей в каждой партии, которые решают свои узкие экономические вопросы. Но работа любой украинской партии, представленной в Верховной раде, уже основана не только на приобретении каких-то дензнаков определенного уровня, но и на формировании лояльного общественного мнения. И как раз то, что мы обсуждаем эту тему, это один из признаков - создание системного влияния на средства массовой информации – того, что влияние на гражданское общество для партий становится более приоритетным, чем какой-то тупой дерибан за какие-то законопроекты.
Виталий Портников: Тут ведь опасность в чем состоит для избирателя? В том, что это может быть определенной маскировкой экономических интересов идеологическими лозунгами, которые потом в результате не воплощаются в жизнь. Приведу простой пример, который не с социалистами, конечно, связан, но с Киевом. После выборов мэра Киева, когда началось лавинообразное повышение цен на коммунальные услуги, которое не содержалось, безусловно, в предвыборной программе победившего мэра и тех сил, которые его поддерживали на выборах в киевский совет. Понятно, что никто этого не обещает, но хотя бы фраза «необходимость изменения ситуации с коммунальным хозяйством, повышение уровня оплаты» должна присутствовать в программе, чтобы люди хотя бы отдавали себе в этом отчет. Что вы избираете человека, он вам наведет порядок, но за ваши деньги, не за деньги государства.
Юрий Бутусов: Я вернусь к тому, с чего начинали вопрос. Вы сказали, что это маскировка. Да не может быть никакой маскировки. Экономические и социальные, общественные требования, действия любой партии взаимодействуют. Нет такого, что одно маскирует другое, одно зависит, это все взаимодействует. У партий есть одна цель – завоевание власти. Завоевать эту власть нельзя, занеся денежный мешок телеканалам за три месяца перед выборами. Это выборы уже показали. Завоевать власть можно, если у тебя есть система взаимодействия с обществом. Те партии, где были раскрученные лидеры, не ограничивались тем, что они дают телерекламу. Наибольший результат и Тимошенко, и Мороза, и Януковича как раз был достигнут в тех регионах, где эти лидеры еще и проводили активную агитационную кампанию с участием активистов партий и сами лично принимали многодневные марафоны, беспрецедентные по своему масштабу, личные встречи с избирателями. То есть у нас политика уже жестко основана, результат на выборах жестко привязан к тому, каким образом каждая партия выстраивает модель взаимодействия, коммуникации с обществом. И это факт.
Виталий Портников: То, что цель партии – завоевание власти, это, конечно, очевидно, в украинских, по крайней мере, условиях. Всегда возникает вопрос – для чего партиям завоевывать власть? Для осуществления политической программы или для осуществления собственных экономических интересов или экономических интересов своих лидеров? Послушаем звонок.
Слушатель: Я из Москвы, руководитель Международного центра розыска без вести пропавших солдат Великой отечественной войны. И очень опечален, узнав о том, что «С ільські в і ст і» закрываются.
Виталий Портников: Они не закрываются. Разве они закрываются?
Юрий Бутусов: Первый раз слышу.
Слушатель: Это так мне послышалось?
Виталий Портников: Нет, мы говорили о том, что были требования закрыть со стороны различных организаций. Но они не закрываются.
Слушатель: Это одна из газет, которая уделила внимание без вести пропавшим – тем, которые итак обижены судьбой, и никто на родине не знал, где же их споткнулось счастье. За 10 лет моего сотрудничества с этой газетой мы дали более пяти тысяч имен, которые никто не знал, где они погибли. И вот эта газета поместила за 10 лет 5 тысяч наших солдат. И сейчас мы к 65-летию битвы за Москву открыли очень много без вести пропавших героев, в том числе и около 750 украинских воинов. Я думал, а кто же сообщит родным и близким?
Виталий Портников: Вот у вас есть газета, для того чтобы это сделать. Спасибо за информацию. Мы познакомились с неизвестной нам стороной деятельности.
Юрий Бутусов: «С ільські в і ст і» - очень хорошая газета, и мне очень нравится и редакционная политика этой газеты. Это очень грамотное издание, четко ориентирующееся на интересы аудитории.
Виталий Портников: Во всем нравится редакционная политика?
Юрий Бутусов: Если мы касаемся вопроса политики, может быть, это не мой стиль восприятия политики, это не мой стиль статей, я не пишу так, как пишут журналисты газет ы «Сільські вісті». Но я вижу, что для своей аудитории эта газета абсолютно адекватна. И это хороший канал коммуникации, о чем показывают ее результаты.
Виталий Портников: А это вообще, кстати, проблема для украинской журналистики, и для российской, - отсутствие понимания, для кого что делается.
Юрий Бутусов: Да, вот как раз «С ільські в і ст і» - один из немногих позитивных примеров, что люди знают, для кого они это делают.
Виталий Портников: А вы знаете, для кого будет издаваться то, что будет входить в рамки вашего холдинга? То есть как вы аудиторию себе представляете?
Юрий Бутусов: Безусловно, есть понимание нашей аудитории, то есть это те люди, те слои общества, которых непосредственно затрагивают те политические инициативы законодательные, которые инициируют социалисты и не только социалисты, те, скажем, социалистические идеи, идеи, ориентированные на развитие социально-экономической нашей жизни, которые имеют резонанс. То есть это то, что касается прежде всего жилищно-коммунального хозяйства. Это то, что касается вопросов земли. Это тот комплекс вопросов, с которым мы сталкиваемся каждый день. Работа ЖЭКов – наша жизнь. И вот эти вопросы для людей гораздо более приоритетны, гораздо более важны, чем абстрактные разговоры о газовых трубах, об интригах и о возне, вражде между партиями. Вот именно об этих вещах газета должна рассказывать. Газета должна быть, на мой взгляд, просто помощницей и помогать защищать каждому гражданину его собственные права. Она должна разъяснять, тогда она будет интересной. Если эта газета просто набор скандалов и каких-то отчетов с партийных конференций, рассказов о том, какой политик хороший, какой плохой, мне кажется, это примитивная газета, которая просто не нужна.
Виталий Портников: Вы говорили в ходе нашей беседы, что есть политики в Социалистической партии, которые вам импонируют. Возможно, что есть политики, которые вам менее понятны, менее близки. Знаете, на Украине в партиях очень разные люди, не только в Социалистической партии. Я проводил тест: показывал коллегам фотографию из телепрограммы, в которой участвовал один из лидеров социалистов Николай Рудьковский и Тарас Чорновил, входящий в «Партию регионов», и коммунист господин Голуб, и просил их сказать, кто здесь социалист. И должен сказать, что людей, которые бы опознали в господине Рудьковском социалиста, не нашлось. Он выглядит не как социалист. Просто видно, что успешный человек, наверное, крупный политик, может быть, крупный бизнесмен, кто угодно, только не политик левого направления. И таких людей в Социалистической партии немало. А есть люди, которые как раз вполне могут быть отнесены к такому типу коммунистического политика, как его понимают избиратели. Существует такая физиогномистика, как люди одеваются, как они смотрят, как они говорят.
Юрий Бутусов: Виталий, вы знаете, немножко меня поставили, конечно, в затруднение этим вопросом. У меня сейчас нет при себе под рукой фотографий различных лидеров европейских социалистических партий и левых партий.
Виталий Портников: Да, конечно, господина Блэра и господина Шредера тоже никто не опознает.
Юрий Бутусов: Давайте посмотрим на Блэра в шикарном костюме, на Шредера. Давайте на Квасьневского посмотрим. Если кто-то скажет, что это типичные социалисты, я бы не сказал.
Виталий Портников: Давайте избирателей господина Блэра, они могут быть лейбористами, я их просто видел в Великобритании, они в принципе при том, что они могут быть мелкими бизнесменами, собственниками небольшого бизнеса, рабочими, они могут себе позволить практически те же костюмы и нередко те же курорты, что и господин Блэр, может быть, не так часто. Это зависит от уровня благосостояния. А вот я когда смотрю на избирателей многих лидеров социалистов и на них самих, я ощущаю пропасть социального характера, которая этих людей разделяет. Вот что меня беспокоит.
Юрий Бутусов: Вы знаете, это общая тенденция в нашем обществе, которая не касается одной Социалистической партии. Давайте посмотрим на лидеров всех наших партий, если вы скажете, что они соответствуют по своим доходам уровню жизни большинства избирателей, я, наверное, с вами смогу согласиться. Дело здесь в другом. Лицом партии является ее лидер. Если вы будете оценивать партию по ее лидеру, а не по тем людям, которые вместе с ним идут, а их много, потому что в Социалистической партии 200 тысяч человек. Я не являюсь членом Социалистической партии, но многие люди, которые там, я вижу, что они из разных слоев общества. Вы можете просто для того, чтобы понять, насколько соответствуют лидеры социалистов уровню жизни их граждан, поехать, например, в Конче-Заспу и посмотреть, в каких условиях живет лидер социалистов Александр Мороз. Я думаю, что у большинства даже киевских журналистов квартиры немножко более дорогостоящие и более солидные, чем этот очень скромный и очень крайне небогатый дом. То есть посмотрев на то, как живет человек, который является лицом Социалистической партии, я думаю, что вы поймете, что это человек, который полностью соответствует тому представлению о левом социалисте, которое у вас сформировано.
Виталий Портников: Не у меня. Я не избиратель Социалистической партии.
Юрий Бутусов: Вы фотографии как бы анализируете, ищете социалистов.
Виталий Портников: Я как раз не ищу. Я просто предложил такой социологический эксперимент.
Юрий Бутусов: Вы, просто когда говорили, я подумал, ну, хорошо, что вы их еще не по черепам определяете. Тоже были прецеденты.
Виталий Портников: У других политических партий. Я же имел в виду не лица, я имел в виду манеры, одежду. Ну, вы прекрасно знаете сами, как выглядят многие украинские политики.
Юрий Бутусов: Что ж, запрещать тогда бизнесменам и предпринимателям входить в Социалистическую партию? Запрещать им в таком случае принимать участие в формировании политики?
Виталий Портников: Нет, конечно. Многие китайские предприниматели входят даже в Коммунистическую партию. Им это только помогает.
Юрий Бутусов: Я говорю, что лицо партии – это ее лидер. Я думаю, что в Украине это так. Если вы проведет опрос, кто там знает первую пятерку хотя бы любой партии? А вот лидера знают все.
Виталий Портников: Но это опасно очень, потому что партия не может быть организацией вождистского типа.
Юрий Бутусов: Это опасно. Поэтому я вам и сказал о той тенденции, которая сейчас в обществе, что партии становятся более профессиональными. Более профессиональная партия, с серьезно организованной связью, с коммуникациями между партийными организациями и обществом – в этой партии значение лидера, значение вождизма резко сократится. И партия уже не будет зависеть от первого лица, которое возглавляет список. Зависимость эта значительно снизится. Я не говорю, что вообще не будет, просто снизится.
Виталий Портников: А почему украинские социалисты всегда с таким трудом находят партнеров по сотрудничеству в России? Я помню историю, когда пытались, может и сейчас пытаются, иметь партнерские отношений с партией «Родина». Ее уже, собственно, нет, она – часть «Справедливой России». И господин Мороз приезжал в Москву, общался с тогдашним лидером «Родины» господином Рогозиным. Все это выглядело странно, потому что у Социалистической партии государственнические позиции, и у «Родины» тоже, но по отношению к России они тоже ярко выраженные.
Юрий Бутусов: Я, честно сказать, не силен в политике Социалистической партии, во всех аспектах, я это оцениваю как сторонний наблюдатель. Но сказать честно, не знаю, что вы подразумевали под тем, что у социалистов какие-то проблемы с организацией связей с Россией.
Виталий Портников: Нет, не с Россией. У Социалистической партии нет конкретного партнера в политическом спектре России.
Юрий Бутусов: А зачем Социалистической партии конкретный партнер в политическом спектре?
Виталий Портников: Украинские оппозиционеры всегда старались иметь в свое время отношения с «Яблоком», с «Союзом правых сил». Это обмен.
Юрий Бутусов: Это обычный обмен. Я считаю, что общение и обмен информацией между лидерами различных партий в различных странах, которые представлены в Государственной Думе, в парламенте, в Верховной раде – это абсолютно нормальный процесс, естественный. И я бы как бы не видел здесь какой-то поиск союзников. Зачем действительно украинской партии союзники в лице какой-то российской политической партии? Есть внешняя политика Украины, партия должна влиять на эту внешнюю политику Украины, а не на уровне партий какие-то контакты устраивать.
Виталий Портников: Послушаем звонок.
Слушатель: Говорит Иван Иванович из Томска. Дело в том, что такое монополия? Это и есть социализм. То есть социалистические партии в основном на Украине и в России, у нас нет ни одной демократической партии. Они все социалистические по своим признакам. А что касается интересов народа, политическая мишура, что защищает интересы, - это блеф. Социалистические партии в дальнейшем надо поставить вне закона.
Виталий Портников: Но социалистические партии ведь существуют во всех странах.
Юрий Бутусов: Да, я боюсь, что в таком случае, если вы такой закон где-нибудь проведете, то придется поставить вне закона руководство в большинстве стран Европы. Это будет очень грустно и печально для этих стран.
Виталий Портников: Я думаю, что слушатель путает социалистические партии с коммунистическими. Но в его высказывании было то здравое зерно, которое стоило бы выделить. Когда он говорил, что все партии, которые существуют сегодня на постсоветском пространстве, они партии социалистические в том смысле, что все эти партии стараются делать акцент на неких социальных мотивах.
Юрий Бутусов: Вы знаете, это тоже опять таки достаточно странное заявление. Все политические партии в демократических странах делают акцент на социальных мотивах. Можно взять рекламную кампанию любой партии, даже консервативного толка, как консерваторов Великобритании и республиканцев в США, и там огромная социальная программа. У них просто свои варианты реализации этой программы. Вот и все.
Виталий Портников: Это сейчас так. Но раньше было совершенно по-другому, еще совсем недавно.
Юрий Бутусов: Если мы будем вести программу о том, как было 50 лет назад, мы обязательно коснемся этого вопроса.
Виталий Портников: Важно то, что на Западе всегда есть политическая сила, которая говорит: «Мы повысим налоги», и «понизим налоги». А здесь, на постсоветском пространстве речь всегда идет о том, что если я приду к власти, говорит лидер государства…
Юрий Бутусов: У нас просто демократическая политическая система полномасштабно функционирует всего два года. И безусловно, у нас есть масса различий с Западом. Если на Западе главная проблема – где снизить как налоги и куда направить средства для того, чтобы решить общественные задачи, у нас государство только формируется. И у нас лидер приходит, у каждого лидера масса своих задач, как поменять Конституцию, как изменить основы мироздания, как что где перетрясти. У нас просто государство еще в процессе формирования. До этих тонкостей европейских у нас еще лидеры не дошли.
Виталий Портников: Послушаем звонок.
Слушатель: Владимир, Московская область. Медиа-холдинг для Социалистической партии – это интересно. Подразумевается ли телевидение в этом медиа-холдинге? Стоит ли вопрос об Общественном телевидении на Украине? В России ситуация такая, что партия «Единая Россия» имеет доступ к телевидению, но она ничего не делает. А партии, которых не подпускают к телевидению, хотели бы это сделать, но у них нет возможностей. Как в Украине обстоит дело?
Виталий Портников: Первый вопрос – социалистическое телевидение, второй вопрос – Общественное телевидение.
Юрий Бутусов: Я думаю, что социалистического телевидения быть не может, потому что телевидение – это в принципе достаточно ресурсоемкий и затратный проект. Я считаю, что такие электронные СМИ должны развиваться исключительно в рамках коммерческих проектов, как эффективный коммерческий проект. Поэтому никакого телевидения не предвидится. Я в общем не вижу необходимости. Относительно Общественного телевидения в Украине, это задача просто не является приоритетной. Много ведется разговоров об общественном телевидении, но все это предмет политической интриги. У нас, в общем, к телевидению имеют равный доступ все партии. Поэтому это не является проблемой.
Виталий Портников: Но в принципе общественного телевидения ведь нет.
Юрий Бутусов: Я считаю, это большая проблема. Просто не хочется сейчас долго говорить.
Виталий Портников: У нас долго говорить не придется.
Юрий Бутусов: Это было бы интересно, но не сейчас.
Виталий Портников: Может быть, если бы был общественный контроль над средствами массовой информации, настоящий, было бы Общественное телевидение, Общественное радиовещание, все это было бы на деньги налогоплательщиков, контролировалось бы не государством, а соответствующими общественными организациями, может быть, тогда не нужны бы партийные медиа-холдинги. Это такая закольцовка.
Юрий Бутусов: Вы знаете, возможно. Просто сейчас, когда все средства массовой информации находятся на острие политической борьбы, когда каждая партия очень сильно озабочена, как перекупить какого-то редактора новостей на каком-то телеканале. И пока у нас любое СМИ рассматривается просто как инструмент войны против своих оппонентов, сейчас, на этом этапе общественного развития говорить об Общественном телевидении нельзя. Конечно, когда в будущем политическая система устаканится, я уверен, что об этом можно будет говорить. Но у нас всего первый созыв Верховной рады, с марта прошлого года предпринимается попытка создать модель действующей парламентской демократии. Это очень мало времени, еще года не прошло, политики еще учатся с уважением относиться друг к другу и на вы называть друг друга с трибуны Верховной рады. Пока они этот титанический труд по повышению собственной культуры пройдут, тогда мы сможем говорить.
