Елена Рыковцева : Как добиться коммерческого успеха в современном медиа-мире, где невероятно острая конкуренция, тысячи изданий, сотни хороших перьев и десятки блестящих, где все научились искусству грамотно вести бизнес, и вроде бы правильно свои знания применяют, а вот успех все равно достается избранным. И они сегодня у нас в гостях. Я сразу скажу, что один из участников нашего разговора одной из составляющих коммерческого успеха определил условие вовсе не коммерческое. Дословно он сказал в одном из своих интервью: « Таблоид не может быть непатриотичным по определению, он изначально ориентирован на национальные и государственные ценности. Это массовое издание, поэтому оно должно писать об общечеловеческих ценностях, иначе оно просто не завоюет широкую читательскую аудиторию».
Вот так мы и формулируем вопрос нашим слушателям: считаете ли вы патриотизм залогом читательского успеха всех изданий для широкого круга чтения, не только таблоидов? И я представляю вам автора этой фразы. Арам Габрелянов, генеральный директор компании "Ньюс-медиа". Одно из изданий этой компании "Жизнь за неделю" получило от Ассоциации распространителей прессы звание "лучшего медиа-проекта года". И с нами также Владимир Сергеев, издатель журнала "Огонек", подписка на который возросла почти на 2000 процентов. Это лучший результат среди всех российских изданий.
Владимир, я не очень удивляюсь цифрам газеты «Жизнь за неделю», газеты «Твой день» (бывшая газета «Жизнь»). Это не так удивительно, как все-таки, простите, цифры журнала «Огонек», который много лет был вовсе не в лидерах продаж и подписки. Потом немножечко ситуация начала поправляться. Но чтобы вот такой скачок! Тут есть какой-то секрет. Давайте начнем делиться.
Владимир Сергеев Владимир Сергеев : Наверное, главный секрет – это с сентября 2005 года журнал вернулся в свою нишу. Перестали экспериментировать с журналом, с его контентом.
Елена Рыковцева : Издеваться.
Владимир Сергеев : Да, можно и так сказать. Вернулся главный редактор Лошак Виктор Григорьевич. Собственно говоря, почти 2000-процентный рост в реальных цифрах это около 20 тысяч новых подписчиков, вернувшихся в журнал.
Елена Рыковцева : Это очень много. Но только ли потому, что контент? Какие-то хитрые, наверное, были применены технологии заманивания. Может быть, что-то все-таки придумали?
Владимир Сергеев : Возродили библиотеку «Огонька».
Елена Рыковцева : И что это значит теперь?
Владимир Сергеев : В основном, прирост идет через библиотеку.
Елена Рыковцева : Как это выглядит?
Владимир Сергеев : Люди, подписавшиеся на продукт библиотеки, на несколько книг, становятся одновременно нашими подписчиками.
Елена Рыковцева : Очень хорошо. То есть это такой совместный проект с каким-то издательством?
Владимир Сергеев : Это с замечательным издательством «Терра».
Елена Рыковцева : И книги, наверное, такие, которые как раз интересны для вашей аудитории.
Владимир Сергеев : Великолепные книги. Они четко подобраны для наших читателей, под нашу аудиторию. Проект продолжается нашего книжного клуба.
Елена Рыковцева : Получается, что стоимость подписки издания «Огонек» включена в стоимость подписки на эту книгу, или на собрание сочинений, да?
Владимир Сергеев : Примерно так.
Елена Рыковцева : И бесплатно получаешь журнал, если подписался на книгу.
Владимир Сергеев : Примерно так. Там система скорее даже бонусная. Человек подписался на два издания и более, тогда он получит журнал. Как бы по клубу там реально гораздо больше подписчиков.
Елена Рыковцева : По клубу чего?
Владимир Сергеев : Человек, который выбрал одно издание, он не стал нашим подписчиком. А мы стимулируем людей выбирать большее количество книг к себе в библиотеку из нашей библиотечки.
Елена Рыковцева : Тогда, смотрите, легко считается по цифрам, сколько из этого прироста подписчиков «чистых» подписчиков - за счет контента, за счет того, что они заинтересовались журналом, и сколько из этого сногсшибательного процента тех, кто заинтересовался журналом, потому что он идет еще и вместе с книгами. Какое там соотношение примерно?
Владимир Сергеев : Примерно, скажем так, порядка 70 процентов через клуб новых подписчиков.
Елена Рыковцева : Через книги, и 30 процентов - потому что «Огонек» становится им интереснее.
Владимир Сергеев : Да.
Елена Рыковцева : А вы как издатель все-таки в содержание этого журнала вникаете? Вы корректируете что-то там? Советуете?
Владимир Сергеев : Как издатель – нет.
Елена Рыковцева : Вообще никак?!
Владимир Сергеев : Нет.
Елена Рыковцева : То есть журнал, журналом, а ваше дело только распространить то, что они там напридумывали.
Владимир Сергеев : Да. И экономика журнала.
Елена Рыковцева : А если они что-то не то делают? Например, вам кажется, что если бы они делали по-другому, то он лучше бы продавался и распространялся. Вот вы сидите, смотрите – ну, вот это никак не годится для наших подписчиков. То что?
Владимир Сергеев : (Смеется) У меня есть право прийти к редактору и обсудить эту тему. Просто, на самом деле, пока я не видел таких вещей.
Елена Рыковцева : То есть просто вы этим правом не пользовались. Не видели повода пользоваться таким правом.
Владимир Сергеев : И не было повода. Когда у издания хороший сильный редактор, издатель, наверное, может не заниматься этими вопросами вообще.
Елена Рыковцева : Тогда, наверное, вас нужно просто спросить – читаете ли вы «Огонек», нравится ли он вам лично?
Владимир Сергеев : Конечно.
Смех в студии
Елена Рыковцева : И это все, как вы участвуете в жизни «Огонька» - вы его читаете. Хорошо.
Владимир Сергеев : Да, не совсем, конечно, только читаю. Естественно, там масса маркетинговых исследований проводится. В прошлом году у нас было одно очень большое и важное исследование, которое вместе с Гэллапом проводили. Естественно, этим пользуется редакция. Инициировало, естественно, это издательство.
Елена Рыковцева : Интересно, например, вы исследовали аудиторию «Огонька». Вы сказали, что столько-то таких читателей. Каковы должны быть дальнейшие действия редакции? Они должны развивать то направление, где у них уже успех, где у них уже эта аудитория есть, или редакция должна подумать – ага, эти у нас уже есть, не будем для них ничего делать, давайте захватывать новые слои населения, давайте что-то придумывать другое, чтобы захватить тех, кого у нас еще нет. Как они действуют?
Владимир Сергеев : Это как раз в области экспериментов, когда так и действовали, когда решили в свое время, что «Огонек» надо сделать журналом для богатых, молодых, сытых и здоровых. Результат – начали терять свою коренную аудиторию, родную и любимую, а новая не пришла.
Елена Рыковцева : Не пришла.
Владимир Сергеев : И все это привело к перезапуску журнала в 2005 году.
Елена Рыковцева : Та что эти эксперименты уже не повторяются.
Владимир Сергеев : Нет, нет. Мы идем эволюционным путем. Мы не устраиваем никаких революций. Мы не делим читателей и не читателей, и не делаем журнал как бы для не читателей. Мы делаем журнал для наших читателей. Наш читатель, те, кто уже есть в нашей аудитории, и потенциальные читатели, кто в принципе всегда был читателем, потому что журнал выходил такими тиражами, что, наверное, не найти семьи в стране, которая бы не держала подписок на него в свое время.
Елена Рыковцева : Надо в этой семье возродить историческую память, заставить вернуться к этому журналу каким-то образом.
Владимир Сергеев : Именно так мы и действуем.
Елена Рыковцева : Арам, я уже сказала, что, конечно, нет для меня никакого сюрприза, что вы стали лучшим медиа-проектом года для распространителей прессы. Вы для них лучший и любимый. Вы хорошо идете в киосках. Правильно? За это вы получили приз?
Арам Габрелянов Арам Габрелянов: Нас хорошо покупают. Значит, то, что мы делаем, людям интересно. То, что мы делаем, людям нравится.
Елена Рыковцева : А распространителям тем более нравится.
Арам Габрелянов : И распространителям. Они на нас просто зарабатывают. Это обычный бизнес. Они продают то, что продается – вот и все.
Елена Рыковцева : Хотя у вас точно такая же ситуация, как с «Огоньком». Все ниши заняты. Их много - таких изданий.
Арам Габрелянов : Сейчас все ринулись в нишу таблоида.
Елена Рыковцева : Все ринулись, их много, но, тем не менее, вам удается ее удерживать. За счет чего, расскажите?
Арам Габрелянов : Я убежден, что главное в таблодиде, да и вообще в любом издании – это контент. Если есть (и мой коллега тоже говорит) толковый редактор, если есть толковая команда людей, которые могут делать любое издание (это может быть издание для домохозяек, это может быть серьезное политическое издание, это может быть таблоид с самым легким чтивом), но это должно быть то издание, которое делают люди, которые понимают, что они делают, те люди, которым это интересно делать. Не просто они ходят на работу, а делают это с удовольствием. Поэтому наша команда, те, кто делает газету «Жизнь» и «Твой день», это люди, которые с удовольствием ходят на работу и стараются делать что-то интересное для читателей.
Елена Рыковцева : А они должны быть порядочными людьми при этом?
Арам Габрелянов : Я понимаю подтекст вопроса. Я думаю, что здесь, в таблоиде, конечно, должны быть порядочными. Но люди должны понимать - и читатели, и те, о ком мы пишем, что если человек стал популярной звездой, популярным политиком, популярным музыкантом, то он должен понимать, что в любом случае все, что касается его, вокруг него, это интересует людей. Он сам хочет, чтобы о нем знали. Если человек вышел на сцену и поет со сцены, значит, он хочет, чтобы о нем знали. Значит, он понимает, о чем идет речь, что он должен быть готовым, что папарацци, журналисты будут за ним гоняться. Он должен быть готов к тому, что людей интересует его личная жизнь, какой-то подтекст его личной жизни. Как я говорю, человек должен знать, что любой скелет в его шкафу все равно обязательно найдут. Если человек не хочет этим заниматься, он спокойно работает в непубличной профессии, спокойно ходит на работу, зарабатывает, содержит свою семью. Но если ты пошел в публичную профессию…
Елена Рыковцева : Готовься!
Арам Габрелянов : Да, готовься и будь готов к тому, что в любом случае ты людей заинтересуешь. Вот и все.
Елена Рыковцева : Если коротко сказать, то залог успеха или секрет вашего успеха – это контент?
Арам Габрелянов : Да. Я убежден, что можно сделать сумасшедшую систему продаж, можно взять лучших маркетологов, которые все четко распишут все, но если не будет контента, придет время и конкуренция заставит все равно издателя заниматься контентом. Потому что читателя не обманешь, в любом случае читателя не обманешь.
Я вам сейчас скажу о ситуации на рынке таблоидном. В принципе, в России сейчас конкурирует три таблоида – это «Комсомольская правда», «Аргументы и факты» и «Жизнь». Три еженедельных таблоида, которые конкурируют. В любом случае, как бы они не назывались (вот мы не таблоиды, вот мы серьезное издание!), это полная ерунда. Это три таблоида, которые в таблоидном формате выходят, с публикациями таблоидного типа. Выходят и пытаются завоевать аудиторию.
Елена Рыковцева : Вот эта новая газета, команда которой вышла из «Аргументов и фактов» - «Аргументы недели». Она здесь же?
Арам Габрелянов : Да, да, здесь же, но у них позиции слабые. Они не смогли отнять нишу у «Аргументов и фактов». Попытались, но пока, при всем уважении к ним, у них мало что получается.
Елена Рыковцева : Вот они конкурируют эти три таблоида, никуда от этого не денешься.
Арам Габрелянов : Да.
Елена Рыковцева : Я скажу по секрету слушателям, что когда Арам пришел к нам в редакцию на 5 минут раньше, надо было его чем-то занять, я спросила: «Может быть, вам газету?» Он сказал: «Комсомольскую правду». А можно я еще перескажу то, что я подслушала - как вы по телефону разговаривали?
Арам Габрелянов : Можно.
Елена Рыковцева : Спасибо. А потом он куда-то позвонил…
Арам Габрелянов : Я звонил главному редактору газеты «Твой день».
Елена Рыковцева : Позвонил главному редактору и говорит: «Посмотрел «Комсомольскую правду», там ничего нет». Расшифруйте, пожалуйста, что значит «ничего нет»?
Арам Габрелянов : Это обычная конкурентная борьба двух ежедневных таблоидов в Москве. Я даже не так сказал. Я сказал: «Посмотрел «Комсомольскую правду». Там одни дрова».
Елена Рыковцева : Там одни дрова! Это что?!
Арам Габрелянов : Это такой жаргон редакционный. Если что-то есть, то, естественно, это тебя напрягает. Ты начинаешь листать и смотреть, почему они нас определили. Когда ничего нет, просто звонишь редактору и говоришь – ерунда, там одни дрова.
Елена Рыковцева : Владимир, термин «дрова» вы понимаете? Почему дрова-то? По смыслу - фигня.
Арам Габрелянов : Да, это просто фигня.
Смех в студии
Арам Габрелянов : Но реально насколько я знаю, главный редактор «Комсомолки» тоже день начинает с газеты «Твой день».
Елена Рыковцева : Ага!
Арам Габрелянов : Поэтому это обычная конкурентная борьба нормальная, когда она не выходит за рамки, когда люди не обижают друг друга, не оскорбляют друг друга, когда они в своих газетах не пытаются опровергнуть другое издание – это нормальная практика. Мы, например, никогда при любом проколе любого издания… Я считаю, что у нас нет права в своей газете сидеть и их ругать, что вот это они написали – неправда, а вот это – правда. Это читатель сам разберется.
Елена Рыковцева : Если вспомнить - за что могли бы дать нахлобучку главному редактору, если бы увидели нечто в «Комсомольской правде»? Что это должно быть такое, чтобы вы потом сказали – вот у них есть, а у нас нет, например?
Арам Габрелянов : Честно сказать, за последнее время (я вам правду говорю, я очень внимательно слежу) я пока не видел, чтобы мы реально что-то проигрывали.
Елена Рыковцева : Но что должна быть за история?
Арам Габрелянов : Это было года два назад. Я не помню, кто-то… Какая-то из звезд в кино женился – то ли Машков, то ли не помню кто, актер очень популярный.
Елена Рыковцева : Прозевали?
Арам Габрелянов : Да, и мы прозевали.
Елена Рыковцева : Ужас какой!
Арам Габрелянов : Был большой скандал. Это реально был большой скандал. Дело не в том, что мы прозевали. Я всегда говорю, что проблема в том, что мы опубликуем это или нет, проблема в том, что мы должны это знать. Мы можем по тем или иным причинам не публиковать. Может быть, это не интересно нашим читателям, или просто редактор или я, как издатель и как совладелец, решил, что это не нужно публиковать, по любым причинам это может быть. Это не в интересах государства, не в интересах того, что я это определил к примеру. Но я должен знать об этом, что это произошло. И редактор должен об этом знать. Поэтому задача перед журналистами, перед редактором стоит одна – мы должны знать все – начиная с политической и заканчивая светской хроникой.
Елена Рыковцева : Владимир только что сказал, что он как издатель никак не участвует в содержании издания. Но вы, я смотрю, участвуете вовсю!
Арам Габрелянов : Я участвую, потому что я создавал этот проект.
Елена Рыковцева : Я еще расскажу слушателям, что в вашем телефонном разговоре я слово «Буланова» услышала. Что-то вы там про Буланову спрашивали?
Арам Габрелянов : Я вам расскажу - сегодня вышел «Твой день». Просто Буланова беременная (должна через две недели родить), насколько я знаю. На нее напали грабители.
Елена Рыковцева : О, Господи!
Арам Габрелянов : Да, на беременную певицу. Отняли сумку, толкнули ее. Мы, естественно, узнали. Но вчера вечером я уехал рано на встречу и сегодня у Тимура, главного редактора, спрашивал: «Вы дозвонились до Булановой?» Он сказал: «Да». Я просто еще даже газету не видел. Он говорит, что дозвонились, взяли у нее интервью. Она коротко, но рассказала.
Елена Рыковцева : Что важно.
Арам Габрелянов : Да, что важно.
Елена Рыковцева : То есть вы очень активно участвуете в жизни издания.
Арам Габрелянов : Я участвую во всем – я знаю все, пытаюсь…
Елена Рыковцева : Зачем вам главные редакторы? Может быть, вы ими и являетесь?
Арам Габрелянов : Я и был главным редактором. Я и создавал эту газету.
Елена Рыковцева : Я знаю, да. Владимир, вы сейчас слушали Арама. У вас очень разные издания. Можно ли сформулировать все-таки общее условие успеха для таких разных изданий? Какой-то секрет, который в принципе может касаться тех и других, или все страшно по-разному?
Владимир Сергеев : Только один, который озвучен, - это содержание, контент, который соответствует читателю.
Елена Рыковцева : Но до чего же оно у вас разное при этом!
Владимир Сергеев : Разное.
Елена Рыковцева : Но успешно одно и успешно другое.
Владимир Сергеев : В разных нишах.
Елена Рыковцева : Да, в разных нишах. Мы не прояснили толком позицию Арама по поводу патриотизма. Арам, что такое, вообще, патриотичное издание?
Арам Габрелянов : Я считаю так. Человек рождается – он уже патриот своей страны, где он родился, патриот своей семьи. Сначала он патриот своей семьи. Потом он патриот своего дома, в котором он живет. Потом он патриот своей улицы, на которой он живет. Вот так все развивается. Потом он патриот своей страны. Я считаю, что патриот – это тот человек, когда какая-то хорошая новость для страны, он радуется, когда плохая новость для страны, он переживает. А если человек при плохой новости говорит, вот вам так и надо, конечно, этот человек не патриот. Ему не интересно, ему чем хуже, тем лучше. Это не наш читатель. Мы считаем, что таких людей… Это просто теория бизнеса. Таких людей очень мало. Это люди злобные. Этим людям неинтересно жить в этой стране, то есть в нашей стране.
Елена Рыковцева : Патриотичное издание – это какое издание?
Арам Габрелянов : Патриотичное издание – это издание, которое рассказывает людям обо всем, но старается рассказывать людям то, что им интересно – раз, и второе – показывать людям, что мы тоже, как и вы, переживаем за то, что происходит в стране.
Елена Рыковцева : Владимир, согласны ли вы с таким определением патриотичного издания?
Владимир Сергеев : Согласен.
Елена Рыковцева : И тоже считаете, что без этого успеха у широкой читательской аудитории не добиться - без такого условия?
Владимир Сергеев : Конечно.
Елена Рыковцева : Все. Тут мы договорились с вами, что вы согласны. Теперь слово слушателям.
Итак, Георгий из Санкт-Петербурга нам пишет: «В наступающей глобализации нужен планетарный патриотизм, а национальный нужно сбросить с себя, как отжившую шкурку».
«Как мне раньше нравился журнал «Огонек». Но теперь, как только услышу о журнале «Огонек», меня бросает в дрожь. Это они стояли вместе с «Московскими новостями» у истоков развала Советского Союза», - вспомнила Раиса Николаевна!
Смех в студии
Елена Рыковцева : «Скажите, ведущий инженер или доктор технических наук из НИИ, если сам не проявит инициативу, вы о нем напечатаете», - спрашивает Николай Иванович. «Огонек»-то, может быть, и напечатает. А вот, что должно случиться с этим доктором технических наук, чтобы он в газете «Жизнь за неделю» появился?
Арам Габрелянов : Ради бога.
Елена Рыковцева : Что значит «ради бога»?
Арам Габрелянов : Был такой ученый академик Перельман. Он разгадал крупную теорему. Стал ньюсмейкером номер один. Мы о нем писали. Мы первые, кто его нашел. Нашли его маму. Человек отказался от 1 миллиона долларов, но сделал великое дело.
Елена Рыковцева : Вы о нем писали еще до того, как он отказался?!
Арам Габрелянов : Нет, мы узнали о том, что есть такой великий русский ученый Перельман, который сделал великое открытие математическое. Мы его нашли. Мы нашли его маму. Нашли его квартиру, где он живет, и о нем рассказали. Пожалуйста. Проблема в том, что людей интересуют ньюсмейкеры, людей интересует что-то интересное. Не просто вот человек идет по улице, давайте про него напишем. Может быть, про них тоже можно писать… У меня тесть, например, бывший журналист, очень популярный. Он в Ульяновске живет. Он старой закалки. Он все время мне говорит, берет газету и говорит: «Арам, где же тут человек труда? Где токарь у тебя в газете? Где слесарь у тебя в газете?» Вот так он ругается.
Елена Рыковцева : Что отвечаете?
Арам Габрелянов : Я все время говорю, что если что-то интересное о нем будет, мы напишем, вопросов нет.
Елена Рыковцева : Хорошо, поверим. И опять по поводу «Огонька» семья Егоровых недовольна: «Во всех этих «огоньковских» книгах и статьях пишут только на антисоветские темы и о репрессиях, от чего у порядочных людей мучительная оскомина». Что скажете?
Владимир Сергеев : Я даже не знаю, что и сказать.
Арам Габрелянов : Я думаю, что «Огонек» уже давно о репрессиях не пишет.
Владимир Сергеев : Да, о репрессиях вряд ли там много чего пишется.
Елена Рыковцева : То есть вся проблема состоит в том, что люди судят об издании, конечно, не видя его давно.
Владимир Сергеев : Да, я думаю, что это старый «Огонек», тот самый, на который подписку разыгрывали на предприятиях. Шлейфом все и остается, естественно, люди помнят.
Елена Рыковцева : К нам дозвонился Иван. Иван, здравствуйте! Мы вас слушаем.
Слушатель : Что такое патриотизм? Это раз, это потом.
Елена Рыковцева : Нет, уж сразу и объясните.
Слушатель : Я служил еще в советской армии. Служил, так сказать с контингентом… со всеми. Служил в Туркистанском военном округе. Для меня киргизы, узбеки, таджики, как братья, татары, евреи. Все мы служили в армии. Из Прибалтики были ребята. Вот такая была география. Мы вместе служили, вместе договаривались, ходили в самоволки, что-то нарушали. Молодые были. Для меня они все братья. Например, в Дагестане я построил (вместе со стройотрядом ездили от Института физкультуры, где я учился) школу в Буйнакске. И вот теперь я вместе с вами хочу выяснить, за что я должен любить родину? Сейчас у меня, у инвалида, взяли снесли гараж. Мы бьемся по всем прокуратурам и так далее, и так далее. Мы как всегда думаем, что наверху не знают, что барин хороший, а бояре плохие. И вот я не знаю, сижу и доказываю, что я честный человек, прожил свою жизнь честно, всегда стоял на стороне закона.
Елена Рыковцева : Спасибо, Иван. Мне понятна ваша мысль. Арам, применимо ли к таким людям, как Иван, которые пострадали, у которых сейчас масса проблем, то понятие патриотизма, о котором вы говорили?
Арам Габрелянов : Дело в том, что таких людей, я думаю, очень много. Сегодня в «Твоем дне» вышла заметка о том, что разница между бедными и богатыми просто сумасшедшая в стране. Это же тоже тема патриотизма, потому что огромная разница! По последним исследованиям ВЦИОМа, разрыв еще больше увеличивается – не уменьшается между бедными и богатыми в стране, а увеличивается.
Елена Рыковцева : Так вот, судя по звонку Ивана, бедные не всегда патриоты, потому что они считают, раз с нами так поступили, родину уже любить не за что.
Арам Габрелянов : Здесь как раз одна из проблем, что люди начинают чувствовать, что они не нужны своей родине, своей стране. У нас в редакции очень много молодых, они просто не помнят те времена. У нас главному редактору всего 25 лет, а все остальные младше него. Они не помнят те времена, когда еще были советские времена, когда была партия. Но тогда хотя бы человек мог прийти в тот же райком партии и пожаловаться, что-то хотя бы сказать. Сейчас просто пойти некуда. Сейчас все поставлено на коммерческую основу.
Елена Рыковцева : А вы все равно будете считать себя патриотичным изданием.
Арам Габрелянов : Мы об этом пишем. Мы стараемся. Это тоже есть патриотизм, если с этим бороться и об этом говорить. Можно сказать, что мы написали сегодня, что разница огромная, разрывы огромные, куда смотрит правительство, куда деваются огромные деньги стабилизационного фонда? Можно сказать, что вот они оппозиционеры. Да, нет. Мы патриоты, потому что мы понимаем, что чем дальше так будет продолжаться, тем больше будет разрыв, тем больше людей будет недовольных.
Елена Рыковцева : Подождите. Тогда, вы также можете себя считать патриотами, если вы критикуете президента, потому что таким образом вы стараетесь улучшить, может быть, его политику и так далее.
Арам Габрелянов : Конечно.
Елена Рыковцева : Но вы при этом в своем интервью, которое вы дали недавно журналу «Курьер прессы» сказали, что «мы пишем обо всем. У нас под запретом только критика в адрес президента и религиозных конфессий. Мы не ругаем президента, потому что для массового издания глава государства должен оставаться человеком над схваткой, это как в семье, где авторитет отца или матери должен быть непререкаем». Вот!
Арам Габрелянов : Да, но здесь разговор немножко о другом. Ведь разговор идет не о личности президента.
Елена Рыковцева : Разговор идет о его политике. А как его можно еще критиковать? Только так.
Арам Габрелянов : Критиковать президента в принципе за то, что страна развивается так, конечно, можно. И мы об этом пишем. Разговор в интервью шел о том, что лично его критиковать за какие-то поступки… Все время же раздаются мнения, что он выступил слишком агрессивно в Мюнхене.
Елена Рыковцева : Вот за это вы не будете его критиковать.
Арам Габрелянов : Нет, конечно. Я считаю, что в интересах страны он выступил блестяще. Может быть, в интересах других стран, в интересах глобальной политики мирового порядка, может быть, кому-то и не понравилось.
Елена Рыковцева : Может быть, потому что вам понравилось, вы не будете критиковать?
Арам Габрелянов : Я не об этом. Не потому что мне понравилось. Я считаю, что он выступил в интересах государства, которым он управляет.
Елена Рыковцева : Хорошо, в это ситуации вы просто согласны с тем, как он выступил. Поэтому что же его критиковать-то.
Арам Габрелянов : Да, конечно, согласны.
Елена Рыковцева : А в другой ситуации?
Арам Габрелянов : А в той ситуации, по поводу которой мы опубликовали заметку, что разрыв между бедными и богатыми растет, конечно, мы не согласны.
Елена Рыковцева : Но тут не целевая, не личностная критика президента, а такая - опосредованная.
Арам Габрелянов : Мы стараемся ему как бы подсказать, что на это надо обратить внимание. Он и сам говорит о том, что когда люди критикуют, СМИ критикуют конкретно по делу… Понимаете, я не сторонник, чтобы в каждой ситуации вставлять президенту шпильку – что-то не там сказал, что-то не то сказал, что-то сказал президенту Израиля после встречи, что-то не так прокомментировал. Я считаю, что такие вещи, как со своим отцом в семье или с матерью в семье, надо немножко профильтровать.
Елена Рыковцева : Арам, но вот отца, мать и детей люди знают в лицо. Детей президента не видел никто и никогда. Даже на фотографиях. Вы не хотите восполнить этот пробел?
Арам Габрелянов : Нет.
Елена Рыковцева : Просто из любви к народу, к президенту, к семье?
Арам Габрелянов : Людям, конечно, интересно.
Елена Рыковцева : Да, да, это очень интересно. А не странно ли это?
Арам Габрелянов : Нет, не странно. Потому что тут проблема безопасности очень серьезная.
Елена Рыковцева : Да?
Арам Габрелянов : Потому что сами же видите какая ситуация была с этими терактами со всеми. Поэтому, я думаю…
Елена Рыковцева : Но лично на жизнь президента, слава богу, никто не покушался, хотя теракты, конечно, были и очень страшные. Но, простите, во всех странах теракты, и в Америке в том числе. Но там мы знаем, чем занимаются дети президентов, как они выглядят, а здесь просто…. Неужели настолько плохо все в России, что детей надо так прятать, тем более взрослых?!
Арам Габрелянов : Я думаю, что страна, в которой, в принципе, была война, которую арабские террористы навязали в Чечне, я в этом убежден… Я считаю, что вообще в Чечне проводилась спецоперция, я не знаю, каких спецслужб, по поводу развала страны. Я в этом убежден. И сейчас пример того, как развивается Чечня, говорит о том, что чеченцы сами, наоборот, не хотят никуда уходить.
Елена Рыковцева : Нет, вам надо издавать все-таки «Российскую газету» или «Завтра», более серьезную, государственную.
Арам Габрелянов : Нет, нет. Я вам скажу, что это кажется только. Давайте я вам приведу пример. Самый сильный западный таблоид английская газета «Сан». Так?
Елена Рыковцева : Так.
Арам Габрелянов : И вот, когда американцы входили в Ирак, 90 процентов либералов мира, я так понимаю, были против. Значит, 90 процентов либералов в Англии тоже были против. Но государство приняло решение в интересах, я так понимаю, Америки и в интересах Великобритании, что нужно было войти. Правильно? Правильно. Они же не просто идиоты, они входили потому что это им интересно, это им нужно. И газета «Сан», который реальный таблоид, в первую очередь, занял позицию государственную, что это правильно, что мы входим!
Елена Рыковцева : Хорошо.
Арам Габрелянов : Вот и все! И никто не сказал – почему вы…
Елена Рыковцева : Да, я согласна. Понятно, что ведущий человек, главный человек в таблоиде может занимать какую-то конкретную политическую позицию. Но мы ушли от темы. Все-таки давайте вернемся к ситуации в стране. Так ли все плохо, что детей надо скрывать?
Арам Габрелянов : Нет, я не ушел от темы.
Елена Рыковцева : Так все страшно?
Арам Габрелянов : Я считаю, что в принципе здесь, действительно, я связываю это только с вопросами безопасности.
Елена Рыковцева : Я тоже связываю с вопросами. Поэтому меня и беспокоит, что же такое с безопасностью в государстве, если даже детей президента нельзя показать. Что же такое делается?
Арам Габрелянов : Вы же видите, что проблемы есть.
Елена Рыковцева : А они говорят, что проблемы нет, что ее решили, что в последние годы терактов не было и гордятся успехами. Путин принимает рапорты у ФСБ, а детей не показывает.
Арам Габрелянов : Я думаю, что тут вопрос очень простой. Если реально поставить вопрос, что интересно людям посмотреть на детей президента – да, людям интересно. Но если поставить на другую сторону, спокойное управление страной президентом и делать так, чтобы у президента не было с этой стороны проблем, чтобы он еще и об этом не думал. Понимаете? Ведь, действительно, когда я говорю об этом, люди говорят, вот, даже вы говорите, надо в «Российской газете». Ведь, действительно, у страны, у России есть проблемы. Выступление в Мюнхене…
Елена Рыковцева : Я, может быть, неправильно сказала про «Российскую газету». По-моему, они гораздо более либеральны, чем вы в своих взглядах.
Арам Габрелянов : Может быть. Выступил человек в Мюнхене. Сказал то, что нужно говорить в защиту своей страны. Таких выступлений Буш делал сотни, тысячи в защиту интересов своей страны. Если вы послушаете любое выступление американского президента сейчас - хлеще в 200 раз!
Елена Рыковцева : Хорошо. Тогда давайте, почитаем американскую прессу, как она его критикует, долбает за каждое его выступление, которое ей не нравится.
Арам Габрелянов : И у нас критикуют. Почитайте.
Елена Рыковцева : Я пытаюсь.
Арам Габрелянов : Вы посмотрите Интернет, посмотрите, что говорят люди, что пишут люди. Очень сильно критикуют президента.
Елена Рыковцева : Еще скажите – посмотрите телевизор. А почему по телевизору никто не критикует?
Арам Габрелянов : Я просто объясняю. Я могу спорить до бесконечности.
Елена Рыковцева : Нет, нет, а я совершенно не хочу спорить до бесконечности.
Арам Габрелянов : Давайте так. Страна находится, в принципе, все равно на переломном этапе. Ситуация переломная. Она может повернуться… Нельзя же скрывать, что страна, в принципе, могла развалиться. Кому от этого лучше? Мне как для бизнесмена это хуже.
Елена Рыковцева : Давайте сохранять страну. Давайте итог подведем. Вы своим корреспондентам, своим папарацци никогда не дадите задание все-таки этих детей выловить и сфотографировать?
Арам Габрелянов : Нет, мы не дадим, потому что это исключено.
Елена Рыковцева : Все – это итог. Хорошо.
Владимир, вы не вмешиваетесь в содержание своего журнала, но вы его читаете. Можете ли сказать то же самое, что сказал Арам в своих изданиях – у нас под запретом только критика в адрес президента, религиозных конфессий, потому что глава государства должен оставаться человеком над схваткой. У вас такое есть?
Владимир Сергеев : Во-первых, там президента критикуют периодически в журнале. Нет, никакой проблемы абсолютно.
Елена Рыковцева : Проблемы нет.
Владимир Сергеев : Да, абсолютно. Хотя фотографии детей тоже не появятся.
Елена Рыковцева : Про это я даже не спрашиваю.
Владимир Сергеев : Это просто не та ниша.
Елена Рыковцева : Конечно. Николая из Москвы послушаем. Здравствуйте, Николай! Говорите, пожалуйста.
Слушатель : Здравствуйте! Хотел бы поблагодарить Арама за его газету. Потому что она, действительно, даже когда пишет о горе, страданиях людей, она это с сочувствием делает. Я помню бесланские события. Все это было с сочувствием. Много помощи принесло это освещение. Когда болевые точки освещаются – Южная Абхазия, Осетия, боль людей там чувствуется, и вот эта патриотическая настроенность. Главное – хочу отметить профессионализм. Потому что если сравнивать, например, с тем же «МК», который тоже на самом деле таблоид, но таблоид непрофессиональный…
Елена Рыковцева : Да, ладно, я не люблю, когда «МК» так ругают. Какой же он не профессиональный?
Слушатель : Посмотрите, 16 сентября, когда были грузинские гонения. Там описываются крупные люди диаспоры. У нас есть крупные строители – Вячеслав Басаев. Он с Лужковым общается, Сити строит, а «МК» написала, что это родной брат Шамиля Басаева, и он пробрался в московскую структуру какую-то.
Елена Рыковцева : Есть такое грубое слово «лажанулись».
Слушатель : Непрофессионализм просто полнейший, вообще,
Елена Рыковцева : Бывает. У всех бывает, Николай.
Слушатель : А Араму большое спасибо. Очень поддерживаю его.
Арам Габрелянов : Спасибо вам
Елена Рыковцева : Спасибо, Николай, за ваш звонок. Я просто говорю, что в «МК» бывает всякое, но непрофессиональным изданием его назвать нельзя.
Арам Габрелянов : Это правда. «МК» - очень профессиональное издание.
Елена Рыковцева : Роскошные журналисты там.
Арам Габрелянов : Да, очень хорошие журналисты. Единственное, что на, действительно, национальные темы, я в этом убежден, нужно писать очень осторожно. Например, я не буду называть издание, но когда оно публикует на первой странице заголовок «Бей ислам – спасай Россию», то это очень опасно. Такие вещи делать просто нельзя. Это московское ежедневное издание, которое на первой полосе публикует такой заголовок. В принципе, это очень опасные вещи. Я не зря говорил, конфессии, национальный вопрос - это очень серьезные вещи. Я просто не из-за того, что я критикую «МК», я считаю «МК» суперпрофессиональным изданием, Павел Николаевич Гусев – один из величайших редакторов, которые есть, величайший человек, который создал суперпродукт и сам его сделал!
Елена Рыковцева : И удерживает его, главное!
Арам Габрелянов : Да, но там есть проблема, в «МК», что они с вопросами национальности очень свободно…
Елена Рыковцева : Лихо.
Арам Габрелянов : Да, очень лихо пишут на эти темы. Это очень опасно.
Елена Рыковцева : Анатолий из Москвы присоединяется к нашему разговору. Здравствуйте, Анатолий!
Слушатель : Здравствуйте! Уважаемый господин Габрелянов, если президент, так случится, будет другой? Как вы вообще относитесь к проблеме преемника?
Арам Габрелянов : Я считаю, что какой бы не был президент, если страна изберет президента… Проблема же не в том, сейчас сегодня президент – это президент Путин. Проблема в том, что убежден, что как бы ни ругали президента, как бы ни критиковали его, человек должен понимать, что президент один. Он глава государства. Можно сказать высокопарные слова, но это отец всей семьи. В принципе, относиться нужно к президенту, как к отцу своей семьи. Это первое. Второе, что я бы хотел сказать…
Елена Рыковцева : К любому?!
Арам Габрелянов : Да.
Елена Рыковцева : А если он вам не понравится? Если выберут бог знает кого?
Арам Габрелянов : В том-то и дело, что если каждый будет говорить, вот мне этот не нравится, вот мне этот не нравится…
Елена Рыковцева : То есть надо априори любого любить?
Арам Габрелянов : Да, я считаю, что проблема преемника есть. Я скажу почему. Можно сказать, что я хвалю президента и так далее. Потому что нынешний президент уровень президентства, уровень управления поднял очень высоко. Почему не было проблемы до этого преемника, когда был Ельцин? В принципе, любой более или менее нормальный человек уже поднялся бы над ситуацией. Сейчас проблема очень поднята высоко. Действительно, Путин старается управлять страной в режиме ежеминутно, ежедневно. Но любой преемник, который придет, это очень серьезная проблема. Это в любой фирме даже так. Когда приходит следующий руководитель, и он слабее, чем предыдущий, начинаются большие проблемы в системе управления. Поэтому вопрос в чем – найти человека, который был бы, по крайней мере, не слабее, чем нынешний президент. Вот в этом я вижу проблему.
Елена Рыковцева : Продолжаю читать пейджер. «Если человек любит любую власть и ложится под нее, то это не значит, что он любит родину», - пишет Назарова Анастасия.
Виктор просит разобраться. Он живет в Юго-Западном округе и бесплатный телефон постоянно отключается. Попробуем, Виктор, разобраться, что же он у вас отключается-то.
«Российские патриоты требуют равного доступа к природной ренте, которую украли олигархи», - определяет вот так их задачи Руслан Бровкин.
«Русский человек будет защищать не власть, а отчизну. Любит он родину, а не тех, кто восседает в Кремле. Если бы это был помазанник Божий царь, все было бы по-другому. Уничтожили в 1917, восстановим традиции – поднимемся», - прогнозирует Виктория.
«Просьба к «Огоньку». Правосудие состоит из двух чаш. Если наряду с отрицательными вы будете писать о положительных деяниях советских людей, то подписка вырастет», - Кирилл Николаевич вам советует.
Владимир Сергеев : Да мы пишем.
Арам Габрелянов : Сейчас, кстати, мне принесли листочек. Вот говорят, что мы прогосударственные и все такое. Сейчас мне написали, что против нашего журналиста сегодня возбуждено уголовное дело впервые в России.
Елена Рыковцева : Как интересно. А что там случилось?
Арам Габрелянов : На нашего журналиста Сайченко…Прокурор межрайонной Симоновской прокуратуры, старший советник юстиции Кремнев Константин Константинович возбудил уголовное дело по статье 137 в отношении Сайченко. Ведет старший следователь Воронин Андрей Андреевич. Впервые в России возбуждено уголовное дело против журналиста.
Елена Рыковцева : Ну, нет. Уголовные дела против журналистов возбуждали, хотя бы против того же Быкова. Это была уголовная статья – за мат в публикации.
Арам Габрелянов : Нет, уголовное дело возбуждено по статье – «Вмешательство в личную жизнь».
Елена Рыковцева : А, вот по этой статье впервые. А куда он вмешался-то?
Арам Габрелянов : Вы знаете, в больнице лежит великий музыкант Ростропович. Наши журналисты хотели сделать с ним интервью.
Елена Рыковцева : Представляю уже.
Арам Габрелянов : Ходили к нему в больницу. Там, естественно, журналистов задержали. Был такой небольшой скандал. Жена Ростроповича, Галина Павловна Вишневская, обратилась в Генеральную прокуратуру. Обвинили журналиста в том, что он чуть ли не врывался в палату и пытался там избить медсестер и тому подобное. Это дело идет уже неделю. Сейчас, насколько мне передали, прокурор возбудил все-таки уголовное дело против журналиста.
Елена Рыковцева : Получается, что они доказали, что он как-то себя вел?
Арам Габрелянов : Нет, пока возбудили уголовное дело.
Елена Рыковцева : Но основания-то должны быть?
Арам Габрелянов : Основания – заявление Галины Павловны Вишневской и заявления двух медсестер, которые говорят о том, что он к ним врывался и пытался что-то…
Елена Рыковцева : Он, вообще, по жизни тихий у вас?
Арам Габрелянов : Очень тихий, очень хороший парень, молодой. Ему всего 23 года. Молодой журналист. Будем бороться, что ж. У нас не остается другого выхода.
Елена Рыковцева : А мы будем рассказывать о том, как вы боретесь.
Арам Габрелянов : Мы будем стараться доказывать, что, в принципе, журналист имеет право, когда мы знаем…
Елена Рыковцева : Нет, в палату, он, конечно, не имеет никакого права врываться.
Арам Габрелянов : Нет, в палату и не пытался ворваться. Вопрос в том, что мы пытались сделать интервью с великим музыкантом.
Елена Рыковцева : А если ему плохо и не разрешается?
Арам Габрелянов : Если ему плохо, мы хотели написать о том, что… Не разрешают, поэтому нас и не пускали туда.
Елена Рыковцева : И дальше что? Не пускали - пошли назад. Спросили – как его здоровье.
Арам Габрелянов : Да, так и пытались. Мы пытались узнать, спросить, как его здоровье. После этого получился такой скандал.
Елена Рыковцева : Ладно, мы не в прокуратуре, и не будем сейчас пока раньше времени в это вникать. Будет рассказывать о том, как у вас с этим дела.
Арам Габрелянов : Вы первые об этом и рассказываете.
Елена Рыковцева : Да, спасибо, хотя ничего приятного в этом нет, но хоть за это спасибо.
Арам Габрелянов : Ничего страшного. Я думаю, что это обычная работа.
Елена Рыковцева : Видите, как вы тут же подметили, что мы первые. Вот что значит работа лидеров на рынке. Владимир из Чебоксар, здравствуйте! Говорите, пожалуйста.
Слушатель : Здравствуйте! Я скажу про патриотизм. Сначала маленький пример. Как-то случайно ко мне в руки попался один гнусный таблоид. Там писали, в частности, про случай на концерте. Музыкант вышел пьяный на сцену. Я этому не поверил, хоть там была фотография какая-то, как он ползает по сцене. У меня своя версия событий почему-то всегда. Я думаю, может быть, он и выпил перед выходом, но какой-то козел ему капнул, если не клофелин, то какую-то гадость. Многие скандалы у нас так и делаются специально для таблоидов.
Елена Рыковцева : Спасибо, Владимир, понятно. Арам, ваш комментарий. Кстати, я хочу сказать, что в этом интервью, на которое я постоянно ссылаюсь, вы говорите о том, что «мы хотели бы убедить всех наших читателей, что мы не врем», что все, что мы пишем, вот все их проколы, эти ползания по сцене, все это было в реальной жизни. А действительно, бывает так, что специально человека подставят, сделают так, что вы его сфотографировали в таком виде?
Арам Габрелянов : Вы считаете, что журналисты капнули клофелин?
Елена Рыковцева : Нет, не журналисты, а какие-нибудь его конкуренты, чтобы журналисты сняли и опозорили?
Арам Габрелянов : Может быть, такое и бывает, я не знаю, но пока я такого не слышал. Но, в принципе, журналиста можно обвинить во всем, что угодно. Но журналист пишет о том, что он видит.
Елена Рыковцева : Вы считаете, что вы видите точно картину?
Арам Габрелянов : Да.
Елена Рыковцева : «Господа, почему в очень неспокойной нашей стране, президенту должно быть спокойно ею управлять? Почему такое разделение? Почему гарант Конституции нарушает ее? Зачем, чтобы существовали ваши издания, вам надо так унижаться перед президентом?» Этот слушатель увязывает существование ваших изданий с не критикой президента. Он считает, что тут прямая связь есть.
Владимир Сергеев : Что значит с «не критикой»?!
Арам Габрелянов : Я вам рассказываю, что прокурор межрайонной прокуратуры возбудил против журналиста уголовное дело.
Елена Рыковцева : Да, а причем здесь президент?
Арам Габрелянов : Вот видите, а вы говорите - мы ложимся под власть. Прокуратура разве не власть? Та же самая власть, спецслужба.
Елена Рыковцева : У меня даже просто слов нет. Я обалдела. Такая замечательная логика. Причем здесь президент-то?! Вы там что-то наделали, допустим, плохое в больнице. Вас за это привлекли. А причем здесь президент?
Арам Габрелянов : В том-то и дело, а нам говорят, что мы ложимся под власть. Значит, нормально реагирует власть на какие-то действия. Если мы что-то плохо наделали, значит, нас ругают.
Елена Рыковцева : А, в этом смысле?! Все, теперь я поняла вашу мысль. То есть вы считаете, что если бы вы так уж здорово ложились под президента, то он бы тут же позвонил в прокуратуру и сказал – нет, не трогай вот этого журналиста.
Арам Габрелянов : Конечно.
Елена Рыковцева : Вы думаете серьезно так? Что он бы вас защитил, если бы вы хорошо его защищали?
Арам Габрелянов : Я думаю, что на сегодняшний момент в стране, в принципе, свобода слова есть, по крайней мере, для тех, кто хочет писать свободно, эта свобода слова есть. Что будет дальше, я не знаю. По крайней мере, мы будем доказывать, что свобода слова есть.
Елена Рыковцева : Хорошо. Читаю Светлану «Патриотизм не только в воспитании радости и горести отечества, как и своих, но и желание честно смотреть на себя в зеркало. Такое издание не будет успешным, так как на свое отражение народ смотреть не любит, и предпочтет забыться в сумочке Тани Булановой». Вот так считает Светлана.
«Независимые журналисты кончились. Независимые журналисты, которые оставались, постепенно исчезли из эфира и исчезают из печати. Журналисты хорошо освоили язык дипломатии, защищая свои интересы», - так пишет Александр Сергеевич.
Но ведь, действительно, все-таки можно сказать, что если ваше издание аполитичное, то особенно смелыми там журналистам не нужно быть?
Арам Габрелянов : Смотря в чем. Если человек пытается, действительно, что-то рассказать об известных личностях, разве здесь не нужна смелость?
Елена Рыковцева : Хорошо. Завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
