Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – депутаты Государственной Думы Игорь Морозов, фракция «Справедливая Россия», и Ильдар Габдрахманов, фракция «Единая Россия».
Мы сегодня поговорим о внесенных в Государственную Думу России предложениях по введению прогрессивного подоходного налога и о других социальных проблемах, например, об идее министра Михаила Зурабова о ликвидации накопительной пенсионной системы.
Давайте по сути. Руководство партии «Справедливая Россия» через фракцию внесло в Государственную Думу пакет из нескольких законопроектов. В частности, предлагается увеличить налоги для более-менее оплачиваемых граждан, уменьшить их для бедных, ввести штрафы за принуждение к вступлению в партии и запрет на монополизацию избиркомов одной партией.
В частности, все-таки по налогам – это установление прогрессивной шкалы налогообложения доходов физических лиц. О подробностях, я думаю, наши гости сейчас расскажут. Сейчас все в России платят 13 процентов подоходный налог, независимо от дохода.
Давайте начнем с Игоря Морозова, поскольку это ваша инициатива. Если можно, то обоснуйте это предложение, пожалуйста, Игорь Николаевич.
Игорь Морозов Игорь Морозов: На сегодняшний день известно, что 30 процентов населения Российской Федерации получают доход порядка 3 процентов, а 8 процентов достаточно богатых людей контролируют 30 процентов национального дохода. Поэтому уже назрел вопрос о том, что нам необходимо как-то облегчить налоговое бремя хотя бы тех людей, которые получают прожиточный минимум.
И в этой связи фракция «Справедливая Россия» вышла с поправками, с инициативами, в которых перераспределяется доход через налогообложение от сверхбогатых к малооплачиваемым. Так, российские граждане, которые получают до 5 тысяч рублей в месяц, то есть 60 тысяч рублей в год, освобождаются от подоходного налога. Граждане, которые получают от 60 тысяч до 120 тысяч, то есть от 5 тысяч до 10 тысяч рублей в месяц, они должны платить 10 процентов. Соответственно, от 120 до 1 миллиона 200 тысяч – это 13 процентов. И это сегодня наиболее широкая, рабочая публика, которая платит подоходный налог, и которая платит как раз 13 процентов. И мы оставляем вот это соотношение. Все, кто больше - 20 процентов, а это до 3 миллионов 600 тысяч, и соответственно, после 3 миллионов 600 тысяч – 30 процентов.
Михаил Соколов: Ну что ж, мы посмотрим все-таки на эту шкалу. Вот мне, честно говоря, показалось, что здесь есть такая странная, а может быть, важная как раз линия – вот эти самые 1 миллион 200 тысяч в год. Это как-то совпадает со средней зарплатой депутата или министра? Вот, по-моему, те, кто инициировал этот проект, они как раз посмотрели, сколько сами зарабатывают, оставили себе тоже 13 процентов, а тех, кто побольше заработал, решили их обложить более высоким налогом.
Ильдар Габдрахманов, пожалуйста, каково ваше мнение? Насколько я понял, ваши лидеры не поддержали эту инициативу.
Ильдар Габдрахманов Ильдар Габдрахманов: Да, действительно, наша фракция не поддержала эти инициативы, и считает абсолютно неправильным принятие подобных решений. Объясню, по каким причинам.
Во-первых, это абсолютно популистские решения. Они приводят только к тому, что региональные бюджеты становятся пустыми, поскольку только те инициативы, о которых сейчас рассказал Игорь Николаевич, они составляют, только по их приблизительным подсчетам, несколько сотен миллиардов рублей. То есть так называемый тезис о том, что «давайте увеличим налог на богатых, а бедным снизим», он не оправдывает себя.
Более того, богатые люди сегодня, они, как правило, зарплату уже давно не получают. Они получают дивиденды. И те олигархи, на которых вы ссылаетесь, у них официальной зарплаты, как правило, уже нет. Они все получают только доходы от акций своих предприятий. Поэтому в реальности надо понимать, что эта вся налоговая нагрузка ляжет на средний класс, которого и так очень мало.
Более того, тезис о том, что «это абсолютное неравенство, когда единая ставка налога», он не соответствует действительности. Если вы получаете в 10 раз больше доходов, то вы в 10 раз и больше налога платите.
Поэтому, на наш взгляд, подобные предложения принимать нельзя. Тем более что одна из целей проводимой нами политики заключается в том, чтобы стимулировать вывод доходов «из тени». А подобная мера, наоборот, загоняет людей именно в «конвертные» схемы выплаты заработных плат.
А реально это предложение – это просто дешевый популизм. Потому что идея о том, что «давайте те, кто получает меньше 5 тысяч рублей, не будете вообще платить», просто означает то, что кто-то ведь должен за них заплатить. Возникает вопрос – кто? То есть нам, проще говоря, предлагают вернуться в советский собес, когда никто и ни за что не платит, и в какой-то момент возникает вопрос – а что мы будем дальше делать и на что жить?
Игорь Морозов: Ну, если говорить о популизме, то я бы сказал, что вот те инициативы, которые предлагает фракция «Единая Россия», - например, довести минимальный размер оплаты труда до 2 тысяч с 1 сентября, то есть за два месяца до выборов, - вот это популизм.
Михаил Соколов: А я слышал, что 2 тысячи 500.
Игорь Морозов: Ну, пока речь идет о 2 тысячах.
Или повысить, скажем, трудовые пенсии к концу года, начиная с 1 октября, и так далее – вот это популизм.
А то, что мы предлагаем, ведь это наша постоянная политика. И в прошлом году (в конце года, по-моему, это был октябрь) мы выдвинули тоже законодательную инициативу, связанную с налогообложением предметов роскоши. И вы тогда тоже это не поддержали. Хотя там явно облагались налогом дорогие яхты, дорогие машины, квартиры - от двух и более.
Михаил Соколов: «От двух и более» чего – квартир или миллионов долларов?
Игорь Морозов: Мы имеем в виду жилье. От двух квартир.
И вот когда оппозиция пытается заняться перераспределением национального дохода через бюджетирование, вот никак мы не найдем взаимопонимания с партией, которая держит конституционное большинство. И мы понимаем, что это огромная ошибка для страны, что наш парламент стал ручным для правительства, что наш парламент поддерживает только законы, связанные с либерализацией экономики, и не поддерживает интересы человека труда.
Ильдар Габдрахманов: Не могу с этим согласиться. Во-первых, по поводу того, что мы якобы принимаем популистские решения. В частности, прозвучала мысль про МРОТ, что вот эти 2 тысячи – это популистское решение. Это абсолютно не популистское решение. Это просчитанное решение. И мы (если вы следите за нашей деятельностью), фракция «Единая Россия», ее руководство, заявили о том, что к 1 сентября 2007 года мы обеспечим рост МРОТа доведением его до 2 тысяч рублей. И такие средства мы потребовали заложить в бюджет. И это абсолютно реально.
Аналогичная ситуация по пенсиям. Мы последовательно проводим решения по увеличению размера пенсии. И в этом году в среднем ее рост составит порядка чуть менее 20 процентов. Причем это тоже не популистские решения, а в рамках того, что мы закладываем в бюджет.
А вот что касается ваших законодательных инициатив, то это, действительно, популистские решения. Когда вы говорите о том, что «давайте облагать яхты, самолеты, пароходы», то я хотел бы обратить ваше внимание на то, что в соответствии с действующим законодательством есть такой налог на имущество. Вот в соответствии с этим налогом все эти объекты, которые вы назвали, они и так сегодня подпадают под налогообложение. Если вы считаете, что размер нужно увеличить еще в разы, то вы и ставьте так вопрос. Но говорить о том, что сегодня эти объекты не облагаются налогом, это не соответствует действительности.
Более того, ваш законопроект – это исключительно PR -кампания. Ведь не случайно эти законопроекты вы внесли именно сейчас. Почему вы этого не сделали в прошлом году, если вы считали...
Игорь Морозов: Мы сделали это в прошлом году.
Ильдар Габдрахманов: Нет, еще раз говорю, что касается пароходов, яхт и так далее...
Михаил Соколов: А у них партии не было.
Ильдар Габдрахманов: Ну, партии не было... Вносит законопроект ведь не партия, а конкретные депутаты, представляющие ту или иную партию.
Поэтому вот именно то, что вы внесли – и законопроекты, включая и налоговый, и еще другие законопроекты, которые вы планируете, и вы их пиарите – социальные, пенсионные, - они представляют абсолютно PR -ход. И если мы посчитаем экономику и допустим мысль, что мы примем их законопроекты – все, которые они сейчас объявили, - это означает, что через полтора года Россия попадает в дефолтовое состояние. Потому что ни одного Стабилизационного фонда не хватит. И это действительно PR -акция.
Михаил Соколов: Игорь Морозов, пожалуйста.
Игорь Морозов: Ильдар, я бы хотел высказать свою точку зрения. Когда вы говорите «популизм, популизм...», и при этом заявляете, что «вот 1 сентября, за два месяца до выборов, наше предложение повысить МРОТ до 2 тысяч рублей – это не популизм», мне хочется сразу задать вам такой вопрос. А почему бы вам ни сделать это сейчас? С 1 января этого года заложить в бюджет... Профицит огромен – 1,5 триллиона. 1,5 триллиона – это примерно 150 средних бюджетов среднестатистической области в России. А то, что вы отправляете эти 1,5 триллиона вновь в Стабилизационный фонд, который достиг уже половины федерального бюджета, то вы просто вымываете деньги из экономики и ослабляете ее. И при этом вы не решаете тех социальных программ, которые, в общем-то, гарантированы Конституцией России.
Ильдар Габдрахманов: Не могу с этим согласиться. Во-первых, в отличие, как я теперь понимаю, от ваших законодательных инициатив, которые рассчитаны только на один год... Потому что все ваши законодательные инициативы можно реализовать только в один год, а на следующий год прекратить их финансирование, потому что денег больше не будет. Когда вы говорите про 1,5 триллиона рублей – средства Стабилизационного фонда, то хочу вам сказать, что не 1,5, а 2,6 триллиона рублей.
Михаил Соколов: То есть еще больше.
Ильдар Габдрахманов: Больше, да, совершенно верно. На 1 января 2007 года.
Но ваши законодательные инициативы, весь ваш пакет тянет минимум на 1,5 триллиона. Если у нас Стабилизационный фонд...
Игорь Морозов: Ошибаетесь.
Ильдар Габдрахманов: Нет. Если у нас Стабилизационный фонд составляет 2,6, то надо предположить, что эти социальные обязательства можно выполнить в 1,5 года. Что делать потом? – вы на этот вопрос не отвечаете.
Игорь Морозов: Вы не услышали меня.
Ильдар Габдрахманов: Поскольку фракция «Единая Россия» ответственно подходит к принятию решений, то мы понимаем, что принимая решения, эти законы должны выполняться ежегодно, а не только в предвыборный год. Поэтому когда мы что-то заявляем, то мы в первую очередь просчитываем с точки зрения возможности их выполнения.
Михаил Соколов: Игорь Николаевич, пожалуйста.
Игорь Морозов: Я хотел бы обратить внимание своего коллеги на то, о чем я говорю. Будьте внимательны. Я сказал о профиците в 1,5 триллиона, а не об объеме Стабилизационного фонда на сегодняшний день. Это первое.
Второе. Я хочу подчеркнуть, что это такое – 1,5 триллиона. Это 25 процентов налоговых поступлений за год. И я вам скажу, что это огромная цифра, которая вымывается из экономики России и отправляется на сегодняшний день за рубеж – в Стабилизационный фонд, который уже сегодня составляет более 100 миллиардов долларов.
Ильдар Габдрахманов: А профицит идет в Стабилизационный фонд.
Михаил Соколов: Игорь Николаевич, я хочу вас вернуть все-таки к проблеме налогообложения граждан. Вот когда ввели 13 процентов вместо вот этой шкалы (которая уже была, между прочим, и доходы не собирались налоговые), собираемость возросла в 1,5 раза. И довольно странно, когда говорят, как раз обосновывая ваши предложения, что эти 13 процентов не дали результата. Ну как же?! Дали. Собирать налогов стали больше, люди действительно вышли «из тени». А сейчас вы их опять туда загоните.
Знаете, получается по-ленински. Сказал когда-то Ленин, что «НЭП – это всерьез и надолго». Продержалось 7 лет. А Путин сказал как-то на одной пресс-конференции, что «всерьез и надолго» вот этот 13-процентный налог, а тут и пяти лет не получается.
Игорь Морозов: Ну, пять лет как раз получается. Но мы считаем, что нужно делать следующий шаг – и переходить...
Михаил Соколов: То есть – к грабежу.
Игорь Морозов: ...нет, к принятой во всем мире прогрессивной шкале налогообложения.
Михаил Соколов: Но в некоторых странах как раз, наоборот, вводят сейчас такую школу. В Ирландии, например, уже в значительной степени эта шкала введена, и там очень высокий экономический рост, кстати.
Игорь Морозов: А я вам скажу, что в Германии, во Франции, в Великобритании прогрессивная шкала...
Михаил Соколов: ...и замедление экономического развития сейчас идет.
Игорь Морозов: А это – если мы берем весь Евросоюз.
Ильдар Габдрахманов: Понимаете, ключевой задачей всегда является понимание того, к чему мы стремимся, то есть какова цель. Если цель – сам процесс: «давайте поменяем шкалу, сделаем ее сегодня такой, завтра такой», - то можно, конечно, этим заниматься, и ежегодно, и ежемесячно менять законы по этому поводу.
Мы же четко для себя обозначили цель, что наша цель – заставить граждан получать легальную заработную плату, в том числе и работодателей стимулировать к тому, чтобы они платили им легальную заработную плату. Потому что это - и повышенный размер пенсий, и социальное обеспечение, и все вытекающие отсюда позитивные последствия.
Когда же целью заявляется то, что «в принципе, на Западе так, и давайте мы тоже сделаем так», не примеряя это к нашей российской действительности, то все, как правило, заканчивается плохо.
Михаил Соколов: А по-моему, просто тут говорится о справедливости, о том, что бедным надо помочь. Но, может быть, бедным можно помочь... в частности, есть система налоговых вычетов, когда тот, кто, собственно, плохо живет, у него есть поблажки определенные.
Ильдар Габдрахманов: Совершенно верно. Нужно адресно подходить к решению вопросов.
Игорь Морозов: Вы знаете, вся социальная программа в России – это вообще адресность. Но она почему-то направлена против человека труда. Вот почему оппозиция не может найти с вами общего языка. И я вам скажу, Оксана Дмитриева три года билась с великолепными программами, связанными с повышением качества труда, она великолепный экономист, и давала развернутые экономические выкладки, проводя «круглые столы» в Думе, с ней соглашались, но ее законопроекты все отклоняли.
Михаил Соколов: В частности, о восстановлении нестраховых периодов пенсионных.
Игорь Морозов: В том числе, да.
Ильдар Габдрахманов: Вот это, кстати, очень большая тема для обсуждения. Вы мне скажите, сколько для этого денег нужно?
Игорь Морозов: Для того чтобы реализовать весь пакет программ, которые были предложены нашими руководителями два дня назад, необходимы 300 миллиардов рублей.
Ильдар Габдрахманов: Ничего подобного! Ваши руководители очень плохо считают. Я не поленился и весь ваш пакет попытался просуммировать, сколько это будет стоить бюджету. Только социальные вычеты, даже если верить только вашим документам, вашему законопроекту (вы в пояснительной записке об этом пишете), только социальные вычеты у вас стоят ежегодно 600 миллиардов рублей. Это первое. Подоходный налог, введение вашей новой школы дает выпадение доходов порядка чуть менее 200 миллиардов рублей.
Мы еще не считаем ваши пенсионные инициативы. А это еще около триллиона рублей.
Игорь Морозов: Около 600.
Ильдар Габдрахманов: Ничего подобного! Вы заявили о повышении размера пенсий, о доведении размера пенсий до уровня двух третей средней заработной платы.
Михаил Соколов: Но вы тоже на 40 процентов хотите повысить.
Ильдар Габдрахманов: Понимаете, в отличие от «Справедливой России», мы конкретно предлагаем, как этого можно достичь. У нас есть четкое понимание... Как я понимаю, в руководстве «Справедливой России» в этом вопросе идет абсолютно диаметральное, противоположное действие.
Игорь Морозов: Интересно послушать. Ильдар, одну секунда! Я предлагаю не применять таких вещей...
Ильдар Габдрахманов: А я хочу обосновать.
Игорь Морозов: Секунду! «Вот ваше руководство просчитывало – и все неправильно. А вот я просчитал...». Вы понимаете, это же...
Ильдар Габдрахманов: Так я отталкиваюсь только от вашего законопроекта, от того, что у вас написано. Я же ничего не придумываю. Ваши законопроекты официально размещены на сайте Государственной Думы.
Игорь Морозов: Совершенно верно. И мы просчитывали это с Институтом экономики РАН. Это экономическая наука, это формулы, это графики. Мы работали над этими не один год. Оксана занималась этим вопросом три года подряд.
Ильдар Габдрахманов: Давайте предметно обсудим ваши предложения.
Игорь Морозов: С удовольствием мы обсудим. И мы хотим, чтобы население подключилось к обсуждению наших законопроектов.
Михаил Соколов: Вот и давайте подключим население. Нам звонит Сергей из Армавира. Сергей, пожалуйста, ваш вопрос депутатам Морозову и Габдрахманову. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Но сначала – реплика. Вот сейчас обложили все налогами, но от этого не легче ни предпринимателям, ни народу. И вот у меня вопрос в связи с этим к Игорю Морозову. Вот вы представитель партии «Справедливая Россия». Это новая партия, как я понимаю.
Игорь Морозов: Да.
Слушатель: Вот простому обывателю, человеку ваша программа и, допустим, программа «Единой России» - ну, они почти одинаковые. Вот услуги ЖКХ растут, простые люди беднеют, пенсионеры уже скатились до такой нищеты... Стыдно смотреть. И если бы я был в правительстве... Они, наверное, этого просто не видят.
Игорь Морозов: А вы скажите это «Единой России». Это их политика привела к тому, что наши люди находятся на уровне нищеты. И самое главное, особенно те, кто работает в бюджетной сфере – это учителя, врачи. Это стыд и позор – иметь бедных в богатой стране.
Ильдар Габдрахманов: Не могу с этим согласиться. Я еще раз говорю, если вы поднимите статистику, - и об этом неоднократно говорил и лидер нашей партии, и президент Российской Федерации, - у нас реальные доходы ежегодно растут. У нас медленно, но верно растет заработная плата. У нас стабильно растет пенсия.
То, что предлагает в данном случае представитель «Справедливой России», они хотят обеспечить этот рост в один год. А на следующий год объявить дефолт. Поскольку у нас ответственная партия, то мы не можем себе позволить такую роскошь – заявлять подобные вещи и их потом не выполнять.
Игорь Морозов: Не так давно выступал перед нами министр – тоже ответственный, как и «Единая Россия», за все, что происходит в экономике страны.
Михаил Соколов: Вы кого имеете в виду?
Игорь Морозов: Господина Грефа. Так вот, он сказал, что прирост внутреннего валового продукта происходит только за счет продажи энергоресурсов. А это означает, что вся экономика уходит в минус, и роста сегодня никакого нет. Мы не переходим на инновационную экономику, мы сегодня не развиваем новые, прорывные отрасли экономики, а только проваливаем то, что осталось от Советского Союза. И поэтому сидеть на нефти мы долгое время не можем. То, что сегодня по социальным программам не попадает людям, а богатеют только богатые, эту ответственность берет на себя «Единая Россия».
Михаил Соколов: Ну, «Справедливая Россия» тоже находится в парламенте. Правда, под именем партии «Родина» раньше находилась, а теперь - вот так.
В последнее время много говорят о пенсиях. И вот инициатива министра социального господина Зурабова о том, что накопительную систему, которая частично все-таки существует еще в России (хотя и не для всех), нужно ликвидировать, а деньги, которые пошли по умолчанию во «Внешэкономбанк», просто-напросто передать на ликвидацию дефицита Пенсионного фонда.
Как вы относитесь к этой инициативе? И вообще, позиции ваших партий по пенсионному вопросу, поскольку каждая из них пообещала разнообразные повышения этих пенсий, насколько я понимаю: «Справедливая Россия» - чуть ли не до двух третей от зарплаты, то есть процентов на 60...
Игорь Морозов: На 40 процентов.
Ильдар Габдрахманов: На 67.
Михаил Соколов: Вот видите, даже и тут нет согласия. Пожалуйста, Игорь Морозов.
Игорь Морозов: Вы знаете, когда Зурабов вышел с новой инициативой по пенсионной реформе, не закончив как бы ее становление, и сказал о том, что накопительную часть нужно поместить для закрытия «дыры», которая образовалась в результате провала, то мы поняли – все, это конец. Зурабов расписался в собственной беспомощности, подчеркнул провал пенсионной реформы. И безусловно, сразу вышли на первый план все инициативы оппозиции, которые подавались на обсуждение, на правительственную экспертизу за последние три года. И та программа, которую объявил лидер партии «Справедливая Россия» Сергей Миронов, как раз она и отражает все те настроения парламентской оппозиции, которые сейчас существуют в Государственной Думе.
Ильдар Габдрахманов: А что вы предлагаете конкретно?
Игорь Морозов: Мы предлагаем, во-первых, отказаться от привязки пенсионной реформы по выплате пенсий к минимальному размеру оплаты труда. Это вообще выдумка только нашей системы. А прийти к индексу замещения, который принимается во всем мире. И индекс замещения, как правило, даже если мы возьмем 108-ую конвенцию Международной организации труда, да, она составляет 40 процентов от заработка. И мы хотим, чтобы Россия тоже перешла на эту систему. И это сегодня реально. И если сегодня средняя зарплата по стране чуть больше 14 тысяч, то 6 тысяч должна быть трудовая пенсия, которую люди должны получать, и имеют право на эту пенсию. А это значит, что надо повысить существующие пенсии в 2 раза.
Михаил Соколов: Ильдар Габдрахманов, пожалуйста, какова ваша позиция?
Ильдар Габдрахманов: Хорошо. Конечно, мне будет потом очень интересно пообсуждать предложение «Справедливой России», хотя оно так до сих пор и не понятно.
Михаил Соколов: По Зурабову.
Ильдар Габдрахманов: Да, по Зурабову. «Единая Россия» первой из политических партий отреагировала на предложения Минздравсоцразвития...
Михаил Соколов: Это у вас просто телекамеры под рукой – потому и первые.
Игорь Морозов: Сначала они его поддержали два года назад, приняв пенсионную реформу, реформу – монетизация льгот, а теперь они как бы хотят его спасти.
Михаил Соколов: Прошу прощения за реплику.
Ильдар Габдрахманов: Вы не перебивайте, пожалуйста, дайте я доскажу свою мысль.
Во-первых, мы категорически не поддерживаем идеи Зурабова по сути ликвидации накопительной части пенсий. Та реформа, которая началась в 2002 году, мы считаем, что она была сделана правильно. И ее не просто надо сохранить, ее конфигурацию, более того, ее надо развивать.
Михаил Соколов: А почему ж тогда отняли у половины участников накопительной системы эту возможность? Может быть, тогда верните сначала то, что отняли. Начали правильно, а потом отняли... Так, может быть, все-таки вернут то, что начали правильно?
Ильдар Габдрахманов: К сожалению, на тот момент Зурабов смог убедить людей в том, что необходимо...
Игорь Морозов: Каких людей?
Ильдар Габдрахманов: В том числе и Миронова, который голосовал. Убедить людей в том, что необходимо эту категорию исключить из накопительной системы. Мы имеем в виду категорию...
Михаил Соколов: Значит, обманул. А теперь можно поправить?
Игорь Морозов: Просто обманул людей.
Ильдар Габдрахманов: Моя, и наша, позиция заключается в том, что необходимо накопительную систему, во-первых, сохранить, а во-вторых, ее развивать. И для этого мы предлагаем (в отличие от Зурабова и в отличие от «Справедливой России», которая предлагает нам вернуться в собес снова) конкретные меры.
По поводу коэффициента замещения. Действительно, партия «Единая Россия» первой в своем программном документе установила это как целевой ориентир, который мы должны достигнуть, - 40 процентов. Хочу напомнить, что на вашем официальном сайте «Справедливой России» до сих пор висит документ, где вы заявили о том, что вы хотите достичь коэффициента 67 процентов.
Игорь Морозов: Будем к этому стремиться.
Ильдар Габдрахманов: Ну, стремитесь.
После того, как вы поняли, что это, по крайней мере в ближайшей перспективе, вообще нереально, вы, соответственно... по крайней мере, недавно вышла цифра – уже 40 процентов. Вы теперь повторили то, что сказала «Единая Россия».
Михаил Соколов: Тоже неплохо, кстати.
Ильдар Габдрахманов: Да, тоже неплохо. Но в отличие от «Справедливой России» мы предлагаем конкретные меры. Мы разделяем нынешних пенсионеров и тех граждан, которые в ближайшее время станут пенсионерами, и в отношении них мы заявляем, что необходимо продолжить планомерное повышение их трудовых пенсий. И для этого мы предусматриваем... по крайней мере, мы уже заявили об этом, чтобы в бюджете на следующий год также были предусмотрены дополнительные средства. Притом, что в этом году, я еще раз повторяю, мы для них предусмотрели повышение пенсий порядка чуть менее 20 процентов.
Что же касается молодого и среднего поколения, то мы понимаем, что ни одна современная страна, ни один цивилизованный мир не в состоянии обеспечить уровень пенсий в размере 40 процентов без участия самого работника и работодателя. Поэтому нами сформулировано конкретное предложение: создать сверх той накопительной системы, которая уже существует в рамках обязательной системы пенсионного страхования, дополнительную накопительную. Механизм ее реализации заключается в следующем. Гражданин открывает свой отдельный пенсионный счет в рамках негосударственной пенсионной системы и кладет туда как минимум 2 процента своей заработной платы. В этой ситуации работодатель будет обязан перечислить на этот счет до 6 процентов базовой части единого социального налога.
Михаил Соколов: Ох, сколько уклонится-то...
Ильдар Габдрахманов: Нет, абсолютно. Система абсолютно прозрачна.
Игорь Морозов: Люди, не верьте! Кто слушает Радио Свобода, не верьте всему, что говорит «Единая Россия».
Ильдар Габдрахманов: И это реально позволит обеспечить уровень коэффициента замещения на уровне 40 процентов.
Только то, что предлагает «Справедливая Россия», у меня, по крайней мере, вызывает недоумение. Миронов заявил о том, что они не поддерживают политику Зурабова об исключении накопительной системы. Но главный идеолог «Справедливой России» Дмитриева, на которую вы ссылаетесь, везде в своих статьях говорит, что «да, Зурабов неправильно проводил реформу», но то, что он сегодня предлагает отказаться от накопительной системы, она всецело поддерживает. Так вы у себя в «Справедливой России» определитесь, вы поддерживаете Зурабова в этом вопросе или не поддерживаете.
Игорь Морозов: У нас в «Справедливой России» абсолютно все понятно. Но скажу так. Невозможно будет поднять пенсии, если вы будете выгонять национальный доход за рубеж - в Стабилизационный фонд, и там работать на фондовом рынке с американскими бумагами.
Михаил Соколов: Самыми надежными в мире, между прочим.
Игорь Морозов: Да, безусловно. Но только под те проценты, которые сегодня существуют только у госбумаг.
Ну а ведь кроме этого, «Единая Россия» еще и поддерживает идею развития золотовалютных резервов. Сегодня они превышают 300 миллиардов долларов. Это 1,5 бюджета Российской Федерации. И эта тенденция продолжается. Ну как можно развивать собственную национальную экономику, из которой потом развивать социальные программы?..
Ильдар Габдрахманов: За счет чего вы будете пенсии выплачивать, вы мне объясните?
Игорь Морозов: Ильдар, я вам скажу. Первое – мы пресечем, как только мы придем к власти, выгон национального капитала за границу. Этого не будет совершенно точно. Через это проходил мир. И я вам скажу, что в 1963 году Франция продала свой золотовалютный резерв сразу, как только поняли, что это ошибка – создавать авуары за рубежом, убивая свою национальную экономику.
Михаил Соколов: Давайте мы слушателей подключим. Виктор из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос депутатам. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сначала – реплика. Когда говорят о пенсиях, а сейчас пенсии подняли на 200 рублей пенсионерам, то сразу же подняли цены на услуги ЖКХ примерно на 250-300 рублей, плюс телефон. То есть пенсионеры стали получать не больше, а еще меньше. Это первое.
Игорь Морозов: Правильно.
Слушатель: Хоть бы вы все просчитывали, когда вы делаете такие заявления. Это просто маразм какой-то!
Михаил Соколов: Не ругайтесь.
Слушатель: А я не ругаюсь, я просто говорю.
Игорь Морозов: Я вас поддерживаю.
Слушатель: И я хочу задать вопрос представителю «Единой России». Скажите, пожалуйста, как же вы хотите тогда тому, кто получает зарплату небольшую... И вообще я считаю, что тот, кто получает меньше 12-15 тысяч, их зарплата вообще не должна облагаться налогом.
Михаил Соколов: Все понятно – нас вернули к началу передачи. Пожалуйста, Ильдар Нуруллович.
Ильдар Габдрахманов: Я еще раз хочу сказать, что во всем мире, в том числе и в России, подоходный налог платят все граждане. Вопрос в его размере. Хочу сказать, что ставка подоходного налога у нас самая низкая. При этом в нашей налоговой системе предусмотрен так называемый механизм налогового вычета, когда на каждого гражданина в зависимости от того, под какую категорию он попадает, на него распространяется так называемый вычет. То есть сумма его налога уменьшается на эту величину. Этот вычет в зависимости от категории достигает 3 тысяч рублей.
Более того, существуют так называемые социальные налоговые вычеты, которые направлены на поддержку определенных процессов. В частности, вычет на обучение, вычет на лечение. Сейчас «Единая Россия» выступила с инициативой, которая на следующей неделе уже будет рассмотрена на комитете (на подкомитете ее поддержали) – это введение социального налогового вычета на формирование своей будущей пенсии. Если человек заключает договор добровольного пенсионного обеспечения, то есть договор на свою дополнительную пенсию, то он будет прольготирован в размере 13 процентов, но в пределах 100 тысяч рублей. То есть, проще говоря, если он 100 тысяч рублей за год положит (ну, любую сумму – и 10 тысяч рублей, и 5 тысяч), то он с этой суммы не уплатит 13 процентов.
Михаил Соколов: А вы не хотите на лечение, например, хотя бы увеличить вычеты? Ведь все на самом деле за деньги-то. Люди все прекрасно понимают.
Ильдар Габдрахманов: А мы увеличили.
Михаил Соколов: На сколько?
Ильдар Габдрахманов: У нас размер был 38 тысяч рублей в год. А сейчас он уже действует в размере 50 тысяч.
Михаил Соколов: Игорь Николаевич, а какова ваша позиция по вычетам?
Игорь Морозов: Я вам скажу, что это опять очень слабая поддержка пенсионеров. Потому что сегодня всю реформу, которую устроила «Единая Россия» стране, она не работает. В результате люди пожилого возраста, которые должны были получать социальный пакет, отказались от него для того, чтобы иметь наличные деньги небольшие. Так разворовали Фонд обязательного медицинского страхования – почему сейчас все его руководители сидят в «Лефортово», и обманули людей второй раз – забыли предупредить их о том, что нужно написать еще раз заявление, то есть каждый год нужно писать заявление, что ты отказываешься от социального пакета. И вот у меня есть письма московских пенсионеров, которые пишут: «Обманули и не дают теперь деньги». То есть нет ни социального пакета, ни компенсации. А это ведь ответственность государства.
Михаил Соколов: Прочитаю сообщение с пейджера: «Если «Единая Россия» проявляет такую заботу о народе, то чем объясняется снижение объема лекарственной помощи? Постоянно пересматриваются списки лекарств. И из этих списков постоянно исключаются дорогостоящие лекарства».
Игорь Морозов: Великолепный вопрос!
Ильдар Габдрахманов: Действительно, такая проблема есть. В данном случае, когда правительство рассчитывало объем средств, которые необходимы для закупки лекарств, ну, мягко говоря, оно неправильно это посчитало.
Михаил Соколов: И кто за это ответил?
Ильдар Габдрахманов: Мы в срочном порядке вносили изменения в федеральный бюджет, где увеличивали расходы на закупку лекарств в большем объеме. Конечно, в первую очередь виновата исполнительная власть, которая должна была обеспечить реализацию...
Михаил Соколов: Вы же Зурабова хотели вызвать, наказать, разобрать...
Игорь Морозов: Я вам скажу, когда оппозиция начала сбор подписей за отставку Зурабова, то «Единая Россия» стала горой в его защиту. И он остался еще на полтора года. Ну, думаю, что кто-то же найдется...
Ильдар Габдрахманов: Каким же образом мы встали на защиту Зурабова, скажите?
Игорь Морозов: А вы отказались подписывать письмо.
Ильдар Габдрахманов: Так если вы подписываете, то вы и вносите его.
Игорь Морозов: А мы и вносили. Мы набрали 126 голосов. А вы отказались подписывать.
Ильдар Габдрахманов: Понимаете, в отличие от вас, мы не занимаемся просто сбором подписей, а мы занимаемся тем, что пытаемся, если возникает проблема, срочно ее решить. И для этого мы срочно вносили...
Игорь Морозов: Но вы создали эту проблему, а теперь пытаетесь ее решить. Но зачем нужно было создавать, зачем нужно было принимать тогда всю эту реформу?
А давайте я сейчас поддержу радиослушателя и скажу, что происходит сегодня с лекарствами. В областях, практически во всех, не хватает лекарств, которые проходят по перечню, утвержденному в Минздраве, до 80 процентов. Вы можете себе представить, 80 процентов необходимых по программе лекарств не приходят в виду того, что дистрибьюторы, которые должны поставлять, они не прошли конкурс. Оказывается, Зурабов их назначил своим собственным письмом и в нарушение федерального законодательства. А отсюда пошли следующие преступления. Представьте себе, что за одни и те же лекарства, которые продаются в регионах, да и в Москве, стоимость тех, которые проходят по государственной программе, в два раза выше, чем это же лекарство в этой же аптеке продается, то есть на свободном рынке. И оказывается, что была официальная смета, увеличенная в два раза, по которой дистрибьюторы получали двойную цену за одно лекарство.
Ильдар Габдрахманов: Вот поэтому сейчас эти люди сидят под следствием.
Игорь Морозов: Да потому что это допустили вы, поощряя вот тот беспредел, который устраивал Зурабов в своем министерстве.
Михаил Соколов: Ильдар, правда, неприятная ситуация – быть партией власти, которая не контролирует правительство, и отвечать за правительство, которое вы не контролируете?
Ильдар Габдрахманов: Ну, что значит, неприятно?.. Во-первых, многие решения удается проводить. Понятно, что есть разделение властей.
Михаил Соколов: Есть? Это под вопросом.
Ильдар Габдрахманов: Законодательное собрание не в состоянии проконтролировать полный счет.
Михаил Соколов: А вы парламентскую комиссию создайте по расследованию. Вы закон принимали.
Ильдар Габдрахманов: Для этого существуют министерства и ведомства. Поэтому для этого, действительно, есть институт...
Михаил Соколов: Счетная палата, да?
Ильдар Габдрахманов: Совершенно верно. Она проводит проверки. И на основании этих проверок, в том числе, возбуждаются уголовные дела.
Михаил Соколов: Вы знаете, если бы хоть раз ваша партия проголосовала бы при такой критике, например, господина Зурабова недоверие правительству в связи с деятельностью одного из основных министров, я вас уверяю, этого министра не было бы на месте.
Игорь Морозов: Михаил, они не контролируют абсолютно министерства. Они просто штампуют те законодательные инициативы, которые исходят от министерств, и не более того.
Ильдар Габдрахманов: Ну, не надо...
Игорь Морозов: И ситуация с Зурабовым – это как раз тот самый урок, который они должны извлечь для себя вот за эти три года работы в парламенте.
Ильдар Габдрахманов: Именно благодаря нашей инициативе - мы обеспечили увеличение социальных расходов в 2007 году на 300 миллиардов рублей. Именно благодаря нам – мы создали инвестиционный фонд...
Михаил Соколов: А вот Светлана пишет: «Финансирование федеральных льготников по санаторно-курортному лечению на 2007 год уменьшилось. Ни одной путевки на сегодняшний день (видимо, у них там) никто не получил». И вообще не понятно, зачем этот фонд существует. Я, например, тоже не очень понимаю.
Игорь Морозов: Опять деньги воровать так же, как в Фонде обязательного медицинского страхования.
Скажу вам больше. В областях даже сокращены сегодня трансферты, которые направляются на реализацию этой программы. Вы представляете! То есть люди все остались, а деньги, которые должны заходить под эту программу, сократились. Почему? Потому что умышленно Зурабов сделал то, что не довел до людей вот это подтверждение отказа от социального пакета. А теперь у людей нет ни социального пакета, ни денег. И это очередной обман, который делает это министерство во главе с министром, и которого поощряет «Единая Россия».
Михаил Соколов: Давайте подключим слушателя. Владимир из Подмосковья, пожалуйста, ваш вопрос Морозову и Габдрахманову. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня реплика такая. После того, что случилось с дольщиками, которые вкладывали деньги, и исполнительная власть была ответственной за все эти дела – документы были через исполнительную власть проведены, а сейчас они находятся в том положении, что не могут получить ни деньги, ни квартиры, так кто поверит в то, что предлагаемая новая пенсионная реформа будет выполняться так же «хорошо», как и все, что у нас выполняется?..
И вопрос к представителю «Единой России». В Подмосковье повысились цены на электричество на 12,5 процентов, на телефон – на 10 процентов, а на газ – на 47 процентов. При этом ни пенсии, ни зарплаты не повысились еще. А сейчас надо уже платить почти на 70 процентов больше за эти услуги. Это все поощряется вами, «Единой Россией», в том плане, что вы не контролируете монопольные организации, которые позволяют с помощью тарифов народ сейчас... Если бы сначала повысили пенсии и зарплаты, то тогда...
А второй вопрос такой. Почему вроде бы нормальные с виду законы, как бы привязаные к западным законам, у нас не работают?
Михаил Соколов: Все понятно. Отлично! Давайте начнем с накопительной системы. Где гарантии?
Ильдар Габдрахманов: Гарантии следующие. Первое. Одновременно с принятием вот этой схемы, о которой я вам говорил, нужно развивать и принять закон об обязательном страховании. Это по аналогии, как это сегодня действует в отношении банковских вкладов граждан. И это обеспечит очень высокую гарантию.
Более того, сегодня и так уже заложены очень сильные гарантии, поскольку негосударственные пенсионные системы имеют право вкладывать только в определенные активы, установленные законом, в определенных пропорциях. Более того, у них очень высокие требования к уставному капиталу, к их активам. Они обязаны создавать страховые резервы уже сегодня. Поэтому в этом плане, если мы еще примем дополнительный закон об обязательном их страховании, то ситуация будет полностью под контролем.
Михаил Соколов: Монополии. Не контролируете рост цен.
Ильдар Габдрахманов: По поводу роста цен. Государственная Дума в прошлом году принимала закон, по которому федеральный уровень власти устанавливает предельный рост тарифов на услуги ЖКХ. И благодаря этому удалось установить крайне высокий рост на услуги жилищно-коммунального хозяйства. В первый год были проблемы, когда отдельные субъекты Российской Федерации выходили за эти пределы. Но благодаря комплексной, слаженной работе – мы вызывали и Яковлева в Государственную Думу, и представителя Федерального агентства по жилищно-коммунальному хозяйству – эту ситуацию удалось как бы разрулить.
Что же касается того, что рост пенсий не обеспечивается своевременно, по сравнению с ростом цен на услуги ЖКХ, то я хочу сказать, что уже в ближайшие месяцы должно произойти по действующему законодательству повышение базовой части пенсии, ее индексация, и к концу года – второе, уже индексация страховой части пенсии, что составляет сегодня основную массу трудовых пенсий.
Михаил Соколов: Игорь Николаевич, пожалуйста, ваш комментарий. Я только тоже хочу сказать по вопросу о законодательстве, которое не работает. Я тут прочитал, что состоится пресс-конференция вашего коллеги господина Крашенинникова под таким названием – «Как заставить работать закон «о дачной амнистии»?». То есть принимаются такие законы, которые надо заставить работать и которые не работают. Пожалуйста.
Игорь Морозов: Я хочу сказать, что, действительно, на сегодняшний день нам нельзя развивать накопительную систему, потому что в условиях высокой инфляции она не срабатывает, и пенсионные накопления обесцениваются. Вот посмотрите, по результатам 2006 года при инфляции в 9 процентов доходность по размещению накопительных пенсий составила только 4,6 процента.
Михаил Соколов: Во «Внешэкономбанке» государственном.
Игорь Морозов: Да, во «Внешэкономбанке».
Михаил Соколов: А в частных компаниях – до 50.
Ильдар Габдрахманов: А что ж тогда Миронов поддержал идею о сохранении накопительной системы?
Игорь Морозов: Я не знаю, что он поддержал. Но на пресс-конференции он сказал, что ее нельзя развивать до 2013 года.
Ильдар Габдрахманов: Нет, он сказал, что идею Зурабова поддерживать нельзя. А идея Зурабова заключалась в том, чтобы ликвидировать накопительную систему. Значит, Миронов не поддержал эту идею. А вы говорите, что накопительную систему надо ликвидировать. Вы тогда уж определитесь.
Игорь Морозов: До 2013 года – мы уже определились – нельзя развивать при такой инфляции. Я вам сказал, что они обесцениваются.
Ильдар Габдрахманов: А что вы предлагаете сделать с накопительной частью? Что вы сегодня хотите с ней сделать?
Игорь Морозов: Сегодня мы предлагаем ее передать в страховую часть.
Ильдар Габдрахманов: То есть вы полностью поддерживаете идею Зурабова. Ровно это предлагает Зурабов. А Миронов заявил совершенно другое.
Игорь Морозов: Зурабов предлагает совершенно другое. Он предлагает закрыть ту «дырку», которая у него образовалась в Пенсионном фонде...
Ильдар Габдрахманов: Так он предлагает ее закрыть за счет того, что ликвидировать накопительную часть и передать ее в страховую.
Михаил Соколов: Давайте дадим слово слушателю. Михаил из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Микрореплика. Сравнение с Ирландией некорректно, поскольку там заметен относительный рост, в основном, благодаря снижению налогов на корпорации.
И такой вопрос. Что было у представителя «Единой России» в школе по математике? И знает ли он, что такое «коэффициент корреляции», например, или «регрессионные функции»? Он говорил, что он что-то там подсчитал...
Михаил Соколов: Ну, по-моему, это не очень корректный вопрос. Поэтому давайте мы лучше по делу поговорим.
Вот послушайте, что вам пишут: «Сидят и спорят о том, дать ли пенсионеру 2 копейки или нет. Противно слушать. Ваши партии способны существовать только в условиях высоких цен на энергоносители и стерилизованного от оппозиции телеэкрана». Вот так!
Игорь Морозов: Поддерживаю.
Михаил Соколов: Как оппозиция?
Игорь Морозов: Да, как оппозиция.
Ильдар Габдрахманов: Ну, оппозиции больше нечего сказать. А я вам скажу, что мы понимаем, что зависимость от «нефтяной иглы» - это опасная вещь. И поэтому мы прикладываем максимум усилий, чтобы именно развивать другие отрасли. Благодаря нашей партии - мы впервые приняли инвестиционный фонд, из которого финансируются наиболее крупные инвестиционные проекты в России, где происходит точечный рост. Благодаря нам - мы создали особые рекреационные зоны, особые экономические зоны, где также стимулируются процессы. Мы приняли закон об особой экономической зоне в Калининградской области, в Магаданской области. Сейчас идет большое финансирование на инфраструктурные проекты, в частности, на строительство...
Михаил Соколов: Про национальные проекты – это отдельно.
Игорь Морозов: Я вам скажу так, вот все, о чем сказал мой коллега из «Единой России»... он не может привести ни одного примера, где это сработало бы с положительным экономическим эффектом. Я вам скажу, что все то, что планируется, - это одна десятая того, что они выгоняют деньги, которые используют там для работы на фондовых рынках, что не контролируется опять же правящей партией, и самое главное, не влияет позитивно на развитие национальной экономики, на развитие ее основных, когда-то прорывных отраслей промышленности, и не развиваются при этом новые.
Ильдар Габдрахманов: Абсолютно не согласен с этим. Вот, действительно, одномоментное вбрасывание денег в экономику приведет только к их обесцениванию. А «Справедливая Россия» предлагает именно это и сделать в течение одного года.
Игорь Морозов: «Справедливая Россия» предлагает программу, а не вбрасывание денег.
Ильдар Габдрахманов: Пока мы эту программу не видели. Социальный пакет у вас в этом заключается.
Игорь Морозов: Читайте.
Ильдар Габдрахманов: Мы же планомерно ведем к тому, чтобы развивать инфраструктуру, создавать условия для развития бизнеса и максимально создавать условия для того, чтобы именно внутренний бизнес помогал...
Игорь Морозов: Создана невероятная коррупция, которая лежит тяжелейшим бременем на всем бизнесе – малом, среднем, крупном. И сделать ничего не может правящая партия.
Ильдар Габдрахманов: И в том числе мы боремся с коррупцией.
Михаил Соколов: Давайте мы эту тему отложим для следующих встреч.
Нас слушатель спросили: «Как представляют дебаты в СМИ, если существует запрет на критику?».
Вот у нас на Радио Свобода дебаты можно проводить.
