Владимир Кара-Мурза: Сегодня Верховный суд России признал законным возбуждение уголовного дела в отношении экс-замглавы Минфина, ныне сенатора Андрея Вавилова, а над оффшорными счетами министра связи Леонида Реймана на Бермудских островах нависла угроза, если не ареста, то закрытия. О масштабах коррупции среди российского чиновничества говорим с Леонидом Велеховым, заместителем главного редактора холдинга «Совершенно Секретно». Соблюдают ли, по вашим данным, российские чиновники запрет на совмещение своей государственной службы с бизнесом?
Леонид Велехов: По моим данным и по совершенно явным данным, не соблюдают. Сейчас уже трудно понять, как этот запрет, в какой степени он регламентирует ситуацию, когда тот или иной бизнесмен становится депутатом Государственной думы или государственным чиновником, как он должен распоряжаться своим бизнесом. Но повсеместно это не соблюдается, насколько я понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Наоборот государство вводит, например, активистов кремлевской администрации в руководство крупнейших нефтяных и газовых компаний.
Леонид Велехов: Конечно же. Это с одной стороны. А с другой стороны, активно, как мы видим на примере того же Романа Абрамовича, используют капитал, тем более крупный капитал. В данном случае это как раз положительный опыт для подъема всевозможных отсталых областей, которых в России гораздо больше, чем не отсталых.
Владимир Кара-Мурза: Чем запомнились российскому обществу фигуранты сегодняшних скандалов экс-замглавы Минфина, ныне сенатор Андрей Вавилов и министр связи Леонид Рейман?
Леонид Велехов: Я думаю, что они сильно запомнились. Хотя их траектория историческая разной длины, Вавилова мы помним буквально с почти что первых лет такой послесоветской истории. Еще в первое ельцинские четырехлетие он уже был крупной, видной, заметной фигурой на месте заместителя министра финансов. И при этом его значение, его роль в финансовой, в экономической жизни того времени не исчерпывались постом министра. Неслучайно за ним ходила такая слава финансового гения, нового Остапа Бендера российского. Ходили всевозможные слухи, повторяю – слухи. Может быть скоро или не скоро это станет очевидным фактом, как он распоряжался российскими долгами, вернее долгами других государств в России. У Реймана траектория видимого, явного полета очень короткая, но известно, что Рейман очень близкий друг Владимира Путина. Известно, что это был первый петербургский чиновник, который вслед за Путиным приехал в Москву.
Владимир Кара-Мурза: Бывший Генеральный прокурор России Юрий Скуратов усматривает в происходящем незримую руку Кремля.
Юрий Скуратов: Все полагают, что господин Рейман связан со многими выходцами из Санкт-Петербурга, ныне находящимися на олимпе российской власти. Поэтому это можно расценивать и как определенного рода политическую акцию. В любом случае это очень тревожный сигнал для коррупционеров всех мастей, для нечистоплотных бизнесменов, потому что решения по многим делам принимаются не в прокуратуре, а принимаются в Кремле. Вот пример Зурабова, он же очевиден для всех, что родственники, друзья, приятели многочисленные пользуются его поддержкой в реализации своих бизнес-проектов. Так и его бизнес-интересы, судя по всему, реализуются через многие коммерческие структуры с его помощью и поддержкой.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по вашим данным, распространены оффшорные схемы для увода сомнительных капиталов?
Леонид Велехов: Распространены очень сильно, и это опять же вошло в практику еще с начала 90 годов, тот же Рейман, по 9 его оффшорным компаниям делам возбуждаются уголовные дела. Так что это чрезвычайно распространенная практика.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Геннадий Гудков, член думского комитета по безопасности, бывший офицер КГБ, хорошо знаком с оффшорными схемами.
Геннадий Гудков: Мне в своей жизни приходилось неоднократно предпринимать попытки выяснить реальных владельцев оффшорных компаний, которые производили сомнительные сделки. И могу сказать, что это сделать чрезвычайно сложно. Дело в том, что на Западе распространен институт номинальных держателей акций, и выявить зачастую истинного владельца не представляется никакой возможности. Существуют лишь косвенные признаки, которые на уровне убеждения формируют осознание, кому принадлежит тайная компания. Но в юридическом плане доказать точную принадлежность оффшора зачастую невозможно. Например, одна из компаний, которая купила в России и содержит в Москве один из крупнейших культурно-развлекательных центров, не имеет данных о владельце. Есть некий номинальный держатель, который зарегистрировал десять акций. И кому принадлежат эти акции? Да, на оперативном уровне мы все понимаем, кому принадлежит эта компания и откуда эти деньги, но доказательная сторона представляет большое затруднение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Николая, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: как нынешний Вавилов, который за границей, который участвовал в громких уголовных скандалах, мог ранее уплывать от этого? Я так думаю, что Кремль его прикрывал, когда он нужен был. А на сегодняшний день, обратите внимание, даже за границей находится и только почему-то у нас против тогда него возбуждается уголовное дело, то есть когда он находится не в России, все прекрасно знают, что он не приедет в страну, и он будет недосягаем для правоохранительных органов. Такой вопрос: как он мог уплывать до этого?
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, он сенатор действующий. Не будем забегать вперед, требуется санкция Совета федерации.
Леонид Велехов: Да, на возбуждение уголовного дела, не только на его арест, но на возбуждение уголовного дела. Потому что прокуратура пока признала, Верховный суд признал, что есть основания, а дело даже не возбуждено.
Владимир Кара-Мурза: А то, что дождались, что он за границей - это может послужить показательной поркой для других его коллег по бизнесу, чтобы они опасались? Бей своих, чтобы чужие боялись?
Леонид Велехов: Можно так трактовать. Но я думаю, что господин Вавилов довольно часто курсирует из-за границы в Россию, будучи сенатором, я думаю, он часто приезжает сюда, иначе он может лишиться своего сенаторского места. Так что не думаю, что так уж он боится в Россию приехать или нужно было дожидаться, пока окажется за границей, чтобы огласить это решение. Он человек, как мы знаем, привыкший ходить по лезвию ножа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Да, действительно, вы сказали, Владимир, это показательная порка идет, показательные процессы – Ходорковский, теперь Вавилов. Если посмотреть внимательным взглядом, нормальный человек это все ощущает и видит, везде взятки и коррупция, начиная от низшего состава милиции и заканчивая министрами. И поэтому здесь удивляться нечего. Вавилов, будет завтра Петров, Сидоров. Может ничего не будет? Народу показывают, что ведется борьба с коррупцией, а на самом деле она не ведется никак.
Владимир Кара-Мурза: Может это быть началом предвыборного года?
Леонид Велехов: Наверное. Я совершенно согласен со слушателем, что никакая это не борьба с коррупцией, что абсолютнейшая пустейшая показуха. Единственное, что я бы не ставил знак равенства между Ходорковским, можно к нему так относиться или иначе, но развивал огромное производство, в ЮКОСе трудились десятки тысяч людей, а господин Вавилов только занимался исключительно самообогащением, будучи государственным чиновником.
Владимир Кара-Мурза: Как раз дело Ходорковского начиналось с его конфликта с Вавиловым, поскольку он разоблачил сделку непрозрачную по продаже «Северной нефти» по завышенной цене «Роснефти». Очевидно, какая-то разница в ее номинальной стоимости и реальной попала в карманы чиновников. Об этом он говорил на встрече с президентом. Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. У меня мысли близко к дому. Я могу перечислять очень долго примеров о питерской жизни. Приведу только один одну из самых амбициозных строек века - засыпка Финского залива, поручили, если память не изменяет, странной фирме, зарегистрированной в оффшоре, у нее какой-то очень странный капитал. Приезжал Грызлов недавно, что-то говорил. Я думаю, что кому-то можно, кому-то нельзя. Все владельцы танкеров, по крайней мере, часть, тоже находятся в оффшоре. Случится с таким танкером где-нибудь на Ладоге или на Неве, город останется без воды, и ищи ветра в поле.
Леонид Велехов: Да, конечно. Даже за примерами не нужно ходить куда-то в оффшоры, все мы помним, как ценнейший актив того же ЮКОСа «Юганскнефтегаз» был куплен компанией, зарегистрированной по адресу провинциальной рюмочной. Так что все у нас может произойти.
Владимир Кара-Мурза: Зарегистрированной в городе Твери. Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Пересекается это как-то с делом Козлова, Френкеля?
Владимир Кара-Мурза: Нет. Хотя это дело тоже на днях получило продолжение, и сама Лиана Аскерва отказалась от своих показаний. Но пока ничего общего этими делами нет, это более позднее дело. Скорее с делом Линшица может быть связано.
Леонид Велехов: Единственное, что может быть общее – это небывалая активность Генпрокуратуры, которая началась с приходом нового Генпрокурора, это может связывать. А так, конечно, дела совершенно разные.
Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Михаил Леонтьев, ведущий Первого телеканала, избегает вмешательства в юридические вопросы.
Михаил Леонтьев: Я не очень точно знаю ситуацию и с той, и с другой сделкой. Что касается реймановских оффшоров, там же был какой-то смешной процесс в Лондоне, когда они выясняли отношения с «Альфой», может быть это с тем связано, как-то подставились. Потому что там тоже весьма слабо доказуемо. Юридические вопросы вообще вещи тонкие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. К сожалению, у меня такое впечатление, что это единая согласованная система снизу доверху. Есть ли у вас какие-то положительные прогнозы позитивные, может это когда-нибудь кончиться или как?
Владимир Кара-Мурза: Вообще первый опыт нового руководства Генпрокуратуры по таким крупным фигурам.
Леонид Велехов: Да, первый, но далеко не последний. Я думаю, что дальше, как раз учитывая развитие предвыборной ситуации, приближение одних выборов, потом других, все будет идти только по нарастающей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: знаете ли вы, чьи интересы представляет Вавилов, группа лиц за ним стоит или сам как бизнесмен. Он долго находился в ранге первого замминистра в Министерстве финансов, то есть он не самостоятельный человек, не бизнесмен. Второй момент хотел отметить: почему так Хинштейн ратует за это дело, потому что он уже давно лоббирует и везде говорит, ссылается на то, что Вавилов дано должен быть привлечен к судебной ответственности. И последний момент, который хотел отметить: не является ли это таким делом в преддверии предвыборной борьбы?
Владимир Кара-Мурза: Депутат Хинштейн несколько раз выступал по этому делу. Но это связано с его бытностью корреспондентом, автором журналистских расследований о коррупции в Минфине.
Леонид Велехов: Да, с одной стороны. И с другой стороны, я думаю, что это связано с его журналистско-депутатскими расследованиями деятельности Михаила Касьянова, в связи с дачей Касьянова и прочее. Вполне можем предположить, что, целясь в Вавилова, тот же Хинштейн и не только Хинштейн, но и те политические силы, которые стоят за ним, хотят попасть таким образом еще раз в Касьянова.
Владимир Кара-Мурза: Тем более, что недавно суд опротестовал конфискацию этой дачи и сейчас мяч на поле обвинения. Слушаем москвичку Галину Геннадиевну.
Слушательница: Добрый вечер, господа. Я хочу сказать о Вавилове. Я очень сострадаю Михаилу Борисовичу, Лебедеву, всем юкосовцам, сострадаю, как человек. Я не юрист, не понимаю, что правильно, что неправильно. Как только посадили Ходорковского, по всем инстанциям он бегал и на «Эхо Москвы», у меня даже на диктофон записано, как он этого Ходорковского по-всякому - и вор, и с утра до вечера думал, где бы обворовать. Видимо, сразу, чтобы себя застраховать, обливал грязью человека, попавшего, правильно, неправильно, но человек попал в беду. Поэтому хочу сказать, что у меня Вавилов не вызывает сострадания, потому что нельзя людей, которые попали в беду, вот так подло мочить. А вопрос такой: гость знает Ходорковского как личность, как интеллект, пожалуйста, скажите.
Леонид Велехов: К сожалению, с Михаилом Борисовичем Ходорковским мы встречались эпизодически в 90 годы, потом я с большим интересом за ним наблюдал. Я думаю, самая большая умница и самый просвещенный и самый, бесспорно, прогрессивный из всех наших бизнесменов, тем более бизнесменов такого крупного калибра. Это личность очень неординарная и яркая. И не могу не согласиться с нашей слушательницей, я тоже немного об этом сказал, что Вавилов и Ходорковский - фигуры диаметрально противоположные: образец коррумпированного чиновника и образец крупного бизнесмена, который, конечно, все мы знаем экономическую действительность России и 90 годов, и нынешнюю, и он нарушал законы, но нарушал во имя других целей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Велехов, у меня такой к вам вопрос: скажите, пожалуйста, а вот господин Вавилов с так называемой Семьей никак не связан? Потому что если был связан, то это довольно интересная ситуация.
Леонид Велехов: Господин Вавилов, конечно, связан с Семьей, потому что он был не просто крупным чиновником, но, что называется, конфидентом экономическим, финансовым эпохи Ельцина, эпохи правительства Черномырдина. С ним связаны очень крупные сделки по погашению, прощению российских долгов, по продаже злополучных МиГов и так далее. Так что, конечно, это фигура. Но вместе с тем я не думаю, что за Вавилова взялись для того, чтобы каким-то образом эту Семью сейчас прищучить. Семья, то, что от нее осталось, я имею в виду, что от нее не откололось, как Березовский, сидит себе тихо, что называется, как мышь под веником. Наш уникальный первый президент как будто набрал в рот воды или выступает с такими незначительными по содержанию интервью, что лучше бы и не выступал. Так что Семью нынешней власти зачем обижать.
Владимир Кара-Мурза: Тем более сегодня журнал «Финанс» назвал одного из его ближайших родственников Олега Дерипаску самым богатым человеком страны, который обогнал Абрамовича.
Леонид Велехов: На несколько миллионов, но обогнал.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, он зять Валентина Юмашева, который в свою очередь зять первого российского президента. Слушаем Юрия Михайловича, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Позвольте спросить, первое: Собчак Анатолий, он говорил - почему в богатой стране народ нищий? Я думаю так: время прошло достаточно много, а результат каков?
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, Анатолий Александрович это говорил, когда был народным депутатом СССР.
Леонид Велехов: Когда сам был нищим еще.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, с санкт-петербургскими делами связана, судя по всему, предыдущая биография министра связи Леонида Реймана. Расследование этих оффшорных скандалов может потянуть предыдущую цепочку его связей.
Леонид Велехов: Наверное, может потянуть. Все-таки не будем забывать, что оффшорные скандалы подняты с той стороны, с того берега. Но зная, сколь глубоки политические связи, политические корни Реймана в России, я не думаю, что здесь российской правоохранительной системой и Генпрокуратурой будет поддержано. Не думаю.
Владимир Кара-Мурза: Да, но, тем не менее, когда-то расследование зарубежных счетов привело к неприятностям и Павла Бородина, и министра Минатома Адамова.
Леонид Велехов: Господин Рейман, как мне кажется, значительно осторожнее и умнее их, поэтому он не будет ездить на какие-то, как Павел Павлович Бородин отправился на президентские выборы в Соединенные Штаты, на инаугурацию. У него хватит ума не делать таких неосторожных шагов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я выключил радио и поэтому по поводу Министерства обороны не услышал. Тем не менее, если 450 миллионов недопоставила Тимошенко стройматериалов Министерству обороны, почему нельзя затребовать от украинской стороны, чтобы они поставили стройматериалы или что-нибудь другое, эквивалентное этой сумме и закрыть это дело?
Владимир Кара-Мурза: Да, это напоминает дело Олейника, одним из фигурантов был Андрей Вавилов. Но он не за это привлекается к уголовной ответственности.
Леонид Велехов: Потому что у Вавилова богатая биография, там много чего можно найти. Судя по всему, действительно коррупционная сделка российско-украинская пока что не фигурирует.
Владимир Кара-Мурза: По поставкам МиГа в этом году истекает срок давности, поэтому поторопились возбудить дела, которые могут скоро закрыться.
Леонид Велехов: Наверное.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Юлия Латынина, обозреватель «Новой газеты», считает, что власть действует по принципу «бей своих, чтобы чужие боялись».
Юлия Латынина: После того, как искореняют врагов, берутся активно за помощников и попутчиков типа Вавилова. Ведь Андрей Петрович у нас замечателен не только тем, что он в 97 году устраивал всякие интересные операции с ВВЗ или газовыми зачетами на Украине. И человек, который объяснял, почему Ходорковский преступник. Казалось бы, этот человек должен пользоваться совершеннейшим иммунитетом, ан нет. Но существует очень простое представление: вот есть человек, у него много денег, а какие услуги этот человек оказывал власти - это вопрос по боку.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Сегодня, наверное, было бы нетрудно ответить на вопрос Собчака, почему мы бедные. Потому что те люди, которые действительно могут поднять на ноги эту страну и двинуть в нужном направлении, они сейчас сидят и вяжут варежки. В связи с этим у меня вопрос занятный: существует ли какой-либо неписаный гамбургский счет не просто по количеству миллиардов на руках у того или иного, а то, что он креативно делает. Например, Абрамович, что бы он нем ни говорили, но все-таки он человек дела. Есть ли еще такие примеры?
Владимир Кара-Мурза: Про Абрамовича мы говорили сегодня. Не вяжут варежки, а шьют рукавицы. Нет, очевидно, такого счета никакого нет.
Леонид Велехов: Я думаю, что гамбургский счет - это все же опять же для какого-то здорового сообщества, которое может вовне прикидываться, собираться за закрытыми дверями, выяснять, кто чего стоит. Боюсь, что у нас таких сообществ, корпораций здоровых нет, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ольги Ивановны.
Слушательница: Добрый вечер, господа. Владимир, у меня вопрос к вашему гостю. Господин Велехов, скажите, пожалуйста, раньше у нас в сенате заседали губернаторы, а сейчас кто их избирает, кто их назначает? И второй вопрос: у меня такое ощущение, что оффшорные зоны за границей, они образованы чисто для того, чтобы отмывались всякие наши российские денежки.
Леонид Велехов: В сенате у нас теперь заседают некие представители губернаторов избираемые, а не назначаемые, равно как и губернаторы у нас теперь не назначаются, а по представлению президента избираются, по сути дела, опять же назначаются, потому что голосование всегда идет очень дружно законодательными собраниями местными.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Вавилов сменил уже несколько адресов, от которых он был сенатором. Это практически стали профессиональные лоббисты.
Леонид Велехов: Кому-то это не удается как в случае с Кохом.
Владимир Кара-Мурза: Или в случае с другими опальными олигархами. Например, Людмила Нарусова.
Леонид Велехов: Представляет интересы народа Тувы.
Владимир Кара-Мурза: И банкир Пугачев. Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Вот вы упомянули Остапа Бендера, нашего героя советского, который весело относится к воровству. А в капстранах управляют государственно мыслящее сословие, где, естественно, Остап Бендер просто придурковатый вор. Не кажется ли вам, что после 70 лет советской власти, где говорили, что все кругом народное, все кругом мое, просто невозможно вернуться в капитализм или надо как в Китае начать воспитывать расстрелами, что ли.
Леонид Велехов: Я думаю, что 70 лет советской власти – это, конечно, очень плохой, очень тяжелый опыт. Но буде политическая воля, мы все-таки можем вернуться. Мы видим на примере других постсоветских республик, тех же прибалтийских республик, пусть они пробыли в советской кабале не 70 лет, но тоже большой период - 50 лет, возвращаются в капитализм, возвращаются к нормальной жизни, борются с коррупцией, проводят демократические в политике и в рыночной сфере экономики преобразования и жизнь налаживается. Так что все возможно.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Николай Гончар, член Национального антикоррупционного комитета, усмотрел в эпизоде с Вавиловым месть экс-премьеру Касьянову.
Николай Гончар: Что касается документов по этой истории, я имею в виду 97 год, десять лет прошло, и я до конца не понимал, а причем там Вавилов. Все-таки хорошо известно, что внешнеэкономическую деятельность при Ельцине в Министерстве финансов вел Касьянов. Может быть эту тему поднимают и в связи с бывшим премьером. То, что российское законодательство применяется избирательно, ни для кого не секрет, ни для меня, ни для вас, ни для ваших радиослушателей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии Радио Свобода. У меня вопрос к гостю Владимира. Вчера в студии Владимира политолог Кургинян с пеной у рта доказывал, что враги России создают на Западе ей отрицательный имидж. У меня такой вопрос: если министры Адамовы воруют деньги, отпущенные на безопасность ядерных станций, олигархи Прохоровы из лучшего европейского курорта создают бордели, если коррупция в России стала единственной формой правления - вот как раз это гамбургский счет. Вот почему такой образ России создан на Западе.
Леонид Велехов: Вы сами ответили на свой вопрос, я могу под этим ответом подписаться. Конечно, отрицательный образ России создан исключительно российской властью и российской политической и экономической элитой.
Владимир Кара-Мурза: Еще намек содержится в вопросе радиослушателя, что оба эти скандала инициированы из-за границы, в одном случае с продажей МиГов в Индию, а в другом случае с оффшорными счетами на Бермудских островах. То есть внутри России эти прегрешения так и не вызвали никакого протеста.
Леонид Велехов: Конечно, и сколько им лет уже, как говорится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушательницы Анны.
Слушательница: Здравствуйте. Владимир, мне хотелось бы замечание и вопрос вашему гостю. Ответ, мне кажется, Собчаку, почему у нас в такой богатой стране так бедно живет народ: потому что всем по миллиону долларов не хватит. Потому что если Чубайс получать миллион долларов, наверное, наш библиотекарь будет получать не больше трех-четырех тысяч рублей. На всех миллион не хватит долларов получать в месяц. Вопрос гостю: скажите, никакого не имеет отношения к 4 миллиардам 800 миллионам долларов, что Международный валютный фонд выдал государству и где-то эти деньги заблудились. И Касьянов с пеной у рта доказывал, что эти деньги государство не получало.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, имеется в виду заем 98 года, тогда был главой Совета министров Сергей Кириенко, Касьянов не был премьер-министром России, а при нем никаких займов Россия не получала из-за высоких нефтяных цен при президенте Путине. Поэтому этот вопрос остается открытым.
Леонид Велехов: Он остается открытым, потому что это был последний транш Международного валютного фонда, который действительно по ряду сведений из различных источников, который каким-то загадочным образом растворился.
Владимир Кара-Мурза: Но и эти долги уже Россия выплатила и дело закрыто.
Слушаем Артема, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Знаете, недавно на вопрос премьер-министра Фрадкова директор федерального агентства, вопрос был такой: хватит ли денег, выделенных из госбюджета. Ему директор федерального агентства ответил: если не воровать, то хватит. Означает ли это, что тень воровства брошена и на Фрадкова, и на все правительство, и на Медведева? В Санкт-Петербурге на улице Росси, как утверждают экскурсоводы, самой красивой улице в мире, прямо напротив входа в академию балета не менее известное Бюро журналистских расследований Константинова. В одной из книг он поместил фотографию, фамилию и кличку известного всем в России вора в законе, который утверждает, что вместе с директором Эрмитажа они воровали шедевры. Юрий Болдырев рассказывал все эти схемы. Вы не могли бы Константинова пригласить, чтобы узнать, как это дело, сколько украдено в Эрмитаже и что происходит. И третий вопрос: в Петербурге очень плохие автобусы, прямо стыдно было. И когда был саммит, чтобы не позориться, выделили деньги правительству, чтобы купить автобусы. Ни денег, ни автобусов. Где же они могли эти деньги осесть, в каких карманах?
Владимир Кара-Мурза: У нас есть санкт-петербургское бюро Радио Свобода, очевидно, можно к нему адресовать эти вопросы. А так фактов коррупции предостаточно.
Леонид Велехов: Предостаточно. Сам слушатель и прокомментировал эту историю загадочную с Эрмитажем. Он ссылался на Юрия Болдырева, он дал несколько интервью по итогам проверки Счетной палаты, которые фактически были потом положены под сукно.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Александр Лебедев, крупный банкир, сомневается в виновности Андрея Вавилова.
Александр Лебедев: Есть и такая версия, что это конкретная вендетта между одним депутатом Госдумы от ЛДПР и Вавиловым по поводу «Северной нефти». Если вы спросите меня, то большая часть этих составов носит выдуманный характер, который был порожден в результате разных баталий подковерных, там и я нередко фигурировал. Даже если решение Верховного суда по существу объективно, могу сказать вам, что это сведение счетов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Людмилы Михайловны.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, у меня такой вопрос: как вы считаете, когда-нибудь с Путиным разберутся как с Пиночетом или с Милошевичем за то, что он морально растлевает всю страну?
Владимир Кара-Мурза: Так вопрос пока не встает. Просто Леонид Рейман один из людей из ближайшего окружения нашего президента. Сегодня его земляки из Санкт-Петербурга вспоминают администрацию Анатолия Собчака, масса вопросов остается без ответов пока.
Леонид Велехов: Как показывается исторический опыт, на самом деле даже с такими явными политическими преступниками, как Пиночет и Милошевич, не удалось разобраться. Так что с менее явными случаями еще труднее будет все вывести на чистую воду.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Сергея Юрьевича.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые коллеги. У меня такой вопрос: много раз фамилия Собчака фигурировала, вот к этому персонажу, его политическим деятелем не считаю, скорее персонаж, к его миллионам и зарубежным счетам когда-нибудь доберутся чистые руки? Потому что всегда у нас столица Санкт-Петербург, это время при Собчаке не существует. Есть замечательный человек Анатолий Собчак, который бежал от правосудия, кстати, при помощи мы знаем кого в Париж, там жил. Я же помню, когда Рейман был генеральным директором Питерстара, ПТС, я весь путь его наверх наблюдал. Я занимаюсь оптоволоконной связью. Невооруженным взглядом его карьера передо мной, и я видел, с какой настойчивостью шел он вверх по служебной лестнице. Тут явно прослеживается, что Анатолий Александрович сыграл в судьбе этого человека определенную положительную роль.
Леонид Велехов: Опять же слушатель проявляет большую информированность. Всем хорошо известно, что Анатолий Александрович сыграл большую роль в политической судьбе и в начале политической карьеры нынешнего президента России. Что же касается какой-то тени сомнений в безгрешности Собчака на посту губернатора Петербурга, об этом много писалось, так что нельзя сказать, что это какая-то закрытая тема. Писалось и, наверное, уже все напишется. Будет ли проведено полноценное расследование, не знаю, но и не думаю, что Собчак самый большой российский коррупционер.
Владимир Кара-Мурза: Да, один из участников нашей программы бывший Генпрокурор России Юрий Скуратов начинал еще эти дела до эмиграции Собчака в Париж. И когда рассматривалось скандальная пленка с фигурантом, похожим на Генпрокурора, именно Владимир Путин, тогдашний директор ФСБ, первый сказал, что пленка, судя по всему, подлинная, хотя потом в суде это так и не было доказано. Это рассматривали как составную часть мести команды Собчака его гонителю.
Леонид Велехов: И насколько я знаю, Путин, будучи директором ФСБ, позвонил на телеканал «Россия» тогдашнему руководителю Михаилу Швыдкому с таким распоряжением пустить эту пленку в эфир.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Вы сейчас вспоминали махинации Вавилова с внешним долгом, однако, начиная с 2003 года Путин списал внешний долг Монголии, Алжира, Сирии России, а сегодня по Первому каналу заговорили о списании внешнего долга КНДР России. Я думаю, в сравнении с Вавиловым это как слон по сравнению с муравьем.
Леонид Велехов: Я бы не сказал, что внешний долг Анголы, который был списан во времена Вавилова, такой уж муравей по сравнению со слоном долгом КНДР. Тем более, что долг КНДР - это все-таки долг, имеющий политическую оценку и до сих пор, как и долг Кубы, не имеющий финансовой оценки, потому что стороны так и не договорились о его реальном объеме.
Владимир Кара-Мурза: И с долгами Ирака не совсем ясная история. Потому что, например, администрация Саддама Хусейна выражала готовность выплатить этот долг из денег «нефть в обмен на продовольствие». Поэтому отчасти Кремль сопротивлялся началу антитеррористической операции в Ираке.
Слушаем москвичку Валентину Гавриловну.
Слушательница: У меня такой, может быть я не знаю, я включилась в середине выступления, у меня такой самый простой вопрос: скажите, пожалуйста, когда издается закон в нашей России, он должен касаться каждого человека, а получается так, что мы говорим о миллионах, о Прохорове, о Собчаке, а самый простой вопрос: участник войны, инвалид первой группы, 85 лет. Я имею право на получение двух пенсий по инвалидности и по уходу, поскольку 85 лет и я одинокая. Так вот обратилась в пенсионный фонд - имею право. Но я в последние годы перед уходом на пенсию работала в органах МВД, а в органах МВД это распространяется. Как может быть один закон для каждого отдельного ведомства?
Владимир Кара-Мурза: Сегодня говорили о ведомстве Михаила Зурабова, он упоминался в связи с тем, что превратил пенсионную реформу в часть семейного бизнеса. И монетизацию льгот.
Леонид Велехов: И монетизация льгот тоже была использована, судя по всему, в вполне конкретных частных интересах.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушательница косвенно затронула тему об избирательности закона, потому что некоторые госчиновники не воспринимают на свой счет официальный запрет госслужащим заниматься бизнесом. Это относится не только к депутатам Государственной думы и к сенаторам, о которых мы сегодня говорим, и рядовым чиновникам.
Ирина Хакамада, член президиума Народно-демократического союза и член Национального антикоррупционного комитета, сожалеет о сращивании бизнеса и власти.
Ирина Хакамада: Я считаю запрет на совмещение политической должности и депутата и должности в исполнительной власти, чиновника занятием бизнесом - это у нас пустой совершенно запрет, не работающий никак. Но он работает в тот момент, когда кого-то надо наказать, ликвидировать и сместить в силу его нелояльности. Это такой двойной стандарт, потому что все понятно, что все занимаются. Очень много было информации про различных наших министров, включая Зурабова. И если закрывается оффшор, будет доказано, что эта компания связана с нашим министром, то тогда это действительно показательный урок для всех министров, как было с делом Вавилова.
Владимир Кара-Мурза: Может ли дело Вавилова или дело Реймана, пока возбужденное за границей, послужить уроком к осторожности для других российских коррупционеров?
Леонид Велехов: Я думаю, что не может. Потому что, к сожалению, если взять основу основ этой проблемы этой темы, что все наши политические деятели, государственные чиновники, они сами себя ощущают сугубо временщиками, они не связывают сколь-нибудь дальнюю перспективу своей жизни, своей деятельности ни с этим постом, ни со службой в целом. Поэтому они приходят на государственные посты для того, чтобы свой бизнес укрепить, свой бизнес пролоббировать и для того, чтобы с этого государственного поста через четыре года, через восемь лет уйти на более высокий уровень частного предпринимательства. Это совершенно очевидно. И все знают, что все вспыхивающие время от времени костры, на которых сжигают чучело Вавилова или еще кого-то, - это совершенно такие театрализованные шоу и не более того.
Владимир Кара-Мурза: Может ли арест оффшорных счетов российских чиновников быть реакцией на недавнее жесткое выступление российского президента на конференции по безопасности в Мюнхене?
Леонид Велехов: Все-таки слишком мало для этого прошло времени, чтобы такая была стремительная реакция буквально в течение суток. Это с одной стороны. С другой стороны, эти разговоры и расследования оффшорных счетов того же Реймана имеют многолетнюю давность. С другой стороны, вспомним: очень крупно засветился человек, который является номинальным держателем этих оффшорных счетов голландского происхождения, давний друг Реймана. Он на рождество нахулиганил в одном из лучших отелей Нью-Йорка и привлек невыгодный ни для него, ни для Реймана интерес к собственной личности. Может быть отсюда пошла волна, которая сейчас докатилась до оффшорных счетов.
Владимир Кара-Мурза: Просто западное правосудие в состоянии придерживать компромат, как оно это часто делает, в частности, на российских держателей. Очевидно, что счета других международных фигурантов Интерпола все-таки выявляются даже в Швейцарии. Слушаем Александра Михайловича, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу маленькую ремарку. Вот какой вопрос касательно Вавилова: ведь в свое время президент наш Путин дал гарантию Семье о том, что не будет копаться в его прошлом за время президентства Ельцина. А так как сам Вавилов связан с этой Семьей, то в данном случае будет действовать до окончания президентства Путина это вето на разбор деятельности президента бывшего Ельцина. А что касается Реймана, год назад или два появилась большая статья в одной из газет центральных о том, что Рейман приложил руку к созданию мобильной системы связи «Мегафон», где он являлся по сути дела организатором и владельцем. Но самое главное о том, что организовать эту систему было не так уж сложно, а вот получить частоту, на которой ведется радиосвязь - это было самое страшное.
Владимир Кара-Мурза: Но вряд ли неприкосновенность Вавилова напрямую связана с неприкосновенностью большой Семьи.
Леонид Велехов: Я тоже так думаю. Я думаю, что очень легко за Вавиловым накопать грехов, которые на нем самом замкнуться и никак не затронут интересы Семьи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Нину Сергеевну, радиослушательницу из Подмосковья.
Слушательница: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, у нас Дмитрий Медведев есть, будущий президент, он сейчас кроме государственного служащего в бизнесе. Скажите, это нравственно одновременно занимать, баллотироваться как президент и в то же время нарушать закон?
Владимир Кара-Мурза: По закону у нас на некоммерческой основе многие активисты президентской администрации попадали в руководство «Газпрома», «Роснефти», «Транснефти».
Леонид Велехов: И тот же Дмитрий Медведев председатель совета директоров Газпрома, но считается, что на общественных началах возглавляет, не получает никаких бонусов, у него нет акций и он не получает там зарплаты. Но вместе с тем ситуация странная, когда действительно как в каком-то увеличенном макете преступного мира в эти крупные корпорации отправлены смотрящие - Медведев в «Газпром», Сечин в «Роснефть» и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Его предшественник Волошин в РАО ЕЭС. Как вы считаете, с началом предвыборного года может ли Кремль таким образом разыгрывать антикоррупционную карту?
Леонид Велехов: Да. Я думаю, что Кремль разыгрывает антикоррупционную карту, ему нужно сильно играть на повышение рейтинга власти среди народа, я думаю, что эта карта как раз и разыгрывается.
