Владимир Кара-Мурза: Сегодня в средствах массовой информации появились версии о возможных кандидатах на пост нового главы обновленного Центризбиркома, хотя сам Александр Вешняков не намерен расставаться со своим креслом и нашел влиятельного покровителя в лице спикера Верхней палаты парламента. Тему обсуждаем с Александром Иванченко, предыдущим главой Центризбиркома, ныне председателем совета директоров Независимого Института выборов. Как по-вашему, готовится ли Кремль сформировать лояльный состав предвыборного ведомства?
Александр Иванченко: Я думаю, что Кремль готовится к выборам. Это будут выборы не только Государственной думы, следующие выборы президента. И Кремль, как носитель власти, исполнительной власти в стране, никогда не был в стороне от выборов, от избирательных кампаний и в том числе от формирования главного избирательного органа страны. Я вообще бы хотел сказать, что сам этот орган, который появился у нас в 93 году, когда он полностью назначался президентом - это время известное вам, тогда исполнительная власть владела абсолютной монополией на назначение 21 члена Центральной избирательной комиссии, которые проводили выборы Госдумы, выборы депутатов Совета федерации и референдум по действующей конституции Российской Федерации проводился. Борьба была жесткая и по конституции, и по выборам в нижнюю, в верхнюю палату российского парламента. Комиссии тогда работать было очень тяжело, было и давление, были и недовольные работой Центризбиркома того созыва. Но после того, как было принято новое избирательное законодательство той строптивой думой, которая избиралась на короткий период 93-95 годов, все-таки формирование Центризбиркома в 95 году, когда я был избран по линии Государственной думы, проходило очень напряженно.
Меня смутило, как сейчас проходит это назначение, формирование Центральной избирательной комиссии. Мы уходим от многопартийного принципа формирования Центральной избирательной комиссии. Между тем Центральная избирательная комиссия – это орган, который по закону построен на принципе разделения властей. Пять назначает Госдума, пять Совет федерации, десять человек, обратите внимание, Федеральное собрание имеет большинство, квалифицированное большинство. И лишь пять членов назначает президент. Так вот в современных условиях получается, что, действительно, решающее слово принадлежит президенту, который будет назначать свою пятерку. В то время, когда мы избирались, все-таки главное слово оставалось за Государственной думой, за Советом федерации. Это говорит об усилении позиции исполнительной власти в нынешних избирательных кампаниях. Это касается региональных выборов законодательных собраний, это касается выборов депутатов Государственной думы и, конечно же, это касается выборов президента, главных выборов страны, которые пройдут в 2008 году.
Но я хотел бы надеяться, что президент, формируя свою пятерку, не пойдет по принципу партийных пристрастий, не будет дальше накапливать критическую массу той или иной партии, которая получит свое представительство и от нижней палаты, и от верхней палаты. Мне хотелось бы надеяться, что партийных функционеров в президентской пятерке не окажется, хотелось бы надеяться, что это будут назначенцы профессиональные, но хотя бы даже работающие в органах исполнительной власти. Ведь в избирательном процессе де-юре и де-факто участвуют органы Министерства юстиции, Министерства органов внутренних дел, на которых лежат функции, прописанные избирательным законодательством по организации и проведению избирательной кампании. Поэтому те слухи, которые циркулируют сейчас в средствах массовой информации, что президент назначит от одной партии, от другой партии, мне думается, пока разминка. Пока не состоится назначение де-юре от Госдумы, пока не состоится де-юре назначение от Совета федерации, все разговоры - это пока лишь разговоры.
Владимир Кара-Мурза: Вице-спикер Государственной думы Сергей Бабурин так же удивлен появившимися слухами.
Сергей Бабурин: Для меня сообщение о том, что «Единая Россия» хочет сместить Вешнякова с поста председателя Центральной избирательной комиссии, удивительны. Потому что, на мой взгляд, Вешняков безупречно выполнял все то, что требовалось «Единой Россией» в эти годы. И если речь идет о кадровых переменах, то возможно сказалось то, что Вешняков два срока занимает этот пост, формально это уже много. А возможно просто его должность просто кому-то понадобилась для своих надежных, еще более надежных или супернадежных или просто кого-то нужно устроить на эту должность.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы в последнее время какие-то трения между руководством Центризбиркома и администрацией президента, скажем так?
Александр Иванченко: Отношения между Центризбиркомом и администрацией президента всегда были достаточно сложные. Я вспоминаю свой опыт работы, мы поставили эти взаимоотношения, особенно в мое время работы в Центризбиркоме, в очень жесткий формат. Ни одного закона, ни одного проекта, ни одной инициативы по линии президентской власти, правительства без согласия, без коллективного обсуждения Центральной избирательной комиссии не проходило. И я могу сказать, что и Николай Тимофеевич Рябов, с которым я работал и доволен работой с председателем первого чрезвычайного созыва Центризбиркома, нам удавалось доводить свою позицию до конца. Были конфликты. И сейчас, мне кажется, Центризбирком перестал быть коллегиальным органом, действующий председатель стал много ассоциироваться в общественном мнении как единственная говорящая голова от Центральной избирательной комиссии. Хотя по принципам формирования один человек должен быть в руководстве по линии администрации президента, другой по линии Совета федерации, а третий от Госдумы. Уже даже в этом подходе регламентном, который прописывался в свое время, одному человеку не должна принадлежать пальма первенства, тем более в переговорах с тем или иным органом государственной власти, который назначает члена Центральной избирательной комиссии.
К тем аргументам, о которых говорил Сергей Бабурин, я бы еще добавил и внутренний дисбаланс в работе Центризбиркома, который сформировался за две легислатуры пока я не работаю в этом органе, он говорит о том, что Центризбирком сам постарался встроиться в вертикаль власти, которая, на мой взгляд, ее долгое выстраивание не дало никакого эффекта по большому счету. В частности, в организации работы избирательных комиссий. От того, что сейчас Центризбирком рекомендует на избрание председателя комиссии субъекта федерации, управляемости не добавилось. Мне кажется, наоборот это руководство ослабло, потому что многие комиссии субъектов федерации с переходом на назначение глав субъектов федерации президентом стали по большому счету ориентироваться не на Центральную избирательную комиссию, а на губернаторов и на исполнительную ветвь власти, подчиненную непосредственно президенту.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Орешкин, политолог, руководитель аналитической группы «Меркатор», признает склонность действующего главы ЦИК к компромиссам.
Дмитрий Орешкин: Хотя у Вешнякова хорошие отношения с самыми высокими начальниками в Кремле, на среднем уровне, да и на высоком уровне недоброжелателей более чем достаточно. Тем более, что им кажется, что человек с самостоятельной позицией при подсчете голосов представляет из себя смутную угрозу, несмотря на то, что Александр Альбертович – человек, который понимает, как устроена реальная политика у нас в стране. Но просто его представления о собственном достоинстве, о значимости законов несколько отличаются от тех представлений, которые сейчас в моде за кремлевской стеной. Если «Единая Россия»» получает контроль над Центральной избирательной комиссией, тогда получится, что из 15 членов комиссии почти половина может быть из одной политической партии, что, конечно, по всем параметрам не очень хорошо для избирательной системы.
Александр Иванченко: Я еще раз попытаюсь нотку оптимизма внести: я не думаю, что «Единой России» удастся сформировать большинство в составе Центризбиркома. Уже то, что удалось отказаться от предложений Морозова и Володина формировать пятерку думскую соответственно, пропорционально численности распределения мандатов в думе, где «Единой России» принадлежит 320 голосов - это бы означало, что она всю пятерку могла назначить и не принимать во внимание ни КПРФ, ни верных союзников ЛДПР. То, что идет, скорее всего состоится назначение и коммуниста, и элдэпээровца, «Единой России» удастся провести одного формально своего члена, а двух еще как бы независимых кандидатов - это говорит о том, что Кремль не санкционировал подобные желания, стремления «Единой России». Равно как и то, что вторая пятерка от Совета федерации пройдет фактически в прежнем составе, плюс еще Дубровина, которая раньше избиралась от Государственной думы - это тоже говорит о том, что это люди не находящиеся в партийном лагере одной политической партии. Я думаю, что будет определенный баланс, но скорее всего этот баланс будет достаточно шатким.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня скорее не вопрос, а замечание. Наверное, вы знаете, сегодня день науки. Как раз наша власть порадовала тем, что лишила нашу академию наук самостоятельности, теперь ею будут управлять, очевидно, чиновники все из этой же «Единой России». И я вижу, что нечто единое в этом предложении относительно Александра Вешнякова, то есть наша вертикаль постепенно все более и более деревенеет.
Владимир Кара-Мурза: Недавно без ведома Конституционного суда изменили место его дислокации. Может быть нечто подобное совершится и с Центризбиркомом?
Александр Иванченко: Вы знаете, что случилось с Конституционным судом, я героизму Конституционного суда мог бы аплодировать, что он встал на защиту своего места пребывания как бюрократическое ведомство. Между тем в повестке дня предшествующих четыре года у Конституционного суда находились очень серьезные вопросы, по которым он мог высказать и профессиональную позицию. Так вот профессиональное качество членов Конституционного суда, очень жаль, что они проявились только тогда, когда его стали переселять в Санкт-Петербург. Реноме органа не куется на таких бюрократических процессах, с которыми столкнулись сейчас. К сожалению, да, и судьба Центризбиркома может постичь его в негативном плане. Потому что долгие годы этот орган не показывал качество профессионализма, который он должен был показывать во взаимоотношениях, в том числе с одной партией - правящей партией. Я вспоминаю итоги выборов 2003 года, когда «Единая Россия» не получила даже простого большинства голосов.
Владимир Кара-Мурза: Тогда была партия «Единство».
Александр Иванченко: Но в том числе и из уст работников Центральной избирательной комиссии, руководителей Центральной избирательной комиссии звучали голоса о том, что эта партия получила квалифицированное большинство мест в парламенте. Не было этого, в протоколах Центральной избирательной комиссии были зафиксированы четкие цифры 223 и ни одной большой. Но за счет регламентных ухищрений «Единая Россия» смогла нарастить состав своей фракции до 330. И эта практика санкционировалась Центральной избирательной комиссией.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Елена Лукьянова, представитель КПРФ в Верховном суде России на процессах о фальсификации выборов, винит в происходящем партию власти.
Елена Лукьянова: «Единая Россия» любит людей только абсолютно лояльных к своему режиму, абсолютно лояльных к административному ресурсу. Никакие доводы разума для нее не работают. Законодательство приведено в абсолютную негодность, нарушены все демократические принципы, все основы нормальной избирательной системы. И насколько мне известно, именно с последними поправками не согласился Вешняков, он поставил их под большое сомнение. Скорее всего это является причиной разговоров об отставке Александра Альбертовича. Непокорность Вешнякова как профессионала, она, видимо, и привела к тому, что есть желание его убрать, поставить более лояльного кандидата.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Когда речь идет об избирательной комиссии, у меня всегда возникает один вопрос. Пока здесь Иванченко, он человек грамотный в этих вопросах, осведомленный, как говорится, карты на стол: скажите, пожалуйста, как, каким образом удается проводить такие крупные фальсификации по выборам тех или иных лиц в масштабах всей страны? Кого не спросишь, все были против Ельцина, а в 96 году он вошел президентом.
Александр Иванченко: Я попробую подискутировать с Еленой Лукьяновой, которая высказала свою позицию. Вы знаете, в чем вина наших партий сейчас, в чем беда. Была КПСС, она рассматривала всех оппонентов через классовый прицел: кто не с нами, тот против нас. К сожалению, такое классовое наследство, болезнь монополизма перешла и к действующей партии власти. Она так же упрощенно, а порой примитивно рассматривает кадровую политику в том числе - «наш» или «не наш». Мне хотелось бы надеяться, что в новом составе Центризбиркома нам удастся избежать классового подхода. Но, к сожалению, мы еще заложники, очевидно, и на этот срок полномочий Центризбиркома, очевидно, и Государственная дума, избирательная кампания по выборам в Государственную думу опять будет проходить «наш – не наш», «свой – чужой». Это примитивный подход, многопартийность с этим никак не ассоциируется.
Теперь по вопросу Владимира Анатольевича. Вы знаете, разговоры о массовых фальсификациях, слухи о массовых фальсификациях очень часто преувеличены. Я вспоминаю те же выборы 96 года – это такая у нас элита, уважаемый Владимир Анатольевич. Вот она в первом туре выборов хотела Борису Николаевичу сделать козу, и результаты голосования оказались почти равные у Геннадия Андреевича Зюганова и у Бориса Николаевича Ельцина. Но эти региональные начальники ходили к Борису Николаевичу Ельцину и говорили: у тебя будет две трети голосов. Но когда увидели по итогам первого тура голосования, что эти люди сами оказались, я так морально скажу, неискренними и нечестными, им ничего не оставалось делать, как во втором туре голосования тянуть жилы, напрягать весь административный ресурс для того, чтобы оправдать те обещания, во второй раз которые они давали президенту.
Поэтому я смею авторитетно утверждать, что от состава Центральной избирательной комиссии, региональной избирательной комиссии не зависят фальсификации. Если фальсификации случаются, они случаются прежде всего на уровне территориальных избирательных комиссий, которые находятся в полном подчинении, под полным контролем глав местной администрации, подчиняющихся в современных условиях главам администраций субъектов федерации, которые сейчас на две трети являются членами «Единой России». Вот сейчас ситуация чем тревожна для меня? Именно тем, что многие губернаторы покончили с игрой в многопартийность, стали членами одной политической партии.
И в этой связи я бы хотел обратить внимание на одну законодательную инициативу, с которой выступила фракция «Родина», я пока не рецензировал, не смотрел эту законодательную инициативу, но они предлагают ужесточить законодательство федеральное и региональное, касающееся формирования комиссии субъектов федерации, территориальных избирательных комиссий, чтобы монополию одной партии власти пресечь. И я в сложившихся условиях приветствую эту инициативу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. «Единая Россия» - это КПСС номер два, часть вторая. И у меня вопрос к Александру Иванченко: у меня такое впечатление создается, верхняя палата думы и нижняя, они проголосуют, мне кажется, такой вопрос у них будет поднят о поправкам к конституции о третьем сроке президента. Сейчас происходит, будут скоро выборы, думские партии и маневры предвыборные, и они проголосуют: конечно, поправка нужна.
Владимир Кара-Мурза: Началась предвыборная кампания с борьбы за главенство в Центризбиркоме?
Александр Иванченко: Я все-таки считаю, что за две легислатуры последние, начиная с 99 года, потом 2003 года, Центризбирком уже далеко не решающий орган, который должен решать по большому счету судьбу выборов, должен быть гарантом и главным правоприменителем. Такой вывод следует из того, что те законодательные инициативы, которые как из рога изобилия сыпятся каждую неделю, каждый месяц в Государственной думе, они не проходят даже экспертизу в Центральной избирательной комиссии. Все эти вопросы решаются исключительно в стенах Государственной думы и одной политической партии. Мне думается, что нынешний состав Центризбиркома и даже руководства Центризбиркома будет больше такого технократического плана, лишенное свободы действий, маневра. Потому что они окажутся загнаны в жесткие рамки законодательного регулирования и основные споры уйдут из Центризбиркома в судебную ветвь власти, которая находится, мне кажется, так же далеко в несвободном состоянии в отношениях с исполнительной ветвью власти.
Поэтому борьба за Центризбирком не имеет эпохального значения, и мы где-то здесь идем таким цивилизованным путем. В тех странах, где мало демократии, там очень сильные комиссии. Я к примеру привел бы Индию, где статус, полномочия Центризбиркома Индии на период выборов огромный. Ему подчиняется Министерство внутренних дел, другие правоохранительные органы. У нас идет обратный процесс, статус Центризбиркома ограничивается, сокращается. Но, к сожалению, не происходит усиления роли партий в политическом процессе, они по-прежнему, как и Сергей из Армавира говорит, болеют теми же болезнями, которыми болела КПСС, болеют классовыми болезнями, болеют болезнями монополизма. И в том числе соблазны элиты, партийной элиты, партийных функционеров найти обходы действующей конституции, в том числе по третьему сроку, весьма вероятны.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, считает вопрос о председателе ЦИК принципиальным.
Валерий Хомяков: Вешняков через себя переступил, но проявил определенную принципиальность, дабы не допустить прохождения очень одиозных поправок. Отсюда, я думаю, неудовольствие среди руководства «Единой России», оно просматривается, попытка сменить на совсем ручного председателя ЦИК, она тоже очевидна. Я думаю, что одним из критериев того, насколько у нас выборы пройдут честно и порядочно, либо непорядочно и грязно - это будет либо смена Вешнякова и замена его на единоросса очередного, либо оставление его. И в данном случае решение будет принимать, безусловно. Кремль и может быть даже лично президент Путин. Я думаю, для Путина не столько важен результат выборов, сколько его партия получит «Единая Россия» или «Справедливая Россия», а то, насколько они пройдут честно или грязно. От этого зависит его репутация как не только нынешнего президента, как будущего политика.
Александр Иванченко: Я с уважаемыми политологами, которых лично знаю, готов чуть-чуть поспорить. У нас есть вера в доброго царя. У нас сейчас я слышу, один политолог выступает, другой - вера в доброго председателя Центризбиркома. Не бывает председателей Центризбиркома добрыми или злыми, не зависит судьба выборов от позиции одного человека, работающего в Центральной избирательной комиссии. Я бы обратил внимание на другую проблему. Состоялась партизация всей исполнительной власти, большинство, две трети губернаторов входят в одну партию – вот где опасность. Вспомните выборы в Соединенных Штатах Америки президента Буша. Там судьба выборов зависела от губернатора одного штата. И мы повторяем сейчас болезнь Соединенных Штатов, когда отдаем выборы в регионах, в субъектах Российской Федерации на усмотрение конкретных губернаторов. Уж поверьте, если где-то комиссия находится в сильной зависимости, то она находится в зависимости от губернатора.
Владимир Кара-Мурза: То есть в Москве от мэра Лужкова.
Александр Иванченко: В Москве в том числе от мэра Лужкова. В Санкт-Петербурге от мэра Санкт-Петербурга, в Свердловске от губернатора Росселя. Вот где зависимость, вот где проблема, о которой нужно говорить. Мы привыкли, москвичи, решать все в Москве. Результаты выборов куются в регионах, уважаемые коллеги, работающие в политических партиях. И от того, насколько вы сильны в регионах, от того, насколько вы владеете ситуацией в регионах, от того, сколько ваших членов комиссии работает в регионах - вот от чего зависит честность, прозрачность предстоящей избирательной кампании. Я же насколько знаю, большинство политических партий не занимаются региональными избирательными комиссиями. Если и есть сейчас, проанализировать партийный состав территориальных избирательных комиссий, то мы увидим, что сплошь и рядом с формальным соблюдением закона, когда назначаются представители беспартийные, но в значительной мере поражен партийностью одной, однопартийностью. Я думаю, вы догадываетесь, какой. Вот об этих проблемах нужно говорить, а не то, что судьбу выборов может решать один человек.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, я хочу свое мнение сказать, а потом задать вопрос. Ситуация такая, что когда решался вопрос о переезде суда Конституционного, там должно было состояться слушание о законности отмены выборов губернаторов. Сначала заседание суда прошло, а потом было решение о переезде. Сейчас стоит вопрос о том, что должно быть заслушано в ЦИКе о правомерности отмены, лишения избирательного момента в Санкт-Петербурге «Яблока», что их не допустили к выборам. Это давление на Вешнякова, чтобы он позицию свою мог бы смягчить, появились слухи о другом кандидате на это место. Основной момент, что Вешняков занимает принципиальную позицию, что отмена порога выборов на этих выборах не дает легитимность выборов - вот где корень. И вопрос такой: вопрос в том, что может ли избирательная комиссия по своему запросу в Министерство юстиции расширить свой круг, как те партии, как Республиканская, Объединенный фронт, Каспаров возглавляет, чтобы они приняли участие в выборах?
Александр Иванченко: Очень серьезный вопрос ставит коллега. Как раз я, когда говорил о том, что роль и влияние исполнительной власти очень возросла на избирательный процесс, как раз есть такая называемая Федеральная регистрационная служба, которая абсолютно самостоятельная, без существующего административного регламента, как она проверяет численность федеральных политических партий. Вынесла уже решение, к началу 2007 года преподнесла подарок всем российским избирателям, указав, что десять партий практически не существует, так как у них нет объявленной численности - 50 тысяч членов. То есть уже выбор на предстоящем голосовании в Госдуму ограничен органом исполнительной власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне бы хотелось продолжить мысль, высказанную первым звонившим Михаилом. Мне кажется, гораздо более существенно то, что у нас добивается наука, то, что убыстряется очень серьезное военное противостояние, чем такая кухня внутри избирательных комиссий, внутри Конституционного суда и так далее.
Владимир Кара-Мурза: В этом-то и весь корень всего. Потому что от результатов выборов, от результатов вердиктов суда и зависит состояние российского общества.
Александр Иванченко: Я даже в преддверии нашего разговора обменивался мнениями, знаете, какую я высказал мысль: было противостояние в годы холодной войны, оно военное, стратегическое, какое угодно, но оно было и соревнованием систем демократии, которая в Советском Союзе и в тех же Соединенных Штатах Америки и вообще в западном мире. Определенный паритет достигался даже тогда нашей советской демократией, которая за счет количественных показателей, стопроцентной явки, стопроцентное голосование за нерушимый блок коммунистов и беспартийных, удавалось достичь какого-то паритета, разрабатывались концепции советской демократии, западной демократии, народной демократии и так далее. Мне кажется, мы сейчас не занимаемся исследованиями проблем демократии, новых технологий, которые нужно применять и западным демократиям, и нашей демократии.
То, что у нас появляются каждый раз прилагательные к нашей российской демократии, которое не несет должного духа состязательности, конкурентности. Ведь что главное в демократии? Это конкурентность. И я смею утверждать, что многие западные демократии хромают сейчас в их главном качестве – конкурентность ослаблена в значительной мере. Потому что бюрократия государственная, партийная ожирела. Как она ожирела в Евросоюзе, к примеру, который, на мой взгляд, имел больший потенциал сейчас, если бы действительно удалось разработать ту конституцию европейскую, которая бы учитывала в том числе и права меньшинства. Но те предложения, которые не прошли, не получили поддержку, например, во Франции, они строились по нашим лекалам – централизованность, централизованность и еще раз централизованность и никакой самостоятельности и специфики. Поэтому я считаю, что нам нужно ориентироваться на новый раунд соперничества в хорошем смысле, в цивилизованном смысле, когда бы российская демократия могла равняться не на образцы советские старого образца, а находить свое место в цивилизованном развитии, беря на вооружение технологии, которые давно в отдельных странах были опробованы.
Те же Соединенные Штаты Америки, выбор президента. Двести лет назад изобретенная модель, она давно устарела. Я глубоко убежден, что тем же американцам нужно думать об усовершенствовании модели выборов президента. Ибо есть настолько серьезные сбои, которые не закрывают даже система разделения властей, которая существует в Соединенных Штатах Америки. И у нас сейчас от судьбы президентских выборов зависит стабильность всей страны. Это говорит о концентрации всего огромного политического ресурса в Соединенных Штатах Америки исключительно на выборах и исполнительной ветви власти, что в России опять о выборах парламента, о становлении в парламенте реальной многопартийности никто не ведет речи. Все обеспокоены только судьбой будущих президентских выборов, то ли преемственностью, то ли преемниками и так далее. Мне кажется, эта проблема ключевая. Мы не находим новых разработок правовых, если угодно, идеологических, страноведческих для того, чтобы демократия получала новый импульс развития, чтобы народы учились пользоваться достижениями демократии. Мне кажется, в западной демократии, в российской демократии мы преуспели, бюрократически преуспели в решении своих собственных проблем, я говорю о национальных элитах. Мир вышел на другую стадию своего развития, возросли элементы конфронтации. И мне кажется, консолидировать те или иные нации можно не угрозами терроризма, не другими какими-то спекуляциями, а действительно сущностными вещами, от которых зависит стабильность государства. И в Соединенных Штатах Америки, и в России, и в Европе, и в Азии нужно осваивать новые технологии, участие народов, граждан в управлении своими странами.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Союза правых сил Вадим Прохоров, бывший член Центризбиркома с правом совещательного голоса, сочувствует опальному главе ЦИКа.
Вадим Прохоров: Александр Вешняков был и есть один из лучших руководителей Центризбиркома. Полагаю, что со мной не согласны многие мои коллеги-правозащитники. Как мне представляется, при нынешнем руководстве Центризбиркома, при его нынешнем составе, может быть это и не самый лучший состав, который мог бы быть, но как инструмент расправы с политическими оппонентами он уж точно сейчас не используется и не может быть использован. При некоем ином председателе, являющимся абсолютной марионеткой в руках действующего режима, некоторые кандидатуры уже предлагаются, обсуждаются, я не буду касаться персоналий, но при ином руководстве, конечно, Центризбирком может превратиться в слепое оружие действующей власти.
Александр Иванченко: Я к тем аргументам хвалебным, которые я услышал от Вадима Прохорова, добавлю одну капельку дегтя и скажу, что в коллегиальном органе, которое возглавляется сейчас Александром Альбертовичем, за два срока руководства нынешнего председателя Центризбиркома, на мой взгляд, должна быть подготовлена достойная смена, которую сейчас из нынешнего состава Центризбиркома я просто не вижу. Если говорить о заместителе председателя Центризбиркома нынешнем, ему за 60, если говорить о секретаре комиссии, я не буду говорить о женщине, - это тоже человек в возрасте. Многие проблемы, вы знаете, как мы на Руси привыкли решать: пока петух не клюнет, мы не решаем эти проблемы. Вот сейчас на носу выборы в Госдуму, на носу выборы президента, а в составе Центризбиркома для того, чтобы не пришел абсолютно новый человек, для того, чтобы он не наломал дров в пользу одной партии, давно должны быть подготовлены фигуры, которые могли бы в сложный переходный период взять ответственность на себя. И к сожалению, я сейчас одну претензию могу высказать Александру Альбертовичу, что он много занимался самим собой, а не подготовкой кадров, которые рано или поздно должны меняться, ротироваться в составе Центризбиркома.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Можно два вопроса коротких? В условиях отчуждения народа от выборов, после отмены порога явки возможен переход к личной регистрации избирателей? И второй вопрос: как вы считаете, что для выборов хуже - эти предвыборные технологии грязные или фальсификации?
Александр Иванченко: Вот опять вопрос о регистрации личной. Желает человек участвовать в выборах, он приходит, заранее уведомляет, что он придет. Так в Соединенных Штатах Америки и поступают. Их демократия с этой точки зрения уступает российской демократии, потому что на нашем государстве лежит обязанность каждого человека, без уточнения с ним этого вопроса предварительно, включить в избирательный бюллетень. Конечно, существует много проколов в составлении списков избирателей, но планка, которую мы взяли на себя, она очень высокая, она перспективная. Обязанность предоставить возможность гражданину участвовать в выборах лежит на государстве, а не на самом избирателе, как это сделано в Соединенных Штатах Америки и во многих других странах. В нашей избирательной системе есть много позитивного. Но для того, чтобы мы могли использовать весь демократический потенциал, который есть в избирательной системе, а он есть - я подчеркиваю это слово. Я вспоминаю выборы 93 года: был четкий расчет, что за президентскую партию проголосует большинство избирателей. Как проголосовали наши избиратели? Вы помните эти эпитеты: Русь, ты сдурела. 23% голосов были отданы кому? ЛДПР.
Владимир Кара-Мурза: Тогда было две – «Выбор России» и партия «Единство и согласие».
Александр Иванченко: Совершенно правильно. Но избиратель не хотел шарахаться из одной монополии КПСС в другую монополию Бориса Ельцина. И сейчас, мне кажется, по итогам выборов 2007 года наши политические партии ждет очень серьезное испытание. И это испытание ждет «Единую Россию», которая получила путем регламентных ухищрений так называемое квалифицированное большинство, которого ей никто не давал. И сейчас, я смею утверждать, она опять вспомнит, что она получила всего 223, не было никакого большинства. Но всю легислатуру об этом говорят, но подтвердить свой успех 2003 года, я убежден, «Единой России» не удастся. И еще: ни одна из политических партий, начиная с 93 года, в России не получала абсолютного большинства. Заметьте, при всем огромном ресурсе, которым обладает исполнительная власть, у российского избирателя есть огромное чувство самосохранения, он предостерегает страну и себя, каждый избиратель от той монополии, от той страшной болезни, которой страна болела 70 с лишним лет, когда страной правили коммунисты.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Лысенко, сопредседатель Республиканской партии России, осуждает чрезмерные аппетиты единой России.
Владимир Лысенко: Я думаю, что идея «Единой России», чтобы она в ЦИКе получила большинство мест и фактически полностью избирательным процессом - это уже, мне кажется, запредельная ситуация, которая выдвигается. Поэтому на этом фоне Вешняков, хотя, конечно, куча было ошибок и метаний между властью и своим долгом, как члена ЦИК, на сегодняшний день, я думаю, сохранение Вешнякова во главе ЦИКа в какой-то степени хотя бы стабилизировало ситуацию, не давало бы «Единой России» полностью подтасовать выборы и, соответственно, получить тот результат, который явно сегодня не заслуживают и не получат.
Александр Иванченко: К сожалению, опять я буду спорить со своими коллегами и лидерами в том числе политических партий. Каждый раз приходит избирательная кампания, и они ждут, какая карта им попадет. Попадется туз, значит я выиграю, не попадется - значит я играть не буду.
Владимир Кара-Мурза: Есть жеребьевка предвыборная, вы сами ее вводили.
Александр Иванченко: Жеребьевка – это распределение эфира или места, в котором окажется партия в бюллетени. А я говорю о огромном межвыборном периоде трех с лишним лет, когда партии должны готовиться к этим выборам, когда партии должны мобилизовать свой аппарат, ресурс интеллектуальный. Я же, к сожалению, вижу, что серьезной подготовительной работы, которую бы провели та же «Единая Россия», может быть «Справедливую Россию» пока рано критиковать. Но «Единая Россия» в программном плане, в наработках, с которыми она могла бы в этот избирательный цикл и хотя бы подтвердить ту поддержку, которую она получила в 2003 году, она не имеет этого задела. И отсюда многочисленные ухищрения, попытки путем изменения избирательного законодательства пролонгировать свое пребывание у власти, то есть то, что делали коммунисты в свое время, сейчас делает «Единая Россия». Но она связывает по рукам и по ногам не только нынешние партии, которые есть сейчас, зарегистрированы, есть в думе, она не дает появиться ни одной политической структуре. После того как в 2004 году в законе о политических партиях появилась норма о 50 тысяч членов, минимуме, который должна иметь любая партия, у нас не появилась ни одной новой партии политической структуры. Естественно, эта норма закона появилась не только для того, чтобы не дать появиться ни одной новой политической партии, но и выкосить как минимум десяток из тех, которые де-юре пока еще существуют в реестре.
Владимир Кара-Мурза: Оппозиционных не появилось, возникла «Справедливая Россия», которая зарегистрировалась путем вбирания в себя партии «Родина», Пенсионеров.
Александр Иванченко: Этот процесс продирания «Справедливой России» сейчас на региональных выборах, на выборах Государственной думы мог быть решенным элементарно просто: три партии могли заключить блоковое соглашение и участвовать в предстоящих выборах как блок. Но та же «Единая Россия» три года назад ввела запрет в избирательное законодательство - блоки не могут участвовать в избирательной кампании. Этот пример «Справедливой России» еще раз говорит, что «Единая Россия» даже не выполняет тех обещаний для развития многопартийности, для которых президент вносил закон о политических партиях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии. У меня вопрос гостю Владимира: губернаторы уже назначены, преемники в свое время тоже будут назначены, порог явки отменен. Любого партию, любого кандидата под любым надуманным предлогом можно снять. Получается, что губернаторы с мест дадут нужную цифру, к урнам придет управляемый электорат - это военные, силовики, чиновники, это зависимый бизнес, тоже дадут нужную цифру. То есть вместо выборов у нас пародия на выборы.
Владимир Кара-Мурза: И в предвыборных дискуссиях запрещено критиковать оппонента.
Александр Иванченко: Это маразм. Поражаются в правах не только избиратели, которые не могут самовыдвинуться. Ведь что удалось отвоевать Горбачеву у коммунистов – это право на самовыдвижение в период перестройки. Сейчас мы право на самовыдвижение отменили, только политические партии могут выдвигать кандидатов. Да, отменен порог явки, да, назначены губернаторы – все это есть. Но я еще раз говорю: российская избирательная система, политическая система имеет демократический потенциал, с которым не позволен шутить ни одной политической партии. И сколько бы губернаторов или первых секретарей во времена монопольного господства КПСС, тогда все первые секретари входили в одну единственную партию, ну и что, удалось удержать стабильность в стране? Не удалось удержать стабильность, не было развития горизонтальных связей. Я убежден сейчас: за время с 93 года, за время конца 80 - начала 90 годов в стране появились горизонтальные связи. Власть их не замечает, она считает, что это легкая паутина, которую она разорвет легким ударом ладони руки. Это совсем не так. Страна уже другая и партийные функционеры, к сожалению, от ныне правящей партии готовятся к старой войне. Того соблазна, того административного ресурса, того покровительства президента, которое партия имела в 2003 году, этого не будет.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Марк Урнов, президент фонда аналитических программ «Экспертиза», отвергает ненужную суету.
Марк Урнов: В нынешней обстановке снятие Вешнякова по инициативе «Единой России» – это просто бессмысленная суета. Так или иначе, все равно, судя по симпатиям электората, о чем свидетельствуют практически все социологические опросы, «Единая Россия» партия лидирующая. За ней так или иначе, с использованием ли, без использования, скорее всего с использованием административного ресурса окажется «Справедливая Россия». В этой ситуации возня с назначением нового председателя комиссии – это некое удовлетворение «Единой Россией» собственных амбиций и ничего более. Видимо, рассчитывают, что если они поставят своего председателя избирательной комиссии, то им будет легче набрать опять конституционное большинство, если это получится, будут рассматривать как некую свою победу. На самом деле просто детские игры и ничего более.
Александр Иванченко: Я согласен, что серьезным людям не надо суетиться, нужно профессионально заниматься политикой. Если это партийное функционерство, то партийное функционерство, если это экспертная работа – это экспертная работа, законодательная работа. Я все-таки вижу некий позитив. Заканчивается второй срок президентства у Владимира Владимировича – это, поверьте, серьезный стимул, чтобы ветви власти чуть-чуть подсуетились и показали, на что они способны. Я считаю, что эти парламентские выборы будут первыми конкурентными выборами со всеми негативными издержками, о которых мы говорили, с ограничениями для работы средств массовой информации. Но невозможно эти ограничениями по ходу избирательной кампании выдержать ни одному журналисту. Захлебнуться все суды привлекать к ответственности за то нарушение закона, который сейчас «Единая Россия» записала в свою защиту, что ее никто не будет критиковать. Существовал при коммунистах запрет на критику, все равно этот запрет не спас КПСС, пребывание ее у власти. И сейчас все это нагромождение, вся эта суета не позволит «Единой России» удержать большинство.
