Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о том, что специально к поездке Путина в Саудовскую Аравию, Катар и Иорданию российские посольства во всех этих странах заказали российским журналисткам хиджабы, предварительно выяснив их размеры в пресс-службе кремля. О специфике работы европейских журналисток в мусульманской стране беседуем с Еленой Масюк бывшим военным корреспондентом НТВ в зоне северокавказского конфликта, автором спецрепортажей из Ирана, Турции и Афганистана. Приняли бы вы подобные условия, если бы они были вам предъявлены?
Елена Масюк: Со своим уставом в чужой монастырь, конечно, не следует ходить. Но я полагаю, что здесь есть некая ошибка в статьях журналистов кремлевского пула, все-таки я полагаю, что наше посольство в Саудовской Аравии заказало им не хиджабы, а речь идет, я думаю, о чадре. Все-таки, я полагаю, что телезрители российских каналов будут иметь возможность смотреть на лица наших российских журналисток, которые будут освещать визит Путина. Я полагаю, что эта чадра и отнюдь не хиджаб. Что касается Иордании, я должна журналистов обрадовать – это достаточно просвещенная страна и там никто не требует от иностранных журналистов, собственно, как и от своих женщин-журналистов ходить ни в хиджабе, ни в чадре. Я там была достаточно долго и это была обычная европейская одежда.
Владимир Кара-Мурза: Напомните о вашем опыте, где работалось из мусульманских стран труднее всего женщине-журналистке?
Елена Масюк: Я думаю, что из моего опыта, конечно, в Иране своя специфика, о чем, я думаю, я расскажу сегодня, но для меня сложнее всего - это было, безусловно, работать в Афганистане, когда там всем заправляли талибы. Во-первых, нельзя было ничего снимать, для них это было вообще просто запрет, чтобы кого-то сняли, потому что нельзя показывать изображение мусульманина. Поэтому везде отбирались даже аудиокассеты, не говоря уже о видеокассетах. И конечно, для меня была большая проблема, потому что там мне действительно в посольстве, это было представительство Туркмении в городе Герате, мне принесли паранджу. И, во-первых, афганские женщины не очень высокого роста, поэтому этот наряд был для меня таким коротким. Во-вторых, это голубая штука, которую надо было натягивать на голову, головы тоже не очень большого размера у афганских женщин, поэтому это с трудом на меня натягивалось. Но когда все-таки натянулось, это такая небольшая сеточка из ткани, через которую нужно дышать и смотреть – это была пытка настоящая. Ничего не видно, дышать невозможно. Я в этой штуковине пробыла несколько минут и сказала, что нет, я в этом ходить не могу, и мы просили человека, исполняющего обязанности мера Герата, о том, чтобы он разрешил мне ходить как раз в чадре. И это такое было сделано исключение. Но ничего не было видно, кроме глаз. Этим мы пользовались, потому что когда надо было снимать, а снимать, естественно, нельзя было, то я отвлекала местных людей тем, что меня рассматривали, в этот момент оператор Сергей Ребров все это снимал. Это было на пользу, я бы так сказала, такой наряд в такой стране.
Что касается Ирана, то я там была несколько раз и было достаточно сложно там работать. Во-первых, потому что это лето, то там очень жарко и тот самый плащ, который необходим и платок, если это не натуральные ткани, а это синтетика, то это очень жарко и очень неудобно. Ну ничего, все терпимо.
Владимир Кара-Мурза: А какова специфика работы мужчин-журналистов, есть ли для них какие-то ограничения?
Елена Масюк: Да, это очень забавно. Пусть они в кремлевском пуле не радуются, что только женщины будут страдать. В Иране, я думаю, что в Саудовской Аравии это еще более строго, к мужчинам тоже есть требования: они не могут ходить ни в каких обтягивающих брюках, не говоря уже о джинсах - это должны быть свободные брюки, чтобы ничего не выступало, ничего не обтягивало, видимо, чтобы тоже никого не возбуждать. И обязательно должна быть какая-то легкая рубашка, обязательно с длинными рукавами, чтобы не было видно, до кистей рук, чтобы было все закрыто. К женщинам все более строго. В Тегеране можно было одеть плащ и платок обязательно, чтобы была закрыта шея, обязательно плащ до кистей рук, чтобы ничего ни откуда не выглядывало. Обязательно должны быть чулки, колготки, гольфы, но не телесного цвета, а черного, непременно черного цвета и не должно было быть никакой косметики. Платок, все равно нужно было убирать волосы, чтобы никаких челок, ничего подобного ниоткуда не высовывалось.
Но в Тегеране есть послабление, в Иране есть два города, они считаются особенно религиозными - это Мешхет и Кум, там как раз чадра и только чадра. И как раз ходит полиция нравов, за этим следят. Были проблемы у европейских женщин, которые отказывались так ходить. Это вызывало нарекание, были проблемы с полицией. Собственно говоря, у меня возникла один раз такая проблема, мы были в Бушере, снимали, как наши специалисты помогают строить атомную станцию в Бушере. Было очень жарко, страшная была влажность, мы были на территории нашего представительства. И директор этой атомной станции россиянин сказал мне: ты сними этот плащ, не мучайся. Я сняла его и платок сняла. Было длинное черное платье, рукава были где-то по локоть, но сопровождающий иранец бился в истерике, это была жуткая сцена, он требовал, что я опять надела на себя этот плащ, что я нарушаю законы исламской республики, несмотря на то, что мы находились на территории нашего представительства, и что он запретит дальше снимать и работать, и мне пришлось одеть этот плащ обратно.
Владимир Кара-Мурза: Бывший пресс-секретарь Бориса Ельцина Вячеслав Костиков и бывший посол в Ватикане удивлен уступчивостью Кремля.
Вячеслав Костиков: Это какая-то новация и, мне кажется, это свидетельство того, что ислам продолжает свое наступление по всем рубежам. А Европа вынуждена либо соглашаться с этим, либо отступать. Мне кажется, это совершенно неприемлемо. Мне кажется, это недоработка пресс-службы президента. Они должны каким-то образом поставить условия, что руководитель цивилизованного европейского государства не может соглашаться на то, чтобы журналисты, которые сопровождают его, работали в хиджабх. Это уступка и заигрывание с арабским миром, совершенно ненужное заигрывание. Поскольку мы принадлежим к европейской цивилизации, что мы должны ставить какие-то определенные условия. Когда какие-то арабские лидеры едут к нам, мы же не ставим никаких условий, не заставляем как-то по-особому наряжаться или как-то по-особому выглядеть. Это в какой-то степени неуважение к европейской цивилизации. Когда я был пресс–секретарем Бориса Николаевича, такие вопросы не возникали, не потому что была какая-то особая цивилизованная пресс-служба, просто тогда арабский мир в какой-то степени начинал заявлять свои претензии на особое положение и тогда таких вопросов не возникали. Дальше мы будем ожидать еще каких-то выкрутасов с этой стороны.
Владимир Кара-Мурза: А церемонились ли сотрудники кремлевских информационных центров с мусульманскими обычаями в Чечне?
Елена Масюк: В Чечне у меня были пару раз такие ситуации, например, когда я брала интервью у Хаттаба, то один раз это было в Ведено, он там жил со своей женой. Это вообще действительно очень сложно взять у него интервью. У меня была съемочная группа, оператор и звукооператор, двое мужчин, мы входили с разных сторон в дом. И мне пришлось одеть платок, потому что он отказывался так говорить. И вообще была ситуация забавная, потому что он замечательно, нормально разговаривал на русском языке, но он не хочет, чтобы на камеру был слышан голос женщины. И поэтому я написала вопросы оператору и поэтому на пленке слышно мужской голос, который задает Хаттабу вопросы, написанные мною. Когда возникали, что-то Хаттаб хотел уточнить, он спрашивал, оператор не мог пояснить это, я ему говорила: ну давай, ты же мужчина, объясняй. В итоге камеру выключали, я ему поясняла, что бы я хотела от него услышать. Он сказал: «Хорошо». Включали камеру, опять мужской голос задавал вопрос и Хаттаб отвечал.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль напомнил о мусульманских традициях.
Гейдар Джемаль: Хиджаб приписан мусульманкам в качестве отличительного признака, который возвеличивает их над другими женщинами. Что касается ношения исламского хиджаба, который предлагается не мусульманкам, в Иране такая практика существует – всем въезжающим в страну женщинам предлагается надеть платок такого исламского образца и носить его в качестве отличительной черты. Это спорный момент, потому что в саудовском посольстве в Москве я обратил внимание, что российские сотрудницы работают без платков и одеты в принципе как обычные московские офисные служащие. В то же время в иранском посольстве те же самые российские сотрудницы носят платок, завязанный под подбородком и плащ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Мы слишком культурные в чужом монастыре, а мусульмане не столь стеснительны в христианском обществе и лезут со своим уставом в наш мир. Вспомните хотя бы, как во Франции разгорелись страсти, чтобы снять с них платки в школах. Мне кажется, нам надо ограничить въезд в Россию людей, проповедующих ислам. Должен быть островок, где должны сохраниться как цивилизация.
Владимир Кара-Мурза: Во Франции не только платки запретили, запретили ношение символов любых религий – христианской, иудаистской.
Елена Масюк: Я не думаю, что стоит запрещать, просто как-то каждая национальность должна отстаивать свои, безусловно, принципы, если есть вероисповедание, то его отстаивать. Я не думаю, что визит Путина и сопровождение женщин-журналистов и такое строгое требование одеться по мусульманским требованиям – это нарушает наши русские православные обычаи. Я, скажем, могу с этим согласиться, если бы на встречу с королем Саудовской Аравии ехала бы женщина президент России, тогда, конечно, странно было бы видеть ее в хиджабе или в чадре или в парандже. Если едут сопровождающие лица, у них есть, я думаю, у этих женщин-журналисток кремлевского пула есть возможность выбора - ехать туда или не ехать.
Что касается требования жесткого носить женщинам-мусульманкам эти мусульманские наряды, то я видела в Тегеране не один раз, когда прилетали самолеты из Парижа, из Лондона и это были женщины в совершенно нормальной европейской одежде. Тут же бежали в туалет, доставали из сумок свои плащи и платки, их повязывали, потому что, собственно говоря, в город их не выпустили бы в такой одежде. Я много раз разговаривала с женщинами-иранками, для многих это большая проблема, они не согласны внутри с тем, чтобы ходить в такой одежде, потому что она крайне неудобна. Но есть требования, и они вынуждены подчиняться. В магазинах, по крайней мере, в Тегеране я видела большое количество роскошных платьев с сумасшедшими декольте и спрашивала сопровождающих людей, для кого это, для чего, они же ходят все время в плаще и в платках. На что мне сопровождающий сказал – это для мужа.
Владимир Кара-Мурза: Оригинально. Ирина Хакамада, член президиума Народно-демократического союза, осуждает ненужные крайности.
Ирина Хакамада: Я хиджабы никогда не носила, но я в Саудовскую Аравию ни разу не ездила. Если русские журналистки наденут хиджабы, то это еще большее оскорбление, потому что хиджаб – это целый символ, это традиция религиозная, ортодоксальная, причем женщина должна быть с покрытой головой. Я политик компромиссов, господи, мне платочек нетрудно надеть, лишь бы договор подписать.
Владимир Кара-Мурза: В кремлевском пуле масса женщин, не будет ли выглядеть как пародия эта стайка?
Елена Масюк: Будет очень смешно. Мне интересно, заказало наше посольство в Саудовской Аравии одного цвета. Фасон тут неважен, цвет один или это будет разнообразие. Скорее будет черная одежда - это будет правда забавно смотреть. С блокнотиками это будет очень смешно. Еще будет очень сложно женщинам-журналисткам, потому что им в таком виде придется передвигаться по гостинице, даже если они захотят пойти из номера в номер, им тоже так придется и на завтрак им так придется идти в гостинице. Потому что так они могут без плаща и платка и чадры находиться только в своем номере.
Владимир Кара-Мурза: И по вашим словам, видеосъемка будет нарушением канонов, тем не менее, она не запрещена.
Елена Масюк: Я думаю, что здесь все-таки не такие ортодоксальные мусульмане, как были талибы в Афганистане. Наверное, что-то дадут снимать. Собственно говоря, дадут снимать то, что нужно Кремлю, как обычно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, Елена. Есть такое французское выражение, оно означает лицо, совмещающее несколько должностей. До сих пор большинство советских и российских журналистов совмещало две должности – это журналист и обслуга власти. Теперь что, дошло уже до того, что они и шутами гороховыми хотят быть?
Елена Масюк: Я считаю, что может быть нужно было в эту поездку не брать женщин-журналистов, а ограничиться мужчинами и тогда бы не было этого, действительно я согласна, что это в определенной степени шутовство будет для российского восприятия. Когда, скажем, я ездила, это была одна съемочная группа, действительно нельзя никоим образом было ходить со своими правилами в чужой стране. Здесь же это визит и много женщин в кремлевском пуле, наверное, будет очень смешно смотреться.
Владимир Кара-Мурза: Бывший пресс-секретарь Бориса Ельцина Павел Вощанов не припомнит подобных ситуаций.
Павел Вощанов: Даже проблемы такой не возникало. Мы, правда, у нас была поскромнее география, чем при Путине, я имею в виду география поездок, но насколько я помню, президент Российской Федерации Борис Николаевич Ельцин бывал в общем-то на Ближнем Востоке, вы помните, он и в Иордании был, и в Израиле был. Я не припомню такого случая, чтобы на журналистов одевали хиджабы. Это дело, так сказать, журналистов и их руководства, как они должны быть одеты. Или они одеваются достаточно спортивно и фривольно или более строго. А чтобы подчеркивать национальную принадлежность и религиозную специфику того места, куда мы летим - это и в голову никогда не приходило. Что же получается, если официальный визит в Узбекистан, все должны одеть халаты и тюбетейки, а девушки яркие платья? Это вообще какой-то абсурд.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушательницы Розы.
Слушательница: Добрый вечер. Я чеченка, мне как мусульманке небезразлично, когда критикуют мою веру. Реплика небольшая, но весьма уместная. Ходить полуголыми, если европейцы считают цивилизованно, то мы, мусульмане, считаем это скотским образом. Человек чем-то должен отличаться от скотины. Вопрос у меня следующего содержания: если так унизительно для европейских женщин, спрашивается, зачем вообще тогда стремиться поехать в мусульманские страны?
Владимир Кара-Мурза: Лена, что движет журналистками, стремящимися в мусульманские страны?
Елена Масюк: Это прежде всего работа. Я не подразделяла, когда ездила в эти страны, мусульманские страны или не мусульманские страны – это работа. И есть что-то, что является необходимым условием. Кстати, в Иране, когда произошла исламская революция, то такое жесткое требование носить чадру было только по отношению к женщинам-иранкам, это не распространялось на иностранок, потом постепенно стало распространяться на иностранок. Я должна сказать, что я разговаривала с нашими женщинами в посольстве в Иране, и они действительно побаивались ходить не в Тегеране, а в каких-то небольших городах, в одиночку, без мужчин. Потому что все-таки, когда мусульмане видят иностранку, как ты ни рядись, все равно будешь выглядеть иностранкой, очень часто они могут ущипнуть, потрогать, что-нибудь еще. С этим практически сталкивались все женщины-европейки, с которыми я сталкивалась в Иране и разговаривала на эту тему. Потому что, не дай бог, случайно даже потрогать женщину-иранку или своей веры, там действительно поотрубают все на свете. А иностранку можно, потому что, куда она пойдет жаловаться? Вообще, конечно, у меня все равно сложилось ощущение от длительной командировки в Иране, что все это принудительное ношение черной одежды в какой-то степени, не для всех, конечно, это неискренне, это напряг.
Владимир Кара-Мурза: Олег Панфилов, правозащитник, директор Центра экстремальной журналистики, признает справедливость предъявляемых требований.
Олег Панфилов: Каждая страна ставит какие-то условия в связи со своими традициями, обычаями, и такая форма одежды принята в нескольких исламских государствах. И когда мне приходилось ездить на работу в Иран, то я видел, как в консульстве Ирана женщинам передавали рисунки, как они должны выглядеть во время нахождения в Иране. Я не вижу здесь ничего страшного, потому что изменение женской одежды - это внутреннее дело каждой страны. Если российские журналисты возмущаются этим, то они не понимают традиции, обычаи этой страны, не хотят их соблюдать. Я думаю, что это связано скорее с амбициями, а по большому счету с безграмотностью журналистов, которые не понимают, что происходит тех странах, куда они собираются ехать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два коротких вопроса госпоже Масюк. Первый вопрос: знаменитая итальянская журналистка Ориана Фаллачи, когда брала интервью у аятоллы Хомейни, она тоже была в хиджабе? И второй вопрос: стоит ли расшибать себе лоб даже в чужом монастыре?
Елена Масюк: Я не знаю, я не видела этого интервью. Но когда я была в Иране и брала интервью у дочери президента Ирана, кстати, она там считается главное феминисткой в Иране, то я была как раз одета в плащ и платок. Как я сказала, там нельзя было нигде, к сожалению, передвигаться без этой униформы. Я не думаю, что и итальянская журналистка могла переступить пограничный контроль в аэропорту Тегерана, не одев на себя мусульманской одежды, которую требуют одевать в Иране. Что же касается устава и монастыря, я остаюсь при своей точке зрения.
Владимир Кара-Мурза: Обозреватель «Новой газеты» Юлия Латынина, писатель, тележурналист, ставит в пример знаменитых коллег по цеху.
Юлия Латынина: Неистовая знаменитая Ориана Фаллачи, которая без устали обличала мусульманскую узость и которая, собственно, имела на это право, поскольку побывала везде - и у талибов, и в Иране, и в самых диких ситуациях, но ей приходилось брать интервью у атоллы Хомейни как раз в хиджабе, а иначе бы ей его не дали. Есть обычаи, которые невозможно не уважать. Если вы едете в Саудовскую Аравию, в которую вообще не пускают неверных, за исключением некоторых городов, и для вас и так делают исключение, то приходится ехать в хиджабах. Это жестоко, но это так. Обычай каждой страны необходимо уважать. Если вы их не хотите соблюдать относительно женщин, лучше женщин туда не посылать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Светланы.
Слушательница: Добрый вечер. Дело в том, что в России не соблюдаются права человека. Русский народ вообще находится в дискриминации. Путин бы лучше следил за этим, чем устраивать такую клоунаду.
Владимир Кара-Мурза: Недавно была пресс-конференция большая президента, он с таким видимым почтением отзывался о журналистах, даже об Анне Политковской.
Елена Масюк: Мне больше всего на этой пресс-конференции понравилась журналистка из Приморья, которая обратилась так нестандартно к Владимиру Владимировичу, и мне было очень жаль, что дали только начало, а сам вопрос, серьезный вопрос о том, что творится в Приморье, был вырезан. Мне кажется, что все, что творится в стране и с властью, уже понятно. Я думаю, что не большая часть населения, к сожалению, меньшая ждет с нетерпением 2008 года.
Владимир Кара-Мурза: А как вы вообще оцениваете работу нынешнего кремлевского пула в сравнении с ельцинскими временами?
Елена Масюк: К счастью, я вообще не работала в пуле и вообще считаю, что это не журналистика - это обслуживание власти. Я думаю, что во времена Ельцина было, безусловно, больше свободы как в кремлевском пуле, как мне кажется, и вообще в стране. Я думаю, кремлевский пул был более свободен. То, что сейчас они напишут и скажут, что им скажут, если будет иначе, то в следующую поездку Путина они уже не поедут - это в лучшем случае, а в худшем они просто останутся без работы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи всем. Я задам вопрос, а потом, если можно, небольшой комментарий. Вопрос такой: вы были Иране, вы, наверное, заметили, что жизнь ночью отличается от дневной жизни. Как вам понравилось? Говорят, что это страна красивых, здоровых, молодых людей. Правда ли что там очень много молодых, здоровых людей, как ни в одной стране? И еще, все-таки хотелось такой маленький вопрос: как погиб Масуд и какие там выводы после этого были сделаны? Вы не пытались в белых одеждах зайти к понтифику или к королеве Елизавете или где-нибудь в другой парламент или общество? Везде строгие правила. Без галстука в Японии невозможно пойти.
Я, простите, не расслышала, в какой стране красивые люди?
Владимир Кара-Мурза: В Иране, бывшей Персии.
Елена Масюк: Как-то я не заметила, как мне показалось, более с точки зрения красивых людей я увидела в Сербии. Вообще это очень субъективно, что для кого красиво, для кого нет. Что касается Масуда, то я была в Афганистане последний раз года три назад, и мы поехали снимать, то место, где похоронен Моасуд. К журналистам там резко негативное отношение, проверяют всю аппаратуру. Потому что то, каким образом погиб Масуд, когда под видом журналистов были те люди, которые хотели его убить и убили, поэтому к журналистам, конечно, недоверие.
Владимир Кара-Мурза: Это убийство отошло в тень, поскольку на следующий день произошел теракт 11 сентября. Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Если можно два вопроса, один попроще и посложнее. Попроще: вот говорят – пул, я вообще первый раз это слышу. Кто туда входит, если можно, поименно? И второй вопрос: раз администрация путинская идет на расходы чадры и прочее, видимо, она думает как-то это окупить. Попросту говоря, зачем едут?
Владимир Кара-Мурза: Наиболее известные журналисты кремлевского пула работают в газете «КоммерсантЪ», раньше это была Елена Трегубова при Ельцине и при начинающем президенте Путине, сейчас Андрей Колесников. А так в каждом телевизионном канале есть своя аккредитованная группа. Как вы считаете, Елена, окупятся ли расходы на хиджабы?
Елена Масюк: На некоторых каналах, например, как на Втором канале есть специальная группа доверенных лиц, которым позволено монтировать президента Путина, никому больше это делать нельзя. Поэтому это особо доверенные люди. Хиджабы, да, окупятся, покажут о том, что у нас прорыв в ближневосточных отношениях, у нас все хорошо с мусульманскими странами.
Владимир Кара-Мурза: Ведущий телепрограммы Первого канала «Судите сами» Максим Шевченко, руководитель Центра стратегических исследований религий и политики, уточняет требования ритуала.
Максим Шевченко: Хиджабы носят только мусульманки. Если женщина не мусульманка, то она просто одевает платок на голову - это не называется хиджабом. Хиджаб – это специфическая совершенно форма и даже манера повязывания мусульманского платка, не должны быть видны волосы. В Саудовской Аравии к не мусульманам нет таких жестких требований, чтобы не должны быть видны волосы. Но в любом случае у каждой страны есть свои традиции, свои особенности, свои нормы. И мне кажется, что это абсолютно нормально, этим проявляется уважение к нормам страны пребывания президента и таким образом Россия и журналисты, которые входят в президентский пул, демонстрируют свое уважение к нормам Саудовской Аравии. Есть прекрасная русская поговорка – «в чужой монастырь со своим уставом не лезь».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Евгения Александровича из Тульской области.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что требования одевать национальные одежды мусульманские является дискриминацией по половому признаку. В некоторых странах принято оголяться до пояса, например, среди племен Амазонки ли в африканских племенах. У меня вопрос такой к Елене Масюк: а имеют ли право наша журналистка отказаться от этой поездки в связи с тем, что она посчитает унижением личного достоинства вот эти требования?
Елена Масюк: Я полагаю, что они имеют право, они все-таки в свободной стране живут. Но я думаю, что никто не откажется, потому что если они откажутся, то это может быть их последние дни пребывания в пуле. Я особо не слышала, кроме о Трегубовой, чтобы кто-то добровольно покидал пул, там всем очень нравится в пуле. Поскольку журналисты чаще всего в той или иной степени народ пьющий, то я полагаю, что с этим там будут большие проблемы. Потому что спиртное провозить нельзя, купить нельзя и с этим будут большие проблемы, что у мужчин, что у женщин.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от Евгения Семеновича.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я, извините, разделяю мнение товарища, который сказал старинную православную притчу «со своим уставом в чужой приход не лезь». Вот как раз традиции надо уважать и чтить, какие бы они ни были - это культура народа. И вот когда приезжает в другую страну, не уважая это, это элементарно не влезает ни в какие рамки. Именно на этой почве возникают и у нас те же межнациональные распри, когда люди, приезжая в нашу страну, трактуют свой образ поведения, свой образ жизни. Вот в чем идут распри.
Владимир Кара-Мурза: Не кажется ли вам преувеличенной мера политкорректности после появления карикатур на пророка?
Елена Масюк: Да нет, мне не кажется. Опять-таки, ведь не во всех странах мусульманских, не во всех арабских странах такое требование к одежде. Я думаю, что в этой ситуации, я еще раз повторюсь, просто не нужно было девушкам ехать и ничего бы не возникло, поехали бы за них мужчины. Я помню, несколько лет назад, по-моему, было с Ираном, был скандал, когда приехала женщина министр иностранных дел из европейской страны, она подала руку мужчине-мусульманину, а он ей не пожал. Это был такой дипломатический скандал и она уехала. Понимаете, если речь идет о каких-то официальных лицах – это одни требования, в данной ситуации журналисты пула – это обслуга. У них другая роль.
Владимир Кара-Мурза: Но у нас недавняя история: Валентина Матвиенко, будучи вице-премьером по социальному развития, встречала Ясира Арафата в довольно откровенной тоже одежде, было жаркое лето. Тоже многие на это обратили внимание. Помните такой случай?
Елена Масюк: Да, жена, достаточно раскрепощенная, поэтому, я думаю, что для Ясира Арафата не было особенным откровением. И потом все-таки палестинцы так не требуют от женщин-иностранок, когда они приезжают на территорию Палестины, чтобы они одевались в хиджабы или в чадры.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Уважаемая Елена, у меня вопрос такой: все-таки вы говорите про Восток, а у нас рядом Карелия находится и там исламское возрождение Карелии. Не будем ли в хиджабах ходить, приезжая в Карелию? Потому что, извините, маразматическое отношение к политкорректности. Там в каждой деревне скоро построят мечети.
Владимир Кара-Мурза: У нас светское государство. Недавно было празднование юбилея Казани и никаких намеков не было на мусульманские обычаи в президентском пуле.
Елена Масюк: Я думаю, что некоторые опасения все-таки есть, может быть не по отношению к Карелии, все-таки это далеко от нашего Северного Кавказа. Несколько лет назад я снимала программу, называлась «Кавказский полумесяц», мы снимали в Карачаево-Черкесии в таком городе Тернауз. Я была поражена, какое количество русских людей, мужчин и женщин приняли ислам. Женщины ходили как раз типа хиджабов на них было, кто-то в плащах и платках, то есть это была мусульманская одежда, и русские парни, которые приняли ислам. Вот это страшно, потому что они абсолютно никому не нужны, что в городе Тернаузсе, что в каком-нибудь другом городе социальная ситуация такая же. У них нет работы, у них нет денег, а здесь им предлагают хоть какую-то защиту, хоть кто-то что-то думают, делают и под этим видом они принимают ислам. Вот это страшно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел прицепиться к словам предыдущего товарища, ведь мы действительно мало знаем об Иране с тех пор, как там произошла исламская революция. Мне хотелось бы немного узнать, как там наука, искусство, экономика развивается.
Владимир Кара-Мурза: Мы много знаем о развитии атомной энергетики.
Елена Масюк: Я не могу так, все-таки достаточное количество лет назад я там была, я не могу сделать экскурс. Но там, безусловно, что касается медицины, то, что я видела, что касается искусства, что касается науки, безусловно, это очень развитое государство. И что меня поразило, мы объездили весь Иран на машине – это была удивительная чистота, всюду чистота. Мы поскольку были по многу часов в машине, то это были какие-то закусочные на дороге - это была очень дешевая, очень качественная, хорошая еда, это были чистейшие туалеты. Везде была чистота – это меня поразило. Потому что когда говорится о каких-то восточных странах, всегда ассоциируется с грязью, а здесь все было очень чисто. Все-таки Персия - это другая культура. Конечно, я не могу не сказать о коврах, сумасшедших коврах, которые делают в Иране, женщины за них получают копейки. Это фантастические совершенно ковры. Там есть в Тегеране музей ковра, я таких ковров нигде никогда не видела, в Туркмении даже знаменитые туркменские ковры или в Афганистане не идут ни в какое сравнение с иранскими коврами – это действительно произведение искусства.
Владимир Кара-Мурза: Генеральный секретарь Союза журналистов России Игорь Яковенко сомневается в разумности избранной меры допустимого.
Игорь Яковенко: Я никогда не пробовал одевать хиджаб, но я думаю, что это не очень правильно. Все-таки мы же имеем дело не с какой-то территорией молельного дома или церкви, куда надо заходить и носить ту одежду, которая принята, снимать обувь. Скорее всего, это вряд ли оправдано, мне кажется, что это неправильно. Мы живем в европейской стране, даже если мы приезжаем в какую-то другую страну, мы имеем право носить свою одежду - это было бы правильно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Виктора Григорьевича, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я подключился недавно к вашей дискуссии, не очень понял, в чем там суть. Я так понял, что Путин едет в какую-то мусульманскую страну и, уважая ее традиции, сделал себе обрезание, а женщины сопровождающие его должны носить хиджаб. Вопрос такой: он же был недавно в Индии, он там чалму носил? Как это все объяснить? Если мы едем в какую-то страну в турпоездку, в тот же Египет или Объединенные Арабские Эмираты, мы тоже должны делать обрезание?
Владимир Кара-Мурза: Индия - это подчеркнуто светское государство, а едут в ортодоксальную исламскую Саудовскую Аравию.
Елена Масюк: Я совершенно согласна, Владимир, что это разные абсолютно страны. Например, скажем, в Иране мужчины не одевают галстуки, но как-то, когда едут западные политики туда, они одевают галстук. К женщинам особенное отношение. Мужчины объясняют такое требование к одежде тем, что эта одежда ограждает мужчин от дурных мыслей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Елене Масюк: как вы думаете, не подвигли ли к таким действиям администрацию президента события в Кондопоге? Потому что там были волнения на национальной почве, когда южные люди пытались свои порядки там устанавливать и не понравилось местным жителям. А теперь они сделали выводы и решили быть более толерантными людьми и едут в такую страну, где надо уважать порядки.
Елена Масюк: Я так не думаю, честно сказать. Я думаю, Кондопога, слава богу, далека от Саудовской Аравии. Это действительно мусульманская страна с очень жесткими требованиями, как и Иран, к иностранцам. Не хочешь соблюдать требования - не приезжай. Я не думаю, что как-то все эти волнения в Карелии повлияли. Поскольку визиты согласовываются заранее, я думаю, что это было изначально ясно. Но опять-таки третий раз скажу, что в этой ситуации не надо было в пул брать девушек-журналисток из России, ограничиться мужчинами, пусть они там ощутят всю прелесть пребывания в мусульманской стране с жесткими законами.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель имел в виду, что тут подчеркнутый соблюдение мусульманской обрядности, тогда как для внутреннего потребления президент пошутил над французским журналистом, что приезжайте к нам, вам сделают обрезание. Помните, черный юмор.
Елена Масюк: Не помню, честно скажу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер, Елена, добрый вечер, Владимир. Скажите, пожалуйста, Елена, как вы считаете, правительство России прогнулось перед требованиями правительства Саудовской Аравии в этом маленьком нюансе? Это очень о многом говорит.
Владимир Кара-Мурза: Информагентства приводит пример Ангелы Меркель, когда она со своей делегацией приезжала в Саудовскую Аравию, никаких таких требований не соблюдали.
Елена Масюк: Если речь идет о статье, которая в «Московском комсомольце», то там речь шла о Меркель как о главе государства. Как были одеты журналисты немецкие, которые вместе с ней приехали, мы не знаем. Конечно, Меркель молодец, безусловно. Я уже говорила, что одно дело – это государственное лицо, представляющее страну, высшее государственное лицо. Конечно, было бы странно, если бы в нашей стране женщина была президентом, и она одела бы хиджаб и отправилась бы в Саудовскую Аравию. Но обслуживающий персонал, коим является кремлевский пул, ради бога. По-другому невозможно – это условие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Говорили о традиции, а рациональное зерно, Елена чуть-чуть обмолвилась. Либидо на жаре растет и похотливые взгляды, которыми будут наши женщины облапаны, а это неизбежно, может быть с этой точки зрения он ограждает – это очень мудро. Еще у Розанова можно почитать, зачем нужен хиджаб.
Владимир Кара-Мурза: Елена, как вы считаете, это шаг в сторону цивилизованности? Трудно себе представить, чтобы в советские времена наших генеральных секретарей в поездках сопровождали сотрудники в мусульманских одеяниях.
Елена Масюк: Я вообще тогда не помню такого количества кремлевского пула и не помню, честно сказать, женщин-международниц, которые бы ездили. Это наверняка был Сейфуль-Мулюков или кто-то еще, знающие традиции, понимающие, что такое Восток. Я не вижу в этом ничего предосудительного, я не вижу унижения. В определенной степени уважение к традициям той страны, куда отправляется Путин с кремлевским пулом.
