Иван Толстой: «Ироническая психология: Психологи тоже женщины» - так называется новая книга моей собеседницы Ольги Маховской. Наши слушатели знают Ольгу как частого гостя нашего радио. Психолог постоянно сталкивается с различными мифами и устойчивыми стереотипами, свойственными человеку. Вот сегодня мы и обсудим с автором некоторые проблемы, поднятые в книге. Но, прежде всего, Ольга: «Ироническая психология»… Неужели наука психология может быть ироничной?
Ольга Маховская: Речь идет не совсем о науке о душе, потому что психология и психологическое общество сейчас так разрослось и бурно развивается, что мы, психологи, встречаясь друг с другом, друг друга не узнаем, не очень понимаем. Нам иногда не о чем говорить, и мы не совпадаем в своих мнениях. Когда я выбирала психологию в качестве своей специальности, был огромный конкурс и мало мест, где можно было поучиться классической психологии. Мы тогда очень блюли определенные кодексы. Знание теорий и подробностей переводов были очень важны. Каждый раз, когда меня спрашивали, на кого я учусь, а я говорила, что на психолога, меня спрашивали: «Это, наверное, врач?». Потом, довольно быстро, наступили времена, когда, представившись психологом, ты нарывался на ответ: «А я тоже психолог». И ничего удивительного нет, и не нужно было объяснять, чем ты занимаешься, но, вместе с тем, появилось какое-то снижение и вульгаризация статуса психологии. Я тогда не очень понимала. Сейчас попадаешь просто в смешные ситуации. Я недавно меняла квартиру, продавала свое старое жилье. Приходили разные люди. Вдруг пришла девушка неземной красоты и отметила, что квартира, может быть, и не очень, но там такая замечательная аура. Я не удержалась и спросила: «А вы психолог?». А она ответила свысока: «Ну, что вы! Я - парапсихолог!». То есть для них мы уже тоже отработанный материал, мы им не очень интересны. Уже появились такие любопытные комбинации, как астрологический психоаналитик или психолог маг. Чем они занимаются, я не очень понимаю, хотя догадываюсь. Вчера я была на большой конференции, соразмерной конгрессу, и очень много было докладов о том, что нас, конечно, беспокоит наше российское общество, где все переживают кризис идентичности, не знают, кто они. Но психология в большей мере, чем какое-либо другое сообщество переживает и нервно реагирует на такой распад, на потерею субъектности, на потерю каких-то ориентаций и знание перспектив. Зарубежные ученые, которые приезжают к нам, отмечают, что мы все больше и больше отстаем, и отечественная наука как не занималась никогда конкретным человеком, так она и остается равнодушной к проблемам конкретных людей. Больше ее интересует построение теорий, абстрактная идея человека, она все больше, в этом смысле, сдвигается в сторону религии.
Скоро снова наступят времена, когда границы вроде открыты, но говорить с зарубежными коллегами будет очень трудно, и нам ничего не останется, как изображать из себя такую высокую особость.
Иван Толстой: А, все-таки, как быть с иронией?
Ольга Маховская: Что касается иронии, то здесь непропорционально выросла роль практической психологии. Если вы зайдете в книжный магазин, в отдел психологии, там мало академических зданий, там больше всяких инструкций и руководств – «Как стать счастливой», «Как быть успешной стервой», и так далее. Эти книги наиболее раскупаются. Ирония - это такой способ изображения предмета, который, на мой взгляд, снижает значение такого рода рекомендаций и руководств. Я, как человек воспитанный в традиции деликатного отношения к людям, не могу наезжать на своих коллег, называя имена, потому что тут же получу по лбу. И мне в этой книге ничего не осталось, как надеть шутовской колпак и выступить в двух комбинациях. С одной стороны - психолог, который все пытается понять, по серьезному и честно отвечать себе на вопросы, а с другой стороны - женщина (основной потребитель психологических услуг это женщина средних лет), у которой тоже полно всяких заморочек, и которая по этой жизни пытается как-то лавировать, выживать и реализовываться, насколько это возможно. Эта книга - результат таких бросаний из стороны в сторону. Она не писалась специально. Потому что психологи не пишут книги. Основной мой продукт – академический. Это статьи. Их не читает публика. Но просто по разным поводам приходилось высказываться на темы, которые меня задевали, мне казалось, что люди не понимают каких-то вещей, а психологи молчат тогда, когда они должны говорить. Так появились разговоры. И я очень благодарна журналистам, которые приходили со своими вопросами, заставили меня говорить, писать, а теперь звонят и спрашивают мое скромное мнение, потому что для нас, «академиков», все-таки, это способ не оторваться от жизни, быть в гуще и пытаться понимать, что происходит и с людьми, и с нами.
Иван Толстой: Слушателю, как и читателю, всегда интересно понять, кто тот автор или тот эксперт, который выступает перед ним. Вы - известный психолог, вы выступаете в СМИ, и вас знают. И, тем не менее, для тех слушателей, кто еще не очень себе представляет, с кем мы сегодня ведем беседу, могу ли я попросить Ольгу Маховскую назвать основные этапы своего жизненного пути. Откуда и куда вы прошли свой путь, как психолог профессионал?
Ольга Маховская: Вы знаете, медалей много и я надеюсь, что они не последние. Я из украинской провинции, из Центральной Украины. И это свое этническое происхождение всегда чувствовала. Когда приехала в Москву, я плохо говорила по-русски. Сейчас уже лучше. Заканчивала я Харьковский университет, где была одна из крупных психологических школ, основанная известнейшим в мире психологом Львом Выгодским. Психология тогда была очень романтической наукой, и очень важно в молодые годы так заразиться предметом, так верить в него, так его любить. Это моя благодарность Харьковскому университету, который из маленького отделения вырос в большой факультет, там работают те же люди, они молоды, светлы, и я рада всегда с ними общаться. Потом была аспирантура в Институте психологии, где я до сих пор работаю. Едва закончив диссертацию, которая была посвящена телемостам между Америкой и Россией, тогда их вел Познер с американским журналистом Филом Донехью, мы немножко задели телекоммуникации, то есть нас интересовали всякие интересные ситуации, связанные с началом общения с иностранцами. Ситуации непонимания, главным образом. Потому что тогда была установка, что диалог это, конечно, понимание культур, но непонимание так же креативно и важно. Потом были поездки, экспедиции. Одна - во Францию, где те же проблемы меня интересовали, но уже в живом варианте. Это пути социализации детей последних эмигрантов из России. Потом с той же задачей я была в Америке, потом я вернулась, а сейчас я директор по содержанию телевизионного проекта для малышей «Улица Сезам», которая идет на «СТС». То есть я - исследователь. В кабинете сидеть не приходится, проекты разнородные, их обобщать очень трудно, но всякий из института скажет, что я межкультурный психолог, которому положено иметь множественное, как у пчелы, зрение, где, что бы ты ни увидел, ты должен сравнить с чем-то, примерно таким же, за рубежом или в другой культуре. Чтобы понять свою культуру, нужно обязательно найти эталон для сравнения.
Иван Толстой: Моя собеседница – московский психолог Ольга Маховская, недавно выпустившая новую книгу – «Ироническая психология: Психологи тоже женщины». Ольга, одна из глав у вас названа «Идеалы». Разве у психолога могут быть идеалы?
Ольга Маховская: Это точная, гуманитарная профессия и, в данном случае, идеал - это объект исследования. И, повторяю, что здесь у меня синтетическая позиция, потому что любой нормальный человек должен двигаться или искать какие-то критерии для оценки всего происходящего. И самый высокий критерий он идеальный, это самая высокая планка, по которой мы меряем свою жизнь, свои отношения с другими людьми, самих себя. И потеря идеалов или ценностных ориентаций это проблема общества. Речь в этой главе идет всего о двух вещах. Там есть главы «Идеальная русская семья» и «Идеальная русская женщина». Для женщины и то, и другое очень важно. Что происходит с отечественной семьей, и что происходит с женщинами, я попыталась блиц обобщить. Что происходит с семьей это наиболее важно, потому что, мне кажется, что россиянка никогда не жила в условиях нормальной семьи. Она всегда этого хотела, всегда хотелось нормально пожить, но так получается, что дизайн этой семьи или структура семьи по православному типу делегирует женщине так много обязанностей, так много нагрузок, что идеальным это положение не назовешь. Конечно, россиянка держится молодцом. Советская женщина и общественницей была, и на работе успевала, и обязательно должна была выглядеть как восточная красавица, быть прибранной, уметь готовить и всячески услуживать дома. Если с семьей что-либо происходило, то винили, все-таки, ее, потому что она где-то недотягивала. Тем не менее, нагрузка колоссальная, потому что и дети потом появлялись. Чем больше советская женщина расцветала, тем, кажется, хуже становилось мужчине. То ли его гнобил этот расцвет, то ли у нас с мужскими идеалами была проблема. А сейчас, в российском варианте, мы видим некоторое облегчение образа. Казалось бы, не этого ли мы ждали? Но получается, что произошло такое размежевание между двумя поколениями женщин. Теми, которые еще воспитывались и получали свое образование или первичные установки в советское время в школе и теми, кого мы называем детьми, девочками перестройки, между мамами и дочками. Потому что молодое поколение больше впитало в себя гламурные идеалы и установки, оно росло на глянцевых журналах и, более того, они точно знали, что их жизнь будет какая угодно, но только не такая, как жизнь их замученных и несчастных мам. И это трагедия, потому что сейчас женщины 40-50 лет не понимают своих дочек 20-25 лет. Это чувствуется по консультациям, по опросам. Это трагический разрыв, потому что женщина в России во многом выживает за счет поддержки подруги, дочки, мамы. И нам с этим тоже приходится разбираться. И ценность семьи вместе с этим падает. Потому что такую семью, как была раньше, уже никто не хочет. Все хотят, чтобы этот семейный уклад и женщине был интересен. Отсюда краткосрочные браки, быстрые разводы. У нас опять бум разводов в этом году. Это расстраивает. 25 процентов браков сегодня - это гражданские браки, когда люди не хотят связываться надолго, делиться имуществом. Опять-таки, фактор денежного успеха влияет. И огромная женская эмиграция, где тоже есть два потока. Основной - это девочки 19-ти с половиной лет, которые образуют группу риска, и очень трудно их остановить, предупредить, заставить думать, прежде чем принимать рисковое решение. Потому что им кажется, что вся жизнь впереди и можно однажды совершить неверный шаг, но потом, получив гражданство, как-то исправить свою биографию, как-то возродиться. Но зато потом, где-то там, начнется манна небесная. Я не хотела писать о женской эмиграции, мне этот поток меньше всего интересен. Меня занимали, повторяю, дети, а мамы - постольку, поскольку те сценарии, которые они выбирают, очень сильно влияют на успешность адаптации детей. Но, тем не менее, случаев печальных, о которых в России 10 лет назад еще не слышали, было очень много. Об этом кто-то должен был говорить. Тогда была история с Наташей Захаровой, которая еще не закончилась, и до сих пор она по Первому каналу муссируется, уже не знаю зачем. Это история об отнятии девочки у актрисы, и лишения ее материнских прав. Это произошло совсем недавно. До этого у нее был шанс девочку отыграть. Постыдная, с моей точки зрения, для нас история. Тем не менее, она на слуху.
Иван Толстой: Я думаю, что все российские телезрители знают эту ужасную, драматическую историю с актрисой Натальей Захаровой, у которой в Париже отобрали ребенка. Но те нотки, которые я услышал, и почти прямоговорение уже из ваших уст, о том, что Наталья Захарова, может быть, сама виновна в том, что произошло. Вы не могли бы пояснить. Меня просто по-человечески очень интересует, где же психологическая истина в этом страшном сюжете?
Ольга Маховская: Это история профессиональной содержанки, женщины, которая никогда не работала, но где-то как-то числилась, немножко работала в Рижском ТЮЗе, и которая решила выйти замуж за иностранца, в свои 36 лет, будучи неплохо здесь устроенной. Она пошла, записалась на видео, потому что брачные агентства, которые сейчас работают с таким масштабом, используя новые технологии, тогда использовали видеокассеты. Будучи женщиной красивой, она тут же оказалась востребованной. Ее муж, Патрик Уари, был и остается дантистом, он был совершенно очарован красотой и краткой биографией ее, потому что она себя представляла, как великую русскую актрису. Вдруг такое счастье для простого дантиста, у которого всего-то - дом в пригороде Парижа. Его только что бросила его жена с четырьмя детьми. Наташа поехала по визе невесты и, через три месяца пребывания в Париже, он пал к ее ногам. Они заключили брак, а потом очень трудно общались. И оба признают, что это была трудная история с самого начала, потому что у Наташи не было никакого иностранного языка, французский ей давался с трудом, она не очень проявляла интерес к нему. Но, тем не менее, наверное, там еще были разные установки, и они уже хотели расставаться, как вдруг случилась беременность. Патрик хотел этого ребенка, наверное, потому, что хотел удержать красивую женщину. Девочка родилась, не очень оказалась нужна и тому, и другому. Через год они подали на развод. Не знаю, кто из них. И все, вроде бы, хорошо, потому что и квартиру, вновь купленную в Париже, и девочку, по французским законам, оставили маме. А Франция еще более детоцентристская страна, чем какая-либо другая. Мы ругаем Францию сейчас, устами Михаила Леонтьева, за то, что они к детям жестоко относятся. Но это самая внимательная к детям страна. И у Наташи были все шансы продолжать жить в этой стране так, как ей захочется, и воображать из себя все, что она захочет. Но, тем не менее, через два года девочка была предъявлена самой Натальей с тяжелыми побоями. Кто ее избил, было непонятно. Наташа говорила, что отец, отец говорил, что она сама хорошая стерва. И, в результате, из-за того, что такие невыносимые отношения были между бывшими супругами, суд решил временно поместить девочку в приемную семью. Точнее сказать, патронатную семью. Это профессиональная семья, семья, в которой нормальные условия, есть другие дети, есть папа и мама, семья, у который хорошая репутация, куда могут поместить ребенка на месяц-два, а иногда на более долгий срок для того, чтобы изолировать ребенка от различных психотравм. Во Франции нет приютов. Эта практика приютов – российская, и считается, что она плохая. Считается, что для ребенка любая семья лучше, чем приют. Но Наташа стала сражаться своими методами, на нее было заведено дело о поджоге, она каких-то молдаван, якобы, отправляла Патрику. Потом ей не разрешали выезжать, потом ей не разрешали въезжать, другие какие-то криминальные случаи появлялись. И папе, и маме разрешали встречаться с девочкой сначала раз в неделю, потом раз в месяц, потом Наташа потеряла эту возможность встреч. Потом она рассказывала о том, что девочке не дают разговаривать по-русски, срывают с нее крест - такие вещи, которые давят на мозги россиян. Были подключены журналисты, в этой истории оказался очень заинтересован аппарат президента. И это придало размах этой истории. Тем не менее, французские психологи констатировали, что девочка педагогически запущена, она плохо говорит по-французски, практически не говорит по-русски и, видимо, выучила французский язык от няни алжирки, которая ее, как могла, научила. Что девочка нуждается в реабилитации, что на реабилитацию нужно 1-2 года. Этого мы уже не знали, но, повторяю, что история здесь приобрела огромный размах. Все телевизионные каналы решили поговорить на эту тему, но все это было под флагом «Русских бьют!». Я только что приехала из Франции, и это было настолько неправда! Мой голос был довольно слабым, но для меня было важно сформулировать и свою позицию. И сейчас мы оказались в такой связке, что Наталья считает, что я ей мешала проводить судебный процесс так, как она хотела. Это неправда. Но, тем не менее, до сих пор в Институт психологии поступают факсы от ее многочисленных адвокатов. За это время Наташа создала фонд «Спасите Машу», куда поступают средства, но эти средства не поступают на воспитание девочки. По словам Наташи, они мало встречаются, они переписываются. 10 лет этой истории. Девушка уже выросла, скоро наступит момент, когда она сама примет решение, в каком режиме ей общаться с мамой. И мы, наверное, узнаем правду. Но для меня эта история закончилась после того, как я поняла, что, несмотря на то, что президент Путин просил Жака Ширака отдать маме ребенка, тот ему мягко напомнил, как это умеют французы, о том, что президент не будет вмешиваться в работу суда. Я поняла, что они девочку не отдадут, девочка в нормальных условиях будут развиваться, и, в общем-то, ей ничего не угрожает. Собственно, это единственное в этой истории меня, как психолога, и как детского психолога, могло интересовать. Все остальное - это шоу, это аттракцион, по-разному мотивированный. Я за этим наблюдаю, потому что у Наташи ведь других дел больше нет. Поэтому мы ее будем видеть, будем разговаривать, выслушивать, сочувствовать. Россияне имеют на это право. Для меня эта история, как шарик, уже улетела и не занимает так глубоко. Я, во всяком случае, об этом уже давно не пишу и не стремлюсь об этом рассказывать. Вы меня попросили, и я надеюсь, что это будет последний раз.
Иван Толстой: Ольга, мы с вами все время говорим о женщинах. И о Наталье Захаровой, и вы до этого рассказывали другие истории о русских женщинах эмигрантках, о том, что нельзя механически найти за границей свое счастье, свою синюю птицу. То есть, как бы тем самым оправдываете подзаголовок вашей книжки «Ироническая психология», который, напомню, гласит: «Психологи тоже женщины». И все же хочется немножко сбалансировать наш разговор и спросить вас о мужичинах. А что же психологи женщины думают о другой половине человечества? Насколько проблемы общества, российского общества, зависят от этой другой половины? По-другому сформулирую свой вопрос: кто, все-таки, больше определяет климат в семье и в обществе – женщины или мужчины?
Ольга Маховская: Хороший вопрос. Конечно, мы любим мужчин, хотя бы потому, что любить больше некого. Поэтому мы пытаемся установить с ними контакты, и они нам больше интересны, чем мы сами. Как психолог, я вижу много проблем и у одной, и у другой стороны. Я считаю, что мы друг друга стоим. У меня нет, все-таки, ощущения, что россиянка такая вся необыкновенная, а вот ей не повезло с мужчиной. Хотя, признаться, я писала, что в России проблемы с качеством мужчины, потому что женщину оказалось легче заразить этой психологией успеха, и она стала очень быстро развиваться, адаптироваться в рамках предложенных сценариев. Сейчас россиянка и за рулем. А российский мужчина оказался более консервативным. И, слава богу. Потому что так, может быть, все бы ушло в разнос. Есть опросы, которые показывают, что количество семейно ориентированных мужчин у нас очень выросло. Меня это очень радует, что мужчины хотят семью. Это значит, что, все-таки, в сферу их внимания попадают и дети. Это то, в чем мы всегда упрекали наших мужчин, что они никогда не занимаются детьми, они лежат на диване или мечтают о высоком, о том, что полететь бы в космос было бы не плохо. Но если что-то быстро не получается, то они теряют к этому интерес. Традиционная модель, по православному типу, она дисгармонична, потому что в ней предписывался огромный формальный авторитет мужчине. А мужчина, даже если он и не обладал какими-то важными достоинствами и характеристиками, мог просто поступить как-то брутально – ударить кулаком по столу, сказать, что он так считает, выпороть ребенка по субботам, и напомнить о своей особой роли. Это был, все-таки, такой культ физической силы, силы авторитета. Сакрального, не оспариваемого. А почему этот авторитет такой высокий был - непонятно. От рождения дано, как дворянское звание. А вся ответственность и семейные заботы для мужчины всегда казались унизительными. Мужчину мы никогда не видели на кухне. А сейчас другая ситуация. Очень много мужчин, которые любят готовить, умеют готовить, делают это прекрасно. И другой вариант - муж подкаблучник, мамин сын. Это муж, который тоже не хотел брать ответственность за семью, но он готов был быть помощником. Его можно было послать в магазин, попросить что-то постирать, сходить в магазин за какой-то женской покупкой, сходить на родительское собрание. Но решения он не принимал, принимала решения, все-таки, женщина. И женщину это устраивало, потому что такой брак оказывался более устойчивым, такие мужья считались очень хорошими, к ним и претензий не предъявишь. Паритетных отношений не было но, тем не менее. Вот такое особое отношение к мужчине закреплялось из поколения в поколение. Одна из причин это то, что мы теряли огромные мужские популяции во время войн, как мне кажется, поэтому к мужчинам мы, все-таки, относимся исторически бережно. Мы их, с одной стороны, ругаем, но не настолько, чтобы совсем их извести. И сейчас россиянка вынуждена, попробовав счастья заморского, приглашать мужчину к диалогу, искать в себе эти ресурсы. И мне кажется, что у нас есть какая-то перспектива. Но российская семья изменяется по протестантскому типу. То есть женщина ищет себе такого же партнера, у которого был бы такой же доход. Эта культура гражданских браков тоже показывает, что эти союзы будут до тех пор, пока мужчина и женщина будут зарабатывать примерно одинаково. А мезальянсы выживать не будут. Это будет повод для того, чтобы разъехаться на разные территории. Даже среди моих знакомых есть молодые люди, которые собираются пожениться по настоящему, но, тем не менее, родители - с одной и с другой стороны - дарят им по квартире. Квартиры покупают на одном этаже, но это не одна квартира. Примерно такие сценарии намечаются. Время пришло разбираться и что-то искать. Наверное, здесь психологи могут помочь только отчасти, потому что мы не успеваем просто отслеживать ситуацию, отслеживать все тенденции развития современной семьи. Мы уже в рядах болельщиков. Настоящей, нормальной семьей считается семья, которая объединяется вокруг детей. Сейчас очень важно, чтобы золотые пары, мармеладные пары, не забывали о том, что могут быть и дети, и тогда речь идет уже не о благополучии пап и мам, а о том, чтобы вырастить нормального ребенка. А в современной России это сделать очень тяжело. Потому что советская семья была дисгармоничной, но стабильной за счет того, что очень много всяких подпорок социальных было. Была семейная политика, бытовая нравственность была настроена на семью, были детские сады, школы, были бабушки менее занятые, которые хотели быть с внуками и их растить, жили большими семьями, поэтому ребенок не оставался без присмотра. А сейчас очень трудно попасть в детский сад, нужно платить взятку. В Москве средний размер взятки - полторы тысячи долларов. Это не каждому по плечу, мест не хватает, качество школ тоже снизилось. Школа теперь откровенно отказывается от функции воспитания. Они говорят, что могут дать кое-какое образование, а воспитание - это уже семья. А в семье, как правило, оба родителя работают, заняты, потому что стандарт материального благополучия растет, его нужно удерживать. Поэтому семья переживает, и будет переживать еще трудные трансформации. Нам пока остается только следить. Я бы не бралась давать совсем однозначные прогнозы. Я сама болею за семью, я считаю, что это очень удачный, во многих отношениях, социальный институт, который единственный сегодня может дать человеку в нашей стране чувство защищенности, поддержки, уверенности. Я, поэтому, болею за семью.
Иван Толстой: Книгу Ольги Маховской читал мой коллега писатель Петр Вайль, и не просто читал, но и напутствовал ее своим отзывом на обложке. Петр, мимо каких книжек по психологии вы не проходите мимо?
Петр Вайль: Мимо такой книжки я бы, наверное, не прошел, если бы увидел ее в магазине. А вообще-то, поток книг по психологии таков, что в нем немудрено запутаться. Это вызывает, как водится, обратный эффект – ты просто шарахаешься от всего этого. Кроме того, в каждом журнале теперь есть, так или иначе, рубрики психологические, в каждой телепередаче поднимаются эти вопросы. Это имеет тот эффект, о котором я сказал, но он же тебя и втягивает. Даже если ты не интересуешься специально этим вопросом, ты никуда не денешься, ты в этом потоке информации. «Так сейчас носят» - и никуда от этого не деться. Это и нормально. В конце концов, речь ведь идет не о такой отрасли человеческих знаний как ферромагнетизм или физика твердого тела. Психология это и есть наша жизнь, поэтому понятно, что люди этим интересуются. Весь вопрос для меня, как для литератора, в том, как об этом писать. И вот здесь книжка Маховской, мне кажется, очень выгодно выделяется. Дело в том, что в России популярная психология, такая, на уровне человека, это дело очень новое. А все новенькое сразу поднимает на поверхность колоссальное количество шарлатанов. А какое главное орудие шарлатана? Это терминология. Он запутывает и запугивает читателя, слушателя, зрителя. Над этим замечательно смеялся 100 лет назад О'Генри. У него есть такой рассказ «Джефф Питерс, как персональный магнит», где жулики, мошенники Джефф Питерс и Энди Такер облапошивают какого-то местного воротилу. Один из них претворяется доктором Воф-Ху. Это абсолютно точно, один к одному, Кашпировский или Чумак. Вот, как он изъясняется: «Пролегомены науки, - говорю я. - Победа разума над сарсапариллой», «Я - медиум, колоратурный гипнотизер и спиртуозный контролер человеческих душ». Узнаете, да? Да, терминология психологов и психотерапевтов начала перестройки. Или, как выражался Кашпировский с его незабываемым выговором: «Я – псыхотэрапэут». Этим «псыхотэрапэутам» доверия не очень много, и всякий раз, когда сталкиваешься с такой псевдоученостью, от нее и шарахаешься. Маховская - совершенно иное дело. Не случайно она книгу свою назвала «Ироническая психология». Это заглавие вполне серьезно. Что такое ирония? Это неожиданный ракурс, который позволяет увидеть привычное по-новому, и от этого глубже понять. У нее ученость не демонстрируется, она существует за текстом, она угадывается, ощущается, и именно поэтому она увлекательна, потому что написана просто, но еще и убедительна. Ты видишь, что тебя не бьют по голове этой ученостью, а человек, знающий больше тебя, с тобой говорит на твоем языке, не упрощая, при этом, но и ни в коем случае, снобистски не усложняя.
Иван Толстой: Это было размышление Петра Вайля. Мы продолжаем беседу с автором книги «Ироническая психология» Ольгой Маховской. Известно, что человека совершенно невозможно переубедить, что не в деньгах счастье. Человек совершенно уверен, что если не в деньгах, то в их количестве счастье, и на этом как будто бы стоит мир. А можно ли попросить вас оценить роль денег в новом российском обществе? Что сделали деньги и денежные времена с мужчиной и женщиной в России?
Ольга Маховская: Это такая больная тема, потому что деньги оказались на вершине, они вытеснили все ценности. Вчера приехала моя коллега из Саратова, где они проводили большой опрос, чтобы понять, какие настроения у саратовцев. Ситуация одна и та же – они всем довольны. Они, почему-то, довольны президентом, федеральной властью, довольны местной властью, они даже медициной немножко довольны. И единственная вещь, которая их не устраивает, это уровень зарплат. То есть, опять так: будут деньги - будет все. Появился такой универсальный заменитель. Нас, с одной стороны, учат считать, чтобы учиться быть эффективными. Мы сейчас начинаем использовать кредитные линии, нам нравится, что мы можем брать кредит на целых 10 лет, то есть заявлять о своем успехе и демонстрировать свою уверенность. Но, даже приобретя квартиры, машины и обставив по последнему слову техники свое жилье, россиянин скучает, он не понимает, почему счастье казалось таким близким. Хотя, казалось бы, уж на примерах литературной классики нас учили в советские времена, что не в деньгах счастье, но мы как-то не очень это помнили и, видимо, все-таки, хотелось праздника, хотелось каких-то новых вещей. Поэтому мозги заражены сейчас материальным успехом. Очень много экономических игр, в которые россияне попробовали играть, и у них не получилось. Но, тем не менее, они все равно учатся. Люди набирают по 10 кредитов, и сейчас уже появляются люди, которые жалуются, у них не получается, они не выдерживают эту нагрузку. Но, тем не менее, и при выборе партнера, казалось бы, это область, которая должна меньше всего быть обозначена или измерена цифрами или деньгами, а критерий материальной ценности человека оказывается на первом месте. Девочки, которые заходят на интернет сайты в поисках женихов, очень хорошо ориентируются в доходах иностранцев. Если этот доход меньше 50 000 долларов в год, то такой жених не очень интересен. С ним могут быть проблемы, с ним нужно как-то очень долго договариваться. И есть сортировка в интернете просто по уровню дохода. Не по цвету глаз, возрасту или по сфере интересов, а просто по доходу. Зашел в интернет магазин и выбрал себе богатого. И мужчины становятся осторожными, потому что появляется очень много невест, которые охотятся за карманом. Современный мужчина все время эту вещь отслеживает. Хочет она меня, ей интересен я или мой карман? И всячески его пытается оберегать, скрывать. Мы настолько не доверяем друг другу, что очень быстро стала развиваться индустрия детективных агентств, когда уже недостаточно прийти домой и отчитаться о своем походе в магазин, а мужчина предпочитает знать наверняка, засылает частного детектива для того, чтобы быть уверенным, что супруга ему не врет. Деньги очень сильно девальвируют отношения. И мы еще не поняли, не нашли место этим деньгам. Может быть, этот период бедности в начале 90-х сыграл с нами злую шутку, мы дорвались, и не можем никак наесться. Может быть, нам не хватает тормозов, и мы не можем остановиться. Но, кажется, что покупается и продается все. Понимаете, у меня такая профессия, что мы тоже на человеческих проблемах, очень интимных, зарабатываем деньги. И в этом есть неудобство профессионала психолога, который должен быть, прежде всего, заинтересованным, чтобы помочь человеку, избавить его от страданий, или, хотя бы, облегчить их, попытаться помочь человеку выбрать такую траекторию, где бы он чувствовал себя наиболее полноценно. И по денежному критерию и психологическое общество делится на тех, кто молотят деньги, зарабатывая на людских проблемах, и тех, кто дорожат своей репутацией, которые вводят специальные дни бесплатных приемов для малоимущих, студентов, пенсионеров, которые тоже нуждаются в психологической помощи. Повторяю, что деньги, куда не кинь, оказываются более влиятельными, чем сами люди. Конечно, это вызывает сопротивление и недовольство у людей, у которых этих денег как не было, так и нет. Они пытаются выражать свое презрение к этой вакханалии, но выглядят не очень убедительными, потому что всякий много зарабатывающий им скажет: ты просто не можешь заработать, это просто зависть. Хотя, это не всегда зависть. Вот как восстановить справедливость и найти деньгам достойное место, я не знаю. Но сейчас мы переживаем, я бы сказала, денежный кризис. Сейчас много заговорили о нравственности, чтобы противопоставить какую-то очень большую, абстрактную и не очень понятную ценность, выместить немножко деньги из поля зрения, напомнить о чем-то человеческом или более высоком. Один эрзац, может быть, заменяется другим. Но вы задали очень хороший вопрос. Он, может быть, ключевой для современной России.
Иван Толстой: К нашему сегодняшнему разговору о психологии мы приготовили небольшой опрос. С чем вы обратились бы к психологу? Петербуржцев опрашивал наш корреспондент Александр Дядин.
Прохожий: Менталитет русского народа еще не привык к подобного рода обращениям. Мы привыкли советоваться с друзьями на кухне, за рюмочкой. Это более свойственно нашему менталитету. Ибо западный человек более замкнут в себе, поэтому гораздо проще обратиться к постороннему человеку, высказать ему свои проблемы. А у нас пока это еще не развито.
Александр Дядин: Вы бы не пошли?
Прохожий: Откровенно говоря – нет.
Прохожая: Естественно, что постороннему человеку открыться легче, чем близкому. Но, наверное, не пошла бы. Мне кажется, что человек может решить свои проблемы сам.
Прохожий: Если у меня возникают какие-то вопросы, то я обычно иду в храм, в церковь, к священнику, и получаю исчерпывающий ответ. Я считаю, что сейчас психологией заменяют религию. То есть я не противник науки психологии, но предпочитаю в церкви находить.
Прохожая: Наверное, по поводу отношений каких-то семейных. В браке часто приходится людям что-то оставлять внутри. Если не с кем поделиться, если закрытые отношения – нет подруг, нет друзей – то это может вызвать какие-то проблемы со здоровьем. Мне кажется, что психологу можно выговориться.
Прохожий: Как смотреть на жизнь, чтобы она нам нравилась, а не только видеть неприятные стороны.
Прохожая: С вопросом налаживания взаимоотношений с детьми. Хочется не навредить, но, в то же время, и решить какие-то накопившиеся проблемы. Это не от безысходности, а как поиск какого-то еще одного средства.
Прохожий: Я бы не обратился. Я не испытываю такой потребности. Я могу сам решить свои вопросы.
Прохожая: Что-то личное. Я работаю в образовании, у нас есть штатный психолог, который помогает как преподавателям, так и ученикам.
Прохожий: По личным вопросам. Семейная жизнь, не семейная. Я отношусь с доверием и считаю, что то, что у нас в стране культура психологической помощи, мягко говоря, мало развита, это большая беда граждан нашей страны. Я считаю, что это серьезное препятствие к решению многих личных и социальных проблем.
Прохожая: Пока не обращалась. Наверное, обратилась бы. Я не очень верю, что он мне может помочь, но хотя бы поговорить. Бывают такие ситуации в жизни, когда некому выговориться, а надо.
Прохожий: Я бы обратился с проблемой, что делать молодежи после института. Он поймет, какой вы человек изнутри, даст направление, куда лучше пойти.
Прохожая: Я обращалась с разборками каких-то личных жизненных ситуаций. То есть, разработав конкретную манеру поведения, он мне очень помог.
Прохожий: Не знаю, помогают они или не помогают. Лучше всего поговорить с родственниками. Я бы не пошел.
Прохожая: Скорее всего, о взаимоотношениях. Либо с родителями, либо с молодым человеком. У меня недавно развелась подруга, и я считаю, что если бы они обратились за помощью к психологу, то, может быть, все было бы в порядке. Но люди не так серьезно относятся к этому. Зачастую думают, что психологи это люди, у которых у самих полно проблем.
Иван Толстой: Наш разговор с Ольгой Маховской близится к концу. «Ироническая психология» называется ваша книга, и я хотел попросить вас дать три иронических психологических совета. Вот приходит к вам семейная пара и, вроде бы, и люди они нормальные и полноценные, жалуются они непонятно на что, и вы пытаетесь уточнить, что же не клеится у них. И они даже толком не могут объяснить. Вроде и какой-то доход есть, и некая стабильность, а вот счастья нет. Неуловимая жалоба. Жить, почему-то, не интересно, не хочется и не радостно. Скажите, психолог, что делать, дайте три совета?
Ольга Маховская: Вы знаете, я сейчас как раз тот психолог, который совета не дает. Поэтому ничего не могу сделать. Все что могла - в книжке написала. Может быть, я направлю к хорошему психотерапевту, чтобы они, все-таки, поняли, чего конкретно им не хватает. Я бы, конечно, им сказала, что психология это не та область, которая гарантирует счастье. Счастье искать здесь не нужно. Здесь будут заставлять работать, думать, а это может быть скучно. Если вы не готовы к этому, то лучше сходить в кино или в театр. Такая маята, когда нечем себя занять, это может быть проблема досуга. Надо его как-то организовать по другому, чтобы быть интересными друг другу. Потому что если вы друг другу не интересы, то кому вы интересны? Вы и психологу тоже не очень интересны. Напомню им, что психологи бывают разные и, может быть, им каждому по отдельности сходить. Может быть, настало время, когда их общая история себя исчерпала и нужно обогатить индивидуальные биографии чем-то. Но, пожалуй, этим я их испугаю. Потому что приходят, конечно, с целью сохранить семью или получить какой-то эмоциональный допинг. То есть люди приходят, чтобы я им сказала, какая они замечательная пара, как они прекрасно смотрятся, какой у них огромный потенциал, как интересно с ними разговаривать. Вот если это действительно будет такая пара, то я надеюсь, что они уйдут от меня окрыленными и, может быть, им всего-то нужно, чтобы кто-то извне сказал, что-то о них хорошее, и этого будет достаточно. Так тоже бывает. В общем, как видите, я тоже в полной растерянности и не знаю трех советов, потому что не понимаю, какая конкретно пара. Есть один способ – нужно двигаться, что бы не происходило в твоей жизни. Нужно двигаться вперед и делать что-то хорошее. Вот такие интуитивные парадигмы задать. Но так, в легкую, если бы я знала эти три совета, я была бы не психологом, а каким-то гуру повыше масштабом, и только с утра до вечера и произносила эти советы, чтобы осчастливить эту страдающую страну.
