До какой степени дети в школе могут быть свободными

Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – « До какой степени дети в школе могут быть свободны?».

В студии Радио Свобода – директор школы 1199, которая называется «Лига школ», Сергей Бебчук, выпускница школы 1199 Екатерина Грубиянова и ученик 11-го класса Данила Школьный.

И естественно, вначале придется Сергею Бебчуку отвечать за тему, которую он предложил для этой программы. Мы долго обсуждали, как вообще школу 1199 хорошо представить, потому что школа-то уникальная. Наверное, это самая маленькая государственная школа города Москвы, да?

Сергей Бебчук: В Москве, вероятно, да.

Александр Костинский: И вообще-то школа довольно удивительная. Итак, почему свобода – это главное в обучении? Разве не знания?

Сергей Бебчук: Потому что человек может научиться только в том случае, если он хочет научиться. А если он хочет научиться, то он должен иметь возможность выбора, во-первых. Во-вторых, он должен ответственно относиться к самому себе, хотя бы к самому себе. К семье, к государству, к стране – это уже потом. А сначала хотя бы к самому себе относиться ответственно. А раз так, то он должен иметь возможность быть свободным по отношению к своему времени, к своему выбору занятий тем или иным делом, должен иметь возможность общаться с тем или иным взрослым человеком в большей или меньшей степени. И самое главное, что все это может привести, и только это может привести к тому, что он станет ответственным и свободным взрослым. Потому что если в школе, например, все время все по рельсам, дома, в семье все время все по рельсам, то когда ученик в 17 лет оканчивает школу, то он попадает в мир абсолютно для него незнакомый, где надо принимать решения...

Александр Костинский: Безрельсовый, да?

Сергей Бебчук: Да, безрельсовый. И он как раз в условиях отсутствия рельсов просто может либо в стопор впасть, либо просто в какую-нибудь нехорошую историю впутаться, просто не понимая, как себя вести в том случае, когда тебя не ведут за ухо.

Александр Костинский: Подождите! Но школа – это ведь учебный процесс, расписание часов и так далее. Тут как бы все на рельсах стоит. Что такое расписание? Это разве не рельсы? То есть как школе можно давать выбор? У вас есть часы, вы их должны распределить между предметами. Вот есть государственная программа, экзамены... Школа-то государственная, да?

Сергей Бебчук: Да, школа государственная.

Александр Костинский: А что вы делаете с рельсами, которые просто всю школу заполонили?

Сергей Бебчук: Во-первых, по закону об образовании рельсы внутри школы для данных конкретных детей строит школа. То есть учителя вместе с администрацией под конкретных детей строят рельсы. Вообще говоря, они имеют право обсуждать все и с родителями, и с детьми.

Александр Костинский: То есть российский закон об образовании дает возможность свободы выбора?

Сергей Бебчук: Да. Российский закон, статья 15-ая этого закона дает возможность школе выбирать, в какой момент, в каком классе чему учить, какую тему изучать в каком предмете. Об этом просто конкретно... не двусмысленно, а именно конкретно говорит 15-ая статья закона об образовании.

Александр Костинский: И вы ею пользуетесь?

Сергей Бебчук: И мы ею, безусловно, пользуемся. И поэтому любая школа в состоянии к своим ученикам адаптировать то, что, конечно, государство требует от школы. Но требует-то оно ведь на выходе в 9-ом классе и в 11-ом. И больше, вообще говоря, опять же по закону государство не вправе вмешиваться в учебный процесс. В 9-ом и в 11-ом классе мы, действительно, обязаны показать, что наши дети знают то-то и то-то. И например, что-то изучить в 7-ом классе, а что-то – в 8-ом, или наоборот, или вообще оставить на более позднее время, когда дети стали старше, умнее, взрослее – и им это легче воспринимать, а в младших классах позаниматься чем-то другим, потратить время на вещи более простые, более понятные ребенку. Или, скажем, конкретный ребенок в какое-то время может потратить больше времени на один предмет, а потом потратить больше времени на другой предмет. Вот в нашей школе не так, но я знаю школы, где это вполне принято.

Александр Костинский: Ну, о методиках мы еще поговорим.

И вопрос Екатерине Грубияновой, которая эту школу 10 лет назад окончила. Это так?

Екатерина Грубиянова: Да.

Александр Костинский: А сколько школе лет?

Сергей Бебчук: 14 лет.

Александр Костинский: Екатерина, скажите, пожалуйста, вы окончили школу, окончили Московский университет... Какой факультет?

Екатерина Грубиянова: Исторический.

Александр Костинский: Причем эта школа, надо сказать, не с 1-го класса. Вы с 7-го класса ребят берете, да?

Сергей Бебчук: Да, с 7-го класса.

Александр Костинский: То есть вы, Екатерина, учились в другой школе. Вот как вы осуществляли эту свободу выбора?

Екатерина Грубиянова: Свободу выбора в какой момент? Находясь уже в этой школе?

Александр Костинский: Да, находясь в этой школе.

Екатерина Грубиянова: Свобода выбора как бы предполагает возможности этого выбора, прежде всего, которые тебе предоставляются.

Александр Костинский: А они были?

Екатерина Грубиянова: Конечно, они были. Ну, помимо учебного плана, который был, во-первых, интересен, скажем так, поэтому я до сих пор очень благодарна тому, как все было организовано, эта свобода выбора в том, как именно ты занимаешься, чем тебе хочется заниматься больше. Потому что, как говорится во всех программах нашей школы, что специализация есть, но специализация по всем предметам. То есть, в принципе, человек может выбирать, по какому предмету он специализируется, поскольку учителя, наши педагоги, они позволяют это делать.

Александр Костинский: А что это значит – специализируется по предметам? Вот вы – историк. Что, вы больше историей занимались, да?

Екатерина Грубиянова: Да. Знаете, вот в школе как раз историей я занималась, наверное, несколько меньше. А потом пришлось компенсировать это все уже в Московском университете.

Александр Костинский: А чем вы в школе занимались?

Екатерина Грубиянова: Я занималась всем. Я занималась математикой, я занималась биологией, я занималась физикой, в частности историей искусств.

Александр Костинский: То есть у вас три специализации, да?

Екатерина Грубиянова: Нет, у меня было гораздо больше специализаций, и это только то, что я сейчас вспоминаю, и как я вспоминаю, с интересом посещала эти занятия и училась.

Александр Костинский: То есть, в принципе, каждый школьник или каждый человек, который учится в этой школе (не хочется слово «учащийся» произносить), он может заниматься индивидуально с педагогом, да? А как – в дополнительное время?

Екатерина Грубиянова: Конечно. Главное – это личный интерес, который человек проявляет к тому или иному предмету. Потому что, в принципе, как сказал вначале Сергей Александрович, все основано на этом – чтобы человек хотел учиться. Школа тебя мотивирует. По крайней мере, наша школа мотивировала к тому, чтобы заниматься лучше. Педагоги мотивировали к тому, чтобы заниматься лучше по их предметам, потому что они пытались тебя заинтересовать.

Сергей Бебчук: Давайте я конкретный пример приведу.

Александр Костинский: Да, приведите, пожалуйста.

Сергей Бебчук: Вот обычная практика: дети в школе физику, в общем-то, не очень любят и не очень понимают. И вот нам показалось, что если поставить все образование физическое с головы на ноги, то детям станет легче. А в каком смысле нынешнее образование в школе на голове стоит? Учитель рассказывает, а потом показывает в качестве примера какие-то опыты демонстрационные. Они так даже и называются – демонстрационные. А вот в итоге в голове у ребенка возникает понимание, что физика – это набор формул, которые не понятно откуда возникли, и их надо выучить. А ведь реально физика – это совсем другое. Это опыты, которые делали какие-то ученые, а дальше, на основании этих опытов они писали формулы.

Александр Костинский: Ну, и так, и так...

Сергей Бебчук: В общем, все-таки физика, которая в школе изучается, она все-таки про те времена, когда сначала – опыты, а потом – формула.

Так вот мы как раз в первом полугодии просто отменили уроки физики, вот просто с сентября по декабрь включительно уроков физики нет. А детям даны задания с приборами... причем в той области, которую они как раз не проходили еще. Скажем, в 8-ом классе механика – вот они и получают задание по механике. И они делают опыты, не зная никакой теории, не зная никаких определений, не зная никаких названий. Ну, такие очевидные названия они знают, как, например, «скорость» или «путь». И выполняя эти опыты, они пытаются получить какие-то формулы. А в итоге – получают. А во втором полугодии идут уроки. Так дети уже мотивированы, потому что им интересно узнать, правильно ли они формулы открыли.

Александр Костинский: То есть вы их заставляете открывать, в общем, физический мир, да?

Сергей Бебчук: Да-да. И в итоге, представляете, какой кайф испытывает человек, например, который катал по наклонной плоскости тележку, что-нибудь соударялось, а в итоге оказывается, что он открыл Третий закон Ньютона.

Александр Костинский: А открывают Третий закон Ньютона?

Сергей Бебчук: Безусловно. Ну а что тут, собственно, такого?..

Александр Костинский: Спасибо.

Данила, скажите, пожалуйста, вот Екатерина рассказывала о том, что у нее было много специализаций, а у вас? Вот что вам больше всего нравится? И вы сами выбираете то, что вам нравится?

Данила Школьный: Да, сам. Вот год назад я уже решил, куда надо поступать, в какой институт, и выбрал географию. Но это не означает, что я только географию люблю. Я люблю экономику еще, хотя математику – не очень. И просто многие другие предметы, типа биологии, мне интересны, хотя я учусь на «четверки» и даже на «тройки», но они мне интересны. И вот на мой взгляд, как раз плюс школы в том, что человек не гонится за оценками, а он гонится именно за знаниями. То есть как бы моя «тройка» по биологии, она означает не то, что в обычной школе, что это как бы «удовлетворительно», но ты не знаешь, а просто я как-то ощущаю свои знания вне оценки.

Александр Костинский: А что это такое – обычная школа? Это как в рекламе: «Смотрите, вот наш кондиционер, а это – обычный кондиционер». Расскажите, чем школа необычна. Вы ведь до 7-го класса учились в другой школе, да?

Данила Школьный: Да, конечно.

Александр Костинский: А чем эта школа отличается?

Данила Школьный: Ну, как бы по-разному, по-моему, задаются рамки в государственной школе (будем ее так называть) и в нашей, потому что там...

Александр Костинский: Но у вас тоже государственная школа.

Екатерина Грубиянова: У нас маленькая государственная школа.

Данила Школьный: Обычная – просто нехорошо называть, вы сами сказали.

Ну, например, там есть всякие дежурные бригады, которые по этажам дежурят из старших классов...

Александр Костинский: В обычных школах, да?

Данила Школьный: ...да, которые отлавливают хулиганов за всякие проступки.

Александр Костинский: Тех, кто не переобулся.

Данила Школьный: Да. И вот всякими этими мелочами пытаются выработать свободу какую-то, ответственность и так далее. Но на практике, по-моему, это проходит очень редко.

Сергей Бебчук: Данила, прошу прощения, я тебя перебью. По поводу сменной обуви маленькое замечание. У нас тоже есть сменная обувь, но никто не заставляет переобуваться. Потому что дети школу моют.

Александр Костинский: Сами?

Сергей Бебчук: Сами. Ну, вы можете себе представить, не переобуться, а потом, как идиот, самому же за собой мыть... Ну, в голову же не придет - человеку натоптать, а потом самому это мыть, правда?

Александр Костинский: То есть дежурные не стоят и не кричат: «Переобуйся!».

Сергей Бебчук: Конечно, Потому что переобулся – меньше самому же и мыть.

Александр Костинский: Понятно. Пожалуйста, Данила, продолжайте.

Данила Школьный: А у нас как бы с 7-го класса... Опять же приходит человек в школу, и первым делом он убирается, учится и так далее. И его же никто не заставляет убираться. То есть, в принципе, можно опоздать и прийти к середине первой пары...

Александр Костинский: И не ругают? И у вас пары, а не уроки, да?

Данила Школьный: Да, у нас пары, и это намного удобнее, потому что меньше домашнего задания, потому что многие живут далеко. Вот я, например, живу в Московской области, и мне приходится ездить в Ясенево, где наша школа находится.

Александр Костинский: И сколько времени на дорогу уходит?

Данила Школьный: На автобусе - всего 40 минут.

Александр Костинский: То есть вам удобно ездить, да?

Данила Школьный: Да.

Александр Костинский: А скажите, по преподаванию есть какая-то разница?

Данила Школьный: Да, и очень существенная разница. Приведу конкретный пример из своей жизни фактически. Вот география, на которую я собираюсь идти. Как у нас построен учебный процесс. То есть в 9-ом классе, когда к нам пришел новый учитель, он первым делом решил познакомиться с учениками и с их знаниями. И он провел у нас большую контрольную работу. И на основании этой контрольной он понял, кто вообще географию любит, просто хочет ею заниматься, а кто – лишь бы сдать. И он не стал их сознательно «запарывать», как говорится, или еще что-то, а стал просто им давать базовые знания, которые нужны. А с теми, которые любят географию, он начал заниматься фактически профильно.

Александр Костинский: А сколько в классе человек?

Данила Школьный: Вообще у нас в школе по 15 человек в классе, но у нас особый класс – у нас всего 6, и все юноши.

Александр Костинский: То есть девочек у вас в классе нет?

Данила Школьный: С 9-го класса нет.

Александр Костинский: Понятно. То есть, Екатерина, вы были одной девушкой что ли на всю школу?

Екатерина Грубиянова: Нет, это было не так. В мои времена, 10 лет назад, все было иначе.

Сергей Бебчук: Да и сейчас тоже. Вот у них в классе нет ни одной девочки, а в 8-ом, например, девочек больше. Как получилось... как в 7-ой класс поступили.

Александр Костинский: Понятно. И скажите, что это значит, что с вами учитель географией занимается специально? А остальные?

Данила Школьный: Дело в том, что как бы со мной он может вести диалог почти на равных, потому что считает, что у меня знания в данной теме почти такие же, и поэтому урок строит вот именно как диалог, скорее, чем как монолог.

Александр Костинский: А что остальные пять человек делают?

Сергей Бебчук: С уважением прислушиваются.

Данила Школьный: Во-первых, да, с уважением прислушиваются и пытаются что-то вычленить для себя. А потом они уже сами начинают в этот диалог входить тоже. И по-моему, так намного лучше понимается география, намного интереснее, чем просто слушать лекции.

Александр Костинский: То есть специализация – это не то что у вас есть географический класс, а тем более, если вас вообще шесть человек, то есть это не шесть человек географического класса, а это вы с учителем реально ведете такой диалог, и реально вы просто углубляетесь в этот предмет.

Данила Школьный: Да, именно так. То есть если я хочу получить от предмета какие-то большие знания, от учителя, то я их получаю. А если я не хочу, то я могу их не получать, и иметь «четверку», которая показывает хорошие знания.

Александр Костинский: Вопрос Сергею Бебчуку. Скажите, пожалуйста, а где вы учителей-то берете? В общем-то, чтобы человек, который так строит... ну, фактически под детей, он должен довольно свободно владеть материалом. И это все-таки не часто бывает.

Сергей Бебчук: Но у нас в основном и не учителя работают.

Александр Костинский: А кто?

Сергей Бебчук: Ученые. Собственно, учителей в школе сейчас... то есть с педагогическим образованием – один на всю школу, из 21. А все остальные – ученые. Ну, некоторые из них – действующие, то есть сейчас занимаются наукой. Некоторые по каким-то причинам бросили занятие наукой, и в школе работают в нашей, скажем, или еще в какой-нибудь, например, в двух школах.

Александр Костинский: Причем по всем предметам, да? И по истории, и по физкультуре...

Сергей Бебчук: Нет, по физкультуре – из Института физкультуры. Но это все равно не педагогическое образование. Но по физике, по математике, по истории, по русскому языку, по искусствоведению... А есть преподаватели, которые, скажем, вышли на пенсию в 60 лет. Физик, например, у нас вполне уже такой взрослый, пожилой мужчина, он кандидат наук, физик-экспериментатор. И в школе он работает от начала, собственно, практически как мы стартовали 14 лет назад, вот с тех пор и работает.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, но ведь в школе довольно мало платят. Ну, это общеизвестно. Как вам удается удержать такое количество педагогов?

Сергей Бебчук: Как раз именно тем, что они совместители. То есть они деньги зарабатывают не в школе. В школе, конечно, они получают зарплату, и зарплата в Москве с некоторыми надбавками московскими, она... ну, конечно, не адекватна по сравнению с тем, сколько они вкладывают, но есть возможность зарабатывать в другом месте. Потому что школа – это не единственное место их работы, и она занимает, скажем, не больше двух-трех дней в неделю у большинства.

Александр Костинский: Но еще проверка тетрадей, надо готовиться к урокам... Тем более, если уроки ведешь не совсем обычно, то к ним и готовиться надо долго. Ну, тут же не только знания, но еще и то, как их передать, как донести, в общем, сложные довольно вещи.

Сергей Бебчук: Наверное, да. Но мне здесь сложно, в общем, судить.

Александр Костинский: Каждый решает сам.

Сергей Бебчук: Да, каждый решает сам. И по всей видимости, поначалу, наверное, народ много готовился. Но текучки в школе практически нет. Данила упомянул учителя географии – вот это, наверное, последнее изменение в кадровом составе, которое три года назад произошло. А так в основном лет по 8-10-12 уже все работают. Это и плюс, и минус, конечно, для школы. Потому что когда приходит новый человек – это как-то все будоражит, интересно, новые идеи, новые правила, к новому человеку надо привыкать. А с другой стороны, конечно, когда все устоявшееся, все друг друга с полуслова понимают – я имею в виду учителей в первую очередь, - и программы уже достаточно тонко друг к другу прилажены, подогнаны, что уменьшает, скажем, нагрузку на детей, и вообще понимание предметов гораздо более качественным становится.

Александр Костинский: А сколько ребят в школе?

Сергей Бебчук: 60.

Александр Костинский: Да, не очень много.

И я бы хотел Екатерину спросить. Скажите, пожалуйста, а нагрузка не очень большая в школе? Когда «драмкружок, кружок по фото...». Но только у вас физика, биология, еще и математика, история...

Екатерина Грубиянова: Нагрузка, конечно, существенная. Но хочу сказать, что при этом никогда не хотелось, скажем так, сбежать из школы домой, наоборот. Пока я там училась, нас невозможно было выгнать из школы. То есть заканчиваются в 3 часа...

Александр Костинский: А что, когда говорят, что завтра не учатся, «Ура!» не кричат?

Екатерина Грубиянова: Абсолютно. Оставаться дома на выходные... И потом, в выходные, в общем-то, тоже очень много чем можно заниматься. Можно ездить на экскурсии с нашими преподавателями...

Сергей Бебчук: Год назад морозы были, помните? В школу можно было не ходить. А к нам все ходили.

Александр Костинский: Екатерина, скажите, это что, охота пуще неволи?

Екатерина Грубиянова: Это, может быть, так организована «неволя», которая не неволя, что ее очень охота. Хотелось оставаться, хотелось делать домашние задания у кругу своих одноклассников, единомышленников, посоветоваться с кем-то из взрослых. А потом, когда стали сами взрослыми, может быть, кому-то посоветовать из более младших.

И на самом деле хотелось бы вернуться к тому, о чем говорил Сергей Александрович, чем удерживают учителей. Я просто очень хорошо помню, насколько... скажем так, не только учителя, как отношение детей, самих учеников к тому, насколько мы были мотивированы... мы это понимали, что человек к нам приходит не просто так, потому что он должен, а потому что ему интересно, и мы должны это продолжать.

Александр Костинский: Понятно. Екатерина, расскажите, пожалуйста, подробнее о мотивации. Почему в этой школе так интересно учиться?

Екатерина Грубиянова: На самом деле ученики ценят своих преподавателей. Потому что находясь в школе, ты понимаешь... по крайней мере, вот в этой школе у меня было такое ощущение...

Александр Костинский: И что, кнопки не кладут на сиденье стула?

Екатерина Грубиянова: Нет. Может быть, там были какие-то более тонкие методы... Подарки, например, дарили какие-нибудь необычные, и можно было смотреть на реакцию. Но на самом деле если тебе интересно заниматься у этого человека, и ты понимаешь, насколько зависит и от тебя лично, что он будет здесь и будет тебя учить, то есть что у человека, который преподает, должна быть отдача со стороны его класса – то есть класса, которому он преподает. Потому что если этого не будет, если все будут, как говорится, «забивать» на эти уроки, то человек уйдет куда-то, где, возможно, ему будет тоже не очень интересно, но будут, может быть, больше платить, так скажем.

Александр Костинский: То есть вы были озабочены, когда были учеником, как удержать ваших учителей?

Екатерина Грубиянова: Да. Ну, мы не были этим озабочены, так скажем, каждый день, но вообще такая мысль была и присутствовала в нашем коллективном сознании, так скажем. И это очень важно, потому что на самом деле, мне кажется, нам удалось удержать всех тех, у кого нам было интересно учиться.

Александр Костинский: Сергей, скажите, пожалуйста, чему, в общем, учить в школе? Почему в вашей школе вам удается так мотивировать детей?

Сергей Бебчук: Потому что мы им пытаемся объяснить все время, иногда исподволь, а иногда впрямую, что то, что мы им преподаем, - это не набор сухих знаний, никому не нужных, и все это можно выкинуть на помойку, а это только и исключительно инструмент для развития головы или каких-то умений, может быть, не только головы. И мы учим математику, физику, химию, историю, литературу для того, чтобы развивать голову, душу, а вовсе не для того, чтобы выучить, кто когда умер, кто когда и с кем воевал, и можно ли смешивать натрий с водой безбоязненно. И это понимание, оно, может быть, не сразу возникает у 12-летних детей, но к более старшим классам явно возникает.

Александр Костинский: То есть вы хотите сказать, что вам удается создать у ребят представление, что вот то, что они учат, им действительно нужно для развития головы, для развития их личности, для развития их знаний, да?

Сергей Бебчук: Да. Мне кажется, что нам это удается. Вот я уже говорил про физику, что они делают опыты, а потом – теория. А вот по биологии и по химии, например, у нас нет такой возможности. Но как раз мы видим, что делая опыты в физике, они самостоятельно, без наших слов переносят идею, что вся естественная наука - из опыта, и самостоятельно переносят и в область биологии, и в область химии, и без единого слова учителей про это. То есть они воспринимают экспериментальную физику как метод, а не как ковыряние в каких-то приборах, как методологию.

Александр Костинский: Скажите, но у вас еще и 1 сентября в школе нет?

Сергей Бебчук: У нас нет последнего звонка в конце года, у нас последний звонок в начале года – как раз 1 сентября.

Александр Костинский: А еще говорят, что вы всей школой выезжаете в Крым с 1 сентября.

Сергей Бебчук: Новеньким 7-ым классом уезжаем в Крым. Тоже, кстати, для того, чтобы они ощутили, во-первых, что учеба не только за партой, мы же едем учиться, а не прохлаждаться, и там 20 дней учебы, причем нормальной учебы...

Александр Костинский: Жалко, что я не учился в вашей школе.

Екатерина Грубиянова: И очень серьезной учебы, надо сказать.

Сергей Бебчук: Да, серьезной учебы, где не отвлекает холодильник, телевизор, компьютер, родители...

Александр Костинский: А чему они учатся? Вот вы выехали с 7-ым классом в Крым. Как вы их учите?

Сергей Бебчук: Мы берем с собой телескоп – и они учат астрономию. И каждый вечер, и каждое утро – астрономия. Там занятия по биологии, в первую очередь – ботаника...

Александр Костинский: То есть они ходят и растения изучают, да?

Сергей Бебчук: Ходят и изучают растения: пестики, тычинки и масса всего остального.

Александр Костинский: А живут в палатках что ли?

Сергей Бебчук: Раньше жили в палатках, а сейчас живем в пещере, ну, навес, грот.

Александр Костинский: А куда смотрит Комитет образования города Москвы? Я шучу. Это не донос.

Сергей Бебчук: Потом история, искусствоведение, география – то есть все те предметы, которые можно изучать...

Александр Костинский: И учителя по всем этим предметам с ними выехали, да?

Сергей Бебчук: ...да, и все то, что можно изучать на природе. То есть опять же идея ровно такая же: не книжку изучаем, где кто-то за нас все это посмотрел, в книжке написал, а потом мы эту книжку читаем, а мы читаем «книгу» реальную. То есть вот раскопки, вот нашли черепок. Это про что?

Александр Костинский: Вы в Херсонес ездили?

Сергей Бебчук: Ну, в Херсонесе были, на Мангупе, на Эски-Кермене – вот в этой части, недалеко от Бахчисарая.

Александр Костинский: В исторической части, да?

Сергей Бебчук: Да, историческая часть здесь. Вот черепок. Он какой? Он турецкий, византийский? Что мы можем про него сказать? Вот какое-то здание или церковь пещерная. Что можно сказать? Какого времени? Какие люди делали? Как делали?

Александр Костинский: То есть у вас живая история получается.

Сергей Бебчук: Абсолютно живая.

Александр Костинский: И география, да?

Сергей Бебчук: Да. Вот география. Вот карстовый провал. Вот какой-то кулуар. Вот родник, он на такой высоте. Почему он бьет на такой огромной высоте? Как собирается вода? То есть вот эти все вещи, они в натуре, понятно, эмоционально... И дети понимают, что учиться интересно.

Приехали в школу. Конечно, немножко становится скучнее, чем было. Но зато, во-первых, возникают новые люди рядом – математик, физик, химик, которые не ездили, естественно, в Крым. Возникают старшеклассники, с которыми тоже интересно. И многие крымские вещи, они, с одной стороны, и используются...

Александр Костинский: То есть как база для будущего обучения и объяснения того, что они видели, да?

Сергей Бебчук: Потому что, например, можно сказать: «А вот помните, мы видели...». Это во-первых.

Александр Костинский: И это живые впечатления.

Сергей Бебчук: Живые впечатления, конечно. А во-вторых, уже там стало понятно, что можно поручать какую-то деятельность самостоятельно детям. И, скажем, по математике можно дать задачку на неделю, а потом дать пять задачек на две недели. И тем самым ребенок приучается свое время правильно планировать, а тем самым становится по отношению к этому времени как раз более свободным. Не успел чуть-чуть здесь – догнал тут. Не успел тут – догнал тут.

Александр Костинский: Значит, есть свобода выбора даже между тем, как делать уроки... То есть этому вы тоже как-то исподволь учите, да?

Сергей Бебчук: Да. И еще мы добавили, например, такую вещь, что мы не используем классный журнал.

Александр Костинский: У вас нет классных журналов?

Сергей Бебчук: Классных журналов у нас нет.

Александр Костинский: А как оценки фиксируются?

Сергей Бебчук: Оценки в течение месяца фиксирует учитель любым, желаемым ему образом – хочешь на бумажке, хочешь в блокноте...

Александр Костинский: А разве журнал не является обязательным требованием Министерства образования?

Сергей Бебчук: Нет, не является. Ни в каком документе не упоминается.

Александр Костинский: То есть можно вообще без журнала?

Сергей Бебчук: Да, можно.

Александр Костинский: А если придут проверяющие и скажут: «Вы правильно ему выставили оценку или нет?».

Сергей Бебчук: А проверяющие, вообще говоря, не могут прийти. Потому что проверяющие могут прийти на экзамен в 9-ом и в 11-ом классе, а на экзамене журнал не нужен.

Александр Костинский: Слушайте, вы рассказываете такие вещи... просто потрясающие. И это в законе так написано?

Сергей Бебчук: В законе просто журнал не упоминается.

Александр Костинский: Все учителя, читайте закон об образовании Российской Федерации!

Сергей Бебчук: Да, читайте.

Александр Костинский: Данила, скажите, пожалуйста, а вы тоже ездили в Крым?

Данила Школьный: Я два раза ездил в Крым. Потому что у нас в школе есть такая традиция, что старшеклассников берут поварами туда. Там же как-то надо детям питаться. В общем, у взрослых нет времени готовить...

Сергей Бебчук: У взрослых – это у учителей.

Александр Костинский: Так вы же не учитесь... Или у вас кулинарное искусство есть как предмет?

Данила Школьный: Сейчас я расскажу. С одной стороны, у меня появляется возможность переосмыслить все знания, которые были получены в Крыму. То есть у меня там есть свобода, я могу сам пройтись везде, посмотреть на все это дело. Во-вторых, я как бы... это такой исключительный случай в истории школы, потому что максимум брали из 10-го класса, а я же ездил в этом году. Я 11-классник. То есть у меня уже подготовительные курсы начались, когда я был в Крыму. И как-то это мне немножко помогло воспитать усердие. В общем, когда я приехал в Москву, я очень беспокоился по поводу того, что сейчас курсы свалятся, очень много учебы. И как бы нет, я не расслабляюсь особо и особо не «гружусь» по этому поводу.

Александр Костинский: А готовить-то научились?

Данила Школьный: Да я и до этого умел. Я должен был в предыдущий год поехать, и до этого. Ну, так сложилось...

Александр Костинский: То есть у вас не девочки готовят, не обязательно девочки, да?

Данила Школьный: Нет, конечно. У нас, наоборот, девочки уже, по-моему, по традиции лет восемь не готовят в Крыму.

Александр Костинский: Здорово! У вас потрясающая школа в этом смысле. Все больше и больше потрясает.

И мы слушаем Сергея из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, господа. Ответ совершенно простой. Он звучит так: школьник свободен настолько, насколько свободны учителя, его родители, да, пожалуй, и руководство школы. Привожу пример прямо из жизни школ. Правда, не называю, иначе мне просто туда не попасть в следующий раз. Про журналы. Медалистов, по крайней мере в нескольких районах, «пасут» буквально с 10-го класса. Работники РОНО приезжают в школу и ксерокопируют журналы. Это во-первых. Учителя, к сожалению, пожилые, конформисты, по разным причинам работают в школе. Скоро их не станет. Кто будет взамен – не понятно. Родители, к сожалению, большинство родителей заняты борьбой за существование. Те, кто способны уже подумать о своем ребенке, они говорят: «Ну что ж, придется платить в вуз, придется платить дальше. Заплатим и за вуз». И поэтому в жизни школы активного участия не принимают. А иллюстрация объективная – загляните в Интернет, посмотрите сайты школ. Редко вы встретите сайты, форумы, где только школьники – приличная форма. А уже все остальное – казарма.

Александр Костинский: Сергей, вот вы нарисовали, в общем, обычную картину, которую все знают. И мы с этого начали. Но в том-то и дело, что мы пригласили сегодня и директора школы, и ребят, которые учились в этой школе, именно потому, что возможно и по-другому. Это не есть закон природы. Как раз и хочется рассказать, что люди, которые сознательно относятся, они могут сделать себе нормальную школу. Государственная нормальная школа существует в Москве, и в этой школе ребята поступают...

Сергей Бебчук: Я как раз, когда собирался делать школу, я намеренно хотел сделать государственную школу. И собственно, моя идея заключалась в том, чтобы показать, что и государственную школу, а не только частную, можно сделать хорошей, в которую будут хотеть идти дети, чтобы и родители хотели, чтобы их дети там учились.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, а вот значит, что у вас в школе нет медалистов, да?

Сергей Бебчук: Нет. Радиослушатель совершенно прав. В Положении о медалях журнал упоминается. Но это документ, ну, как бы внеюридический в каком-то смысле. Он не зарегистрирован в Минюсте, то есть это не обязательный документ для школы.

Александр Костинский: Да. Но тогда ваши ребята, надо сказать, как бы они хорошо ни учились, они не могут получить медаль.

Сергей Бебчук: Не могут.

Александр Костинский: То есть плата в каком-то смысле за обучение...

Сергей Бебчук: За эту свободу.

Александр Костинский: ...за эту свободу – это отсутствие медалей. То есть у вас в школе нет ни одного медалиста. Кстати, и во многих частных школах Москвы... они с медалями не связываются. Ну, в том смысле, что это настолько большие требования... в частности, ксерокопирование журналов, чтобы не было текущих «двоек». Как возникают текущие «двойки», как они фиксируются, а они фиксируются в журнале. Но с другой стороны, это вас не пугает?

Сергей Бебчук: Нет, не пугает.

Александр Костинский: Екатерина, а вас?

Екатерина Грубиянова: Меня это тоже не испугало, потому что я думаю, что учась в нормальной школе, я бы могла быть медалистом. Я им не стала, учась в этой школе. Я поступила. Я замечательно отучилась на своем историческом факультете. И в общем, мне всего хватало в моей жизни.

Александр Костинский: И я хотел бы спросить о том, как все-таки вам удается сохранить вот эту свободу? Действительно, правильно сказал наш слушатель Сергей, что когда директор свободен... каков поп, таков и приход. Если учителя свободны, то и дети будут свободными. Вот как вам удается эту свободу сохранить в реальной ситуации – в московской системе образования? Хотя в Москве ваша школа не единственная, которая ведет себя свободно, в общем-то.

Сергей Бебчук: Во-первых, важно для себя понять, насколько мне интересно, скажем, работать в условиях, когда я делаю то, я считаю нужным, и при этом не нарушаю закон, или я выполняю какие-то указания, которые мне не нравятся, а при этом эти указания еще и закон нарушают. Вот я для себя принял решение, что ни под каким видом, ни при каких условиях я не буду нарушать законодательство. Вот я для себя просто принял такую, может быть, идиотскую совершенно парадигму. То есть ни при каких обстоятельствах я закон не нарушаю.

Александр Костинский: Почему идиотская парадигма? Вы как раз законопослушный директор.

Сергей Бебчук: И получается в итоге, что вот эта позиция оказывается очень сильной. Вот есть землю буду, а закон не нарушу. И вот это настолько поражает...

Александр Костинский: Чиновников?

Сергей Бебчук: Любых людей, которые пытаются... не обязательно чиновников, но любых людей. И это настолько поражает, что они перед такой позицией бессильны, они отступают. Потому что они же не могут мне приказать нарушить закон. Правильно, не могут приказать нарушить закон?

Александр Костинский: Закон об образовании?

Сергей Бебчук: В частности.

Александр Костинский: А у нас хороший закон об образовании?

Сергей Бебчук: Да, изумительный.

Александр Костинский: Читайте закон об образовании и ведите себя... и вот вам путь к свободе.

И слушаем Людмилу Викторовну из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, каким образом можно попасть в вашу школу? Я так поняла, что с 7-го класса вы набираете детей.

Сергей Бебчук: Экзамены в марте и в апреле.

Александр Костинский: А у вас есть экзамены? То есть вы не всех берете, да?

Сергей Бебчук: К сожалению, нет. То есть, может быть, и можно было бы взять всех, но, во-первых, наверное, честно сказать, что такую школу сделать большой, ну, по крайней мере, я не в состоянии. Во-первых, не в состоянии набрать такое количество учителей, ну, адекватных таким детям. То есть, может быть, в 1991-1992 годах, когда науку всю разрушили, и можно было тогда вот всех безработных ученых быстро-быстро поднабрать. А сейчас все-таки наука как-то встала на ноги или, наоборот, уехал народ за границу, но, в общем, туго стало, честно говоря, с учителями.

Александр Костинский: И поэтому школа небольшая, да?

Сергей Бебчук: Это во-первых. А во-вторых, наверное, в небольшой школе проще создавать правильное влияние на ребенка. Оно, конечно, не сродни семейному, потому что в семье все-таки ребенок находится под большим влиянием родителей, но, тем не менее, в школе на тысячу детей влияние учителя, как мне кажется, меньше, чем в школе, где 60 детей. И поэтому школа все-таки должна быть маленькой.

Александр Костинский: Вот это очень важная вещь. Дело в том, что у нас в России большинство школ, они маленькие. И сделать такую школу, как ваша, не так трудно, потому что в маленьких городах и деревнях вот именно такие школы, где 60 детей учатся и 20 преподавателей. Это для Москвы самая маленькая школа. А в целом для страны это средняя школа.

Сергей Бебчук: Для страны это просто стандартная школа. И более того, мы довольно много путешествуем с детьми, и я совершенно искренне и часто рассказываю про нашу школу всюду, где мы бываем, учителям, директорам. Как-то по маршруту встречаемся, интересуются: кто такие, куда идем, - про школу расспрашивают. Я всегда рассказываю очень подробно. Потому что у нас довольно много есть всяких ноу-хау, которыми можно пользоваться в любой городской и сельской школе, потому что ничего такого запредельного мы не делаем, если только не считать, что у нас дети, скажем, может быть, более начитанные, более интересующиеся к моменту поступления. Но если вообще самый обычный ребенок – мало читающий, не очень интересующийся учебой – попадает под влияние таких заботящихся о его воспитании и обучении взрослых, то, в общем, очень много можно сделать полезного и правильного.

Александр Костинский: Скажите, а у вас сайт есть, да? Если я не ошибаюсь, это « www .liga1199.ru». Так что вы можете зайти и посмотреть... Там есть условия приема?

Сергей Бебчук: И условия приема, и новости есть, и на новости можно подписаться. Есть всякие открытые мероприятия, на которые ходят люди, вообще не имеющие отношения к школе.

Александр Костинский: Как раз мы и задумывали эту программу, чтобы рассказать об опыте государственной, но школы в чем-то уникальной. То есть там, где, в общем, и руководство школы, и преподаватели пользуются теми условиями свободы, которая была дана законом об образовании, принятом в 1992 году. Это очень хороший закон. Пользуйтесь. И по большому счету, не только журналы, но и сама система преподавания... Я помню, что вы мне рассказывали о том, что так получается, что не по всем предметам темы идут друг за другом в верном порядке. И вы как-то их переставляете, да?

Сергей Бебчук: Да. Есть замечательная статья в законе об образовании, статья 15, пункт 1, ну и статья 15, пункт 2, которые позволяют любой школе переставлять любые темы из класса в класс, из предмета в предмет. Это все - компетенция школы. И только исключительно школы, я подчеркиваю. То есть там написано: «составляет это все и утверждает школа».

Александр Костинский: А не Комитет образования, не методист районного отдела...

Сергей Бебчук: Никто абсолютно. Все это делает школа. И поэтому, конечно, мы имеем возможность, скажем, квадратные уравнения пройти до того момента, когда они понадобились в физике, в алгебре.

Александр Костинский: А в действительности, иногда часто сдвинуты... или логарифмы, например, очень поздно изучают почему-то.

Сергей Бебчук: Да, есть такие проблемы. Потом, скажем, какие-то темы можно пройти по химии для того, чтобы биологу не пришлось потом рассказывать элементы химии, а он уже пользовался бы...

Александр Костинский: Кстати, это очень серьезная проблема в преподавании биологии. Потому что там же уже надо нуклеиновые кислоты... А это довольно сложная тема, в общем-то.

Сергей Бебчук: Много органической химии всякой... и неорганики, и органики нужно знать для того, чтобы понимать биологию. И, безусловно, какие-то темы в биологии нужно перенести на более ранний момент изучения для того, чтобы в биологии это все было проще.

Александр Костинский: И это можно, и вы это делаете, да?

Сергей Бебчук: Да. А потом у нас, скажем, все гуманитарные предметы – литература, история, история искусства, ну и латинский язык...

Александр Костинский: У вас изучают латинский язык?

Сергей Бебчук: Да, в 8-ом классе. Так вот, эти предметы синхронно идут. То есть мы начинаем в середине 7-го класса от Адама, то есть с пещерных времен, и дальше до XXI века - до 11-го класса. Все эти предметы идут синхронно. И поэтому у ребят возникает такая целостная картина развития истории цивилизации. То есть у них, скажем, XV век изучается одновременно и по литературе, и по истории, и по...

Александр Костинский: То есть вы синхронизируете специально программы. То есть все учителя собираются на педсовете или как-то между собой...

Сергей Бебчук: Да. Это сделано давно. Вот уже 10-12 лет эта программа так синхронно двигается все пять лет. И дает результаты, конечно, удивительные. Потому что есть такой предмет в Москве, который называется Москвоведение. А в 8-ом классе у них античность. Так вот, если, например, по Москвоведению пойти на экскурсию по Москве, то дети ничего, кроме колонн и портиков, не видят.

Александр Костинский: А где вы античность берете в Москве?

Сергей Бебчук: В Крыму.

Александр Костинский: Это интересно! Данила, скажите, пожалуйста, а что вас, может быть, поразило в этой школе? Если Екатерина 10 лет назад ее окончила, то вы учитесь сейчас. Может быть, что-то обрадовало, может быть, огорчило в этой школе?

Данила Школьный: Я сейчас не ощущаю себя человеком без того, что мне школа дала, как бы пафосно это ни звучало. Я сейчас считаю себя всесторонне образованным, интересующимся чем-то. А вот насколько я себя помню в классе 6-ом как раз, то есть у меня были интересы приземленные, как и у всех. То есть это неплохо, многие люди так живут, и хорошо живут. Но как-то школа меня подняла на новый уровень.

Александр Костинский: А что вы называете приземленными интересами? Компьютерные игры, телевизор, да?

Данила Школьный: Типа того.

Александр Костинский: И слушаем Елену Владимировну. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к уважаемому директору школы. Когда у вас в школе преподают на уроках биологии происхождение человека, чем вы руководствуетесь – теорией Дарвина?

Александр Костинский: Это больной вопрос креационизма. Сейчас процесс идет, хотят...

Сергей Бебчук: У нас есть курс, который называется «Введение в естествознание». Этот курс предваряет биологию, физику, химию, географию – в общем, все естественные дисциплины. Курс читается в 7-ом классе. У него много разных целей. Но одна из целей как раз этого курса заключается в следующем. Мы пытаемся 7-классникам показать, что естественные науки – это не какая-то уже сформировавшаяся часть человеческого знания, а это та сфера деятельности, где и на их век, если они станут учеными, хватит вполне много различной деятельности. Им будет что открывать. И в частности, по многим моментам современного естествознания в этом курсе рассказываются различные точки зрения. Ну, в частности, скажем, по геологии – сходятся плиты и так, и сяк. В общем, там много разных всяких спорных теорий.

Александр Костинский: А вы даете креационистские теории создания мира?

Сергей Бебчук: Да. И в частности, как раз есть отдельная лекция по креационизму для 7-классников. Одна из последних лекций в этом курсе, она без всякого ажиотажа совершенно, ну, нормально в рамках этого курса звучит и, в общем, нормально воспринимается. Притом, что и теория Дарвина была изложена, и были в процессе изложения краткого, естественно, этой теории как за эту теорию, так и против. То есть, в общем, мы, начиная с Крыма еще, все время говорим о критическом взгляде на окружающий мир. Все время нужно задавать вопросы – «а что я вижу?», «а почему это так?». И в частности, на любом уроке это происходит. И курс «Введение в естествознание» - не исключение.

Александр Костинский: Я благодарю всех за участие в нашей программе.