Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в студии Радио Свобода в Москве поэт Тимур Кибиров. Добрый день, Тимур.
Тимур Кибиров: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Мы на «вы» будем, сразу скажи?
Тимур Кибиров: Как скажете. Я знаю, что какое-то есть негласное правило, что вроде бы даже хорошо знакомые люди должны в эфире…
Виктор Шендерович: Мы попритворялись и будет. Переходим на «ты», а то я закомплексованный. Я знаю, что ты Тимур Юрьевич, я могу и так. Но на «ты» и по имени-отчеству – это уже какой-то партийный вариант совсем получается. Очень легко представлять моего сегодняшнего гостя. Да, я забыл сказать сразу, что наша встреча сегодня происходит в записи, поэтому вы с ним сегодня не поговорите, с Тимуром Кибировым, поговорю с ним я. Очень легко представлять, потому что обычно, часто довольно бывает, перечисление длинное, очень часто уточняю у гостя – кого представлять? Здесь все довольно легко – поэт Тимур Кибиров. Еще раз добрый день. Перешли на «ты». И начну, пожалуй, с такого личного воспоминания, потому что когда мы встретились живьем, познакомились на телекомпании НТВ, где ты что-то там…
Тимур Кибиров: Совершенно справедливо, я анонсами занимался.
Виктор Шендерович: Анонсами занимался. Я даже не сразу связал, хотя как выглядит поэт Тимур Кибиров по фотографиям представлял, и уж стихи читал, но не сразу связал этого тихого человека за пультом с поэтом Кибировым. Потому что не было никакого небожительства и нет совсем.
Тимур Кибиров: Как говорил Черномырдин: где возьмешь?
Виктор Шендерович: Небожительство… Нет, многие берут, это самоощущение – вещь мало зависящая от качества, надо сказать, и очень часто находящееся в диаметральной противоположности. Потом я даже усмехнулся тому, насколько ты похож на свои стихи. Так бывает не всегда, очень многие поэты совсем…
Тимур Кибиров: Спасибо. Мне кажется, это очень большой комплимент. Не все со мной согласятся, но мне кажется, что это самый большой комплимент, который литератор, поэт, особенно лирический, может услышать.
Виктор Шендерович: В смысле равенства себе. Я думаю, да. Я думаю, для меня тоже очень важная вещь, потому что, кому что природа или бог дали – это выясняет время по большому счету, так уж совсем так объективно, а вот равенство себе, не попытка вскарабкаться или что-то из себя изобразить – это вещь самоценная абсолютно. И я, например, я уверен, как и ты знаешь огромное количество поэтов небольших дарований, но удивительно приятных именно тем, что они такие, какие они есть. Я даже не буду называть фамилии, чтобы не обидеть, но приятных.
Тимур Кибиров: Вообще приятно, даже независимо. Вообще это хорошее свойство человеческое, если так отвлечься от поэзии, просто когда человек не важничает.
Виктор Шендерович: Ну да. Но когда не важничает инженер или дворник – это кажется нормальным. Когда поэт перестает надуваться или даже не начинает – это довольно редкое явление. Тем белее поэт, который уже к тому времени, когда мы познакомились в середине 90-х, ты уже лет десять был то, что называется, прости уж, культовый поэт. Цитируемый, упоминаемый, ни одного обзора современной поэзии без твоего имени не выходило. Давай вернемся сильно назад – с чего началось? Когда этот зуд начался и когда ты почувствовал, что это то, что называется судьба?
Тимур Кибиров: Это я могу сказать совершенно точно – это было между шестым и седьмым классом на летних каникулах, когда я к тому времени был таким, как и все тогда были более-менее нормальные мальчики и девочки, были страшными книгочеями.
Виктор Шендерович: Это было такое давнее время, надо сказать для молодых радиослушателей, когда было принято читать книжки. Это было давным-давно. Кстати, когда давным-давно?
Тимур Кибиров: Если я 55 года, после 6 класса значит плюс 12 – 67-й год. В 67 году я прочитал все, не так много у моей бабушки в городе Нальчике было книг, но как-то их все быстро прочитал и слегка затосковал. Потому что все-таки даже на летних каникулах хотя бы по вечерам хотелось что-то читать. И я уже в совершенной тоске открыл сборник, откуда взявшийся у бабушки – совершенно непонятно, непостижимыми какими-то мистическими путями, появившийся там сборник Александр Блока. Маленький сборничек.
Виктор Шендерович: Все-таки советское было время, почему в Нальчике не быть Блоку?
Тимур Кибиров: Потому что бабушка моя не очень была грамотная – ровно поэтому.
Виктор Шендерович: А Блок входил в обязательный список, это должно было стоять на полке.
Тимур Кибиров: Я не знаю, в тумбочке под телевизором лежал. И стал я просто от скуки читать и впечатление... Понятно, что до этого я читал Лермонтова, Пушкина, все, что положено, и даже скорее любил, нравилось мне. Роберта Рождественского читал, Евтушенко – это уж совсем мне нравилось. Но тут я впервые понял, что столкнулся с чем-то, я очень не люблю все эти мистические поэтические шарлатанства, но я понял, что я столкнулся с какой-то тайной, что я абсолютно ничего не понимаю и абсолютно не могу от этого оторваться. Я думаю, что у меня тут никакого опыта нет, но я думаю, что-то такое, напоминающее наркотическое опьянение я испытал. И это длилось довольно долго. Блок был моим кумиром, причем настоящим кумиром, таким, как у девочек, мальчиков рок-звезды. Я его чуть ли не записные книжки наизусть знал. А постепенно захотелось…
Виктор Шендерович: Очень странно, потому что мальчикам полагается Джек Лондона в этом возрасте, Майн Рид.
Тимур Кибиров: Все это было. У меня был Вальтер Скотт любимый и до сих пор, кстати, остался, «Айвенго» считаю самым большим, великим романом в истории человечества. Но в том-то и дело, это все было вопреки разуму. Потому что я был вполне здоровый и не очень романтический отрок.
Виктор Шендерович: А ты можешь вспомнить стихотворение, которое тебя задело? Или сборник хотя бы?
Тимур Кибиров: Сейчас уже не могу. Это был такой совершенно тоненький.
Виктор Шендерович: Школьный Блок.
Тимур Кибиров: Треть состояла из поэмы «Двенадцать» и «Скифов» и какая-то лирика.
Виктор Шендерович: Как может увлечь «Двенадцать» в шестом классе, расскажи?
Тимур Кибиров: «Двенадцать» меня не сильно увлекло, это всякие стишки: «Свирель запела на мосту. Яблони в цвету. Ангел поднял высоту». Сейчас уже не помню: «Звезду какую-то одну и стало дивно на мосту». Это было совершенное опьянение. Что называется, за смыслом не гнался, что это за ангел, что…
Виктор Шендерович: Между прочим, Блок тоже не сильно гнался за смыслом. Есть замечательное свидетельство, как злой Куприн прохаживался по поводу рифмы, почему так, а не так. То есть там музыка означала, наверное, больше.
Тимур Кибиров: Это принципиальная была установка и не только для Блока, для большинства тогдашних поэтов, что они должны буквально что-то услышать, некую музыку. В итоге она вылилась в музыку революции, которую тоже надо было слышать.
Виктор Шендерович: Они там дослушались.
Тимур Кибиров: И просто быть каким-то передаточным звеном от этих различных музык, от музыки сфер до музыки революции. И надо сказать, что очень долго я разделял такого рода воззрения на поэзию и поэтому лет до 30 писал черте что.
Виктор Шендерович: Ничего не вспомнишь?
Тимур Кибиров: Нет, и не буду, и никто никогда не узнает этого позора.
Виктор Шендерович: Нет, литературоведы раскопают.
Тимур Кибиров: Раскопать нельзя, потому что весь этот архив огромный, надо сказать, он гораздо больше, чем то, что я потом написал, просто такие кипы – это все у моего школьного друга хранится, который…
Виктор Шендерович: С нетерпением ждет твоей смерти, чтобы на «Сотбис»…
Тимур Кибиров: Который по совершенной наивности, веря в меня, еще в 8-7 классе он был уверен, что это очень важно. И действительно он не скрывал, что когда-нибудь это его озолотит. Но к моему счастью, с ним случилось очень такое сильное изменение. Он воцерковился и стал совершенно истовым, мне даже кажется иногда неистовым, христианином. И поэтому вот это все такое – это совершенное какое-то в лучшее случае никчемное, а в худшем случае бесовское занятие, поэтому…
Виктор Шендерович: Оно его хранит все равно?
Тимур Кибиров: Думаю, что уже нет.
Виктор Шендерович: Надо все-таки проверить. Значит, до 30 лет писал. Но это «черте что» было любовное? У Шекспира шут говорит: про любовь или со смыслом? У тебя было про любовь или со смыслом?
Тимур Кибиров: У меня было и про любовь, и гражданственная лирика тоже была, то есть там, поскольку лет с 17 я уже ненавидел советскую власть, я просто…
Виктор Шендерович: А что она тебе такого сделала к 17 годам?
Тимур Кибиров: Как, что сделала? Я понял то, что я люблю, с этой властью, с этим миропорядком, с этим устройством, не то, что государственным – это было отдельным, это было универсум, это была цивилизация такая, целый мир, что с ним то, что я люблю, даже тот же самый Блок с «Двенадцатью», не очень сочетается. И с каждым годом становилось все яснее. Так вот, я и на эти темы высказывался, как мне казалось, чрезвычайно остро. Но теперь я, вспоминая это, понимаю, что это самый бдительный агент КГБ ничего бы не понял в этих стихах, он бы не понял, что это против советской власти, потому что это было очень мутно.
Виктор Шендерович: Темно и вяло, как сказано было про Ленского.
Тимур Кибиров: Совершенно. Что про любовь, что про это. А потом был период увлечения Хлебниковым, там уж совсем святых выноси.
Виктор Шендерович: В общем, дошел до алфавита.
Тимур Кибиров: Да, префиксы, суффиксы, корни.
Виктор Шендерович: Обходился немногим.
Тимур Кибиров: И даже какие-то, какая-то графическая поэзия была, я выстраивал какие-то картинки из букв. В общем, чего только не было.
Виктор Шендерович: Я подозреваю, к началу нашего разговора, что тогда были амбиции очень серьезные, самоощущение должно быть очень серьезное.
Тимур Кибиров: Конечно. Никаких сомнений в том, что после Блока впервые русской культуре явлен настоящий поэт, никаких сомнений у меня не было.
Виктор Шендерович: А что-нибудь читал из поэзии промежуточной между Блоком и собой, там Тарковский, по мелочам?
Тимур Кибиров: Надо сказать, но понятно, что потом обязательные акмеисты, потом увлечение Мандельштамом, опять-таки скорее поздним, поэтому ясности моим стихам это увлечение никак не придало. Пастернак, Цветаева – понятно все. Но все, что позже, не то, что не одобрялось, просто не читалось, ничего этого не было.
Виктор Шендерович: Сегодня, я так перескакиваю, сегодня кто-то из промежуточных между тобой и Блоком поэтов? Я шучу.
Тимур Кибиров: Огромное количество.
Виктор Шендерович: Самойлов, Тарковский?
Тимур Кибиров: На самом деле Михаил Исаковский. «Враги сожгли родную хату» – гениальное стихотворение. Можно перечислять, перечислять и перечислять. Это все понятно. И тут на самом деле было, с одной стороны, я, таким образом, себя страшно обеднял, а с другой стороны, наверное, в этом что-то было, что я остался настолько диким, что мне потом, когда я стал это читать, я уже был взрослым человеком. И соблазна влияний практически не было. Если только сознательное использование. А от всего этого высокого парения души поэтического, как ни странно, меня спасла советская армия.
Виктор Шендерович: Ну да, там тебе быстро объяснят.
Тимур Кибиров: Я думаю, ты знаешь. Я понял, что тот язык, на котором я изъясняюсь, что он не способен передать эту реальность, что он к ней не имеет никакого отношения.
Виктор Шендерович: То есть ты пытался разговаривать языком Блока или Хлебникова, того – Велимира.
Тимур Кибиров: Да. А поскольку просто было страстное желание, на самом деле ужас, я думаю, ты согласишься, как человек, сам побывавший в армии.
Виктор Шендерович: Спора не получится.
Тимур Кибиров: Тем не менее, мне страстно захотелось этот каким-то образом зафиксировать, чтобы это…
Виктор Шендерович: У тебя было ощущение, что ты попал как Миклухо-Маклай куда-то и тебе надо записать как этнографу, что до тебя никто не знал, не видел?
Тимур Кибиров: У меня это было. Я думаю, гораздо менее остро, чем, предположим, у тебя, потому что я все-таки до 17 лет в военных городках прожил.
Виктор Шендерович: Отец?
Тимур Кибиров: Отец военный, да. Поэтому какое-то представление… Но, тем не менее, даже для меня даже с такой биографией это было большое потрясение. И надо сказать, что тоже характерно для того времени, что потом почти таким же шоком были мои армейские рассказы для отца, который всю жизнь прослужил и к тому времени был полковником. И он просто: «Ты врешь». «Папа, какой мне сейчас смысл? Я отслужил, что мне? Это правда». «Значит, у вас плохие офицеры». Я говорю: «Да я думаю, что такие же, как твои подчиненные». Вот это чрезвычайно характерно для этого советского мира.
Виктор Шендерович: Разрыв этот?
Тимур Кибиров: Да. Мой папа очень хороший человек, один из лучших людей, он честно служил отечеству, он очень трогательно относился к своим подчиненным. Он приходил в казарму, спрашивал: «Ну что, сынок, как служится?». Сынок отвечал: «Хорошо служится, товарищ полковник». И папа удовлетворенный, вроде все, койки заправлены.
Виктор Шендерович: А это же главное.
Тимур Кибиров: ЧП не случилось.
Виктор Шендерович: Вот попытка рассказать, но понадобились другие слова, другие ритмы, все другое вообще.
Тимур Кибиров: Другие слова понадобились. И это совпало сразу после армии, уже происходил какой-то слом и тут мне позднее, чем большинству моих сверстников, попался, я прочитал Бродского и…
Виктор Шендерович: Как все сошел с ума.
Тимур Кибиров: И «Москву-Петушки». И это была просто потрясающая и, пользуясь выражением Блока, вернее, названием иконы Богоматери, нечаянная радость такая была, потому что я вдруг понял, что нет, ничего не кончилось. Возможно, даже это возможно описать точно, красиво.
Виктор Шендерович: Русским языком.
Тимур Кибиров: Русским языком. А потом пять лет приходилось бороться с желанием подражать Бродскому. Ну не пять – это я переврал. Ну, года два это был просто сознательный, потому что…
Виктор Шендерович: Должен сказать, что, учитывая силу притяжения этой планеты, это не такой большой срок – вырваться.
Тимур Кибиров: Многие просто сломались.
Виктор Шендерович: Многие на этом полегли. Собственно, в моем цеху, я сам несколько писал как Жванецкий, не побоюсь этого слова, именно что как. Потому что я писал что-то и мне жутко самому нравилось, это было смешно и даже люди смеялись. Но потом я, прочитав это, понимал, что это написал Жванецкий, а не я, я говорил его языком, разумеется. Вот Бродский в смысле поэтическом, разумеется, такой же силы планета. И дальше началось уже, дальше начался тот Кибиров, которого... Это уже середина 80-х?
Тимур Кибиров: Да, где-то с 83-84 года. Я уже писал те стихи, за которые и сейчас мне не стыдно.
Виктор Шендерович: Начиная с какого года? 85-86?
Тимур Кибиров: Да, даже чуть раньше, наверное, 83-84-й, после Олимпиады.
Виктор Шендерович: То есть коммунизм уже был, и началось что-то другое. Кстати говоря, могу сказать, что совершенно опять-таки со своей кочки и со своего цеха, что везение очень похожее случилось со временем у нас с тобой. Потому что я тоже в это же время начал что-то такое писать более-менее осмысленное, как сейчас понимаю, только сейчас, в психушку прямая дорога была или в эмиграцию. А вдруг начали печатать и всякое такое. В тот слом, который прошел у тебя стилистический, он совпал с возможностью это напечатать.
Тимур Кибиров: Совершенно верно.
Виктор Шендерович: То есть у тебя почти не было застольного периода, «встольного».
Тимур Кибиров: То есть он был, но это и слава богу. Я могу только благодарить судьбу, что эти стихи никто не опубликовал, никто толком кроме двух-трех друзей и четырех девушек не читал.
Виктор Шендерович: А ты не носил ни в какие редакции? Брезговал?
Тимур Кибиров: Да, вот сначала горделивая застенчивость отроческая и юношеская, а потом некоторая брезгливость. Потому что я понимал, что цель какая – не то, что, в «Новый мир» что ли носить, мне такому чудесному. Вот – «Вардис». Книжка должна выйти в «Вардисе», нигде больше.
Виктор Шендерович: Наш с тобой общий приятель Игорь Иртеньев сказал Вадиму Жуку, что твои, как он сказал, твои стихи не настолько гениальны, чтобы их нельзя было опубликовать.
Тимур Кибиров: Неплохо сказал.
Виктор Шендерович: Очень понравилась эта формулировка. Он его склонил к тому, чтобы он пошел в «Знамя» и опубликовал. Не настолько гениально, чтобы нельзя было. Да, замечательно. Замечательная эта, как прыгуны в планку попал, то есть не пришлось лишнего шага делать, точно попал в планку. Замечательно. Вот по поводу этого.. непубликаций, ты говоришь юношеская застенчивость, я вспоминаю как я не избежал этого соблазна. Я о «Вардисе» не знал, в отличие от тебя, поэтому хотел опубликоваться хоть в «Сельской молодежи», мне было по барабану. Мне бы свою фамилию набранную увидеть, лет 17-18 было. Амбиций было поменьше, то есть может и побольше, но не до такой степени. Я очень хорошо помню, что когда я искал по книге, тайно взявши адресную книгу и найдя адреса журналов, и когда я искал по Москве, замерзший насмерть холодной зимой, я искал высотку «Правды», какой-то Бумажный проезд, я не знал, где это, искал, ходил и ни у кого не мог спросить – мне было стыдно. Потом я вспоминал, как будто публичный дом искал. Мне было неловко, так было неловко спросить, где это. Потому что ощущение дикого стыда от того, что ты хочешь стихи, а я шел тоже со стихами, вот это очень интересная штука. Все-таки есть внутри ощущение детское стыдности этого дела? Все люди дороги строят, мосты, не знаю, дома, что-то делают, а ты вот это.
Тимур Кибиров: Совершенно справедливо.
Виктор Шендерович: Оно когда прошло?
Тимур Кибиров: Вот я честно скажу, что окончательно оно у меня не прошло до сих пор. Это действительно немножко странное занятие – лирическая поэзия. Все-таки тут очень много бесстыдного, и даже какой бы ты ни был скромный и пристойный человек, в этом есть и важничанье, и уверенность, что твои чувства и мысли необыкновенно кому-то важны. Все-таки без этого не пишется.
Виктор Шендерович: Энергия заблуждения – классическая формулировка.
Тимур Кибиров: И поэтому в этом что-то неловкое и стыдное все равно остается. Такая судьба.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Мы продолжаем наш разговор, который остановился на этом ощущении важности того, что ты хочешь сказать, и открытости, растелешенности такой лирического поэта, по определению должен раздеваться. Это мне когда-то объяснял про меня замечательный Юрий Ряшенцев в журнале «Юность», куда я все-таки дошел со своими листочками по адресной книге. Он мне объяснял: «Виктор, вы интеллигентный мальчик, вы стесняетесь, у вас самоирония. А поэт не должен стесняться». Вот такая была формулировка, которая мне показалась в принципе правильной.
Тимур Кибиров: В принципе, да. На мой взгляд, избыточно категорично. Стесняться не мешает даже поэту.
Виктор Шендерович: Да. Но, тем не менее, закрытость поэту противопоказана. То, с чего мы начали, когда поэт похож на самого себя – это признак того, что он все-таки поэт. Потому что Есенина, ты знаешь, какой он и чем он отличается от Маяковского и Мандельштама, ты знаешь, не зная их лично, потому что вот они – в их стихах. А огромный корпус советских поэтов, огромная братская могила имен совершенно разных людей, иногда обаятельных, иногда мерзких, каких угодно, а стихи одни более-менее. Ты не отличишь никогда, ты никогда не идентифицируешь, что принадлежит кому. Значит, это какой-то показатель. Значит, ты должен открыться, чтобы тебя знали, бесстыдство какое-то.
Тимур Кибиров: Это главное условие этого странного занятия.
Виктор Шендерович: Вот как это сочетается с иронией в глазу, с рефлексиями с тем, что ты интеллигентный человек и не привык с не застегнутыми штанами выходить на публику?
Тимур Кибиров: Все-таки я надеюсь, есть у меня такая робкая надежда, что все-таки даже самые мои откровенные лирические тексты не производят столь шокирующего впечатления, которое можно было бы приравнять к появлению с расстегнутой ширинкой.
Виктор Шендерович: Нет, появляется не в таком виде, но иногда в очень расхристанном виде появляется твой лирический герой, что и делает его обаятельным чрезвычайно.
Тимур Кибиров: Появляется иногда он. Не знаю, на самом деле мне трудно об этом говорить.
Виктор Шендерович: Ты об этом не думаешь, когда пишешь совсем? Удается?
Тимур Кибиров: Когда пишешь, все-таки думаешь о другом – найти наиболее точный эквивалент звуковой, текстовой тому, что хочешь сказать. Я еще раз говорю – это занятие с точки зрения традиционной и единственно возможной нравственности, оно слегка сомнительное. Преувеличивать такой демонизм этого занятия и греховности не стоит, но то, что там все время игра на какой-то совсем грани и которую очень легко нарушить и начинаются какие-то мерзости и хулиганства. Я подозреваю, что кроме какого-то, данного от Творца или просто от сочетания генов, таланта, способности к какой-то деятельности, в данном случае писания стихов, кроме этого может быть не менее важно и там общая культура, трудолюбие, знание, что в шестистопном ямбе такая-то цезура должна быть после такой-то стопы, кроме всего этого, я думаю, что очень важно вот это ощущение, когда… Возвращаясь к Блоку, понятно, что тебе что-то в уши наговаривается и тебя куда-то несет. Но все-таки, мне кажется, дело поэта, вообще автора различать, куда несет. Потому что занести может, в частности, как Блока занесло в такие палестины, что костей не соберешь ни ты, ни читатель. Поэтому, я еще раз говорю, что тут как во всякой человеческой деятельности роль разума и самооценки, то есть вот чему, собственно говоря, служишь добру или злу, хорошо поступил, написав это, или, несмотря на то, что очень звонко, ловко, эффектно сказано, все-таки это гадость и не стоит это.
Виктор Шендерович: Звонко, эффектно сказанная гадость.
Тимур Кибиров: Как говорил Горбачев, примеров тому немало.
Виктор Шендерович: А есть кто-то, кто уже в зрелом возрасте, на кого ты можешь ориентироваться, на чье мнение из современников, необязательно нашего цеха литературного? Или этот счетчик внутри и все, и уже ничье мнение тебя?
Тимур Кибиров: Нет, мнение волнует. Если бы меня не волновало ничье мнение, я бы себе писал и даже не набирал бы на компьютере, а складывал исписанные листочки.
Виктор Шендерович: «С меня довольно сего сознанья»…
Тимур Кибиров: Мнение буквально любого читателя очень важно – это же я к нему обращаюсь, я отношу в журнал или в издательство с надеждой, что это кому-то понравится, кому-то будет важно, интересно или хотя бы весело. Поэтому мнение любого потенциального читателя важно, но…
Виктор Шендерович: Но таких авторитетов, которые бывают в юности…
Тимур Кибиров: Их сейчас нет. Более того, я думаю, что это же может сказать любой взрослый, уже сложившийся автор о себе. Это понятно – ты сам себе высший суд. Потому что зрелый автор, тот, который все-таки умудрился некий свой мир создать. И законы этого мира как следует понимать может только он сам, как он устроен.
Виктор Шендерович: Про это есть байка из другой сферы деятельности, даже в книжке записал, замечательная. В свое время ФИДЕ запретил гроссмейстерские ничьи так называемые, надо было сделать больше определенного количества ходов, больше 15 ходов, скажем. И в какой-то момент Бобби Фишер, когда был чемпионом мира, он на 13 ходу предложил партеру ничью, партнер, не будь дурак, согласился. Подошел судья и попросил их для формальности сделать еще пару ходов. Фишер отказался, склочный характер был у человека всегда. И когда судья ему сказал, что ФИДЕ запрещает, Фишер закричал: «Я лучше ФИДЕ знаю, где ничья, а где не ничья». В общем, был прав.
Тимур Кибиров: Хорошая история.
Виктор Шендерович: Потому что на самом деле... В общем Кибиров лучше знает, где удача, где неудача.
Тимур Кибиров: По поводу своих стихов, конечно.
Виктор Шендерович: Из сегодняшних, из тех, кто сегодня пишет, кто-нибудь близок, симпатичен, за скобками Бродского оставляем, конечно?
Тимур Кибиров: Традиционно так сложилось, просто довольно близкие мне люди – Гандлевский, Михаил Айзенберг, Лев Рубинштейн, Пригов, те люди, за которыми я слежу, не за ними – за их творчеством.
Виктор Шендерович: Поразительно, очень разные, совсем разные иногда поэты, но все на грани 80-90-х как-то появились. Вот вы так…
Тимур Кибиров: Мы вместе как-то выступали все время. Из людей следующего поколения, уже тоже не скажешь молодых, мне чрезвычайно интересны стихи Юрия Гугалева. И сейчас недавно узнал, мне кажется, просто необыкновенно интересный поэт, он еще помладше, по-моему, такой Андрей Родионов.
Виктор Шендерович: Я не слышал даже.
Тимур Кибиров: Я советую обратить внимание.
Виктор Шендерович: Даже запишу.
Тимур Кибиров: Получил молодежный «Триумф» недавно.
Виктор Шендерович: Это лет 20 ему, 20 с чем-то?
Тимур Кибиров: Нет, ему побольше все-таки – за 30. Вот поэтов совсем молодых я, к сожалению, плохо знаю.
Виктор Шендерович: Денис Новиков?
Тимур Кибиров: Денис Новиков, с ним сложно. Он был, к сожалению…
Виктор Шендерович: Да, к сожалению, был.
Тимур Кибиров: К сожалению, был чрезвычайно одаренным и интересным поэтом. На мой взгляд, хотя вроде бы в такой ситуации следовало бы говорить только хорошее, на мой взгляд, он в итоге не реализовался.
Виктор Шендерович: Потому что то, как он начинал, по крайней мере, ранние стихи, я помню, производили на меня сильнейшее впечатление. Вынырнем немножко из сугубо поэтической темы, привязка может быть самая простая – к временам нашей работы совместной на НТВ, где ты тихонечко клепал анонсы.
Тимур Кибиров: Было дело.
Виктор Шендерович: В общем-то, твои стихи вполне себе социальные и многие реалии так или иначе большими косяками заходят в твои сети. Вот об этих временах, о советских временах уже не будем, а вот о 90-х, пожалуй что, твои ощущения прозаические на этот счет?
Тимур Кибиров: Что имеется в виду? Как я оцениваю этот период?
Виктор Шендерович: Да.
Тимур Кибиров: Я думаю, каждый здравомыслящий гражданин России, а может не только России, а вообще мира обитатель понимает, что это было великое время. Таких минут роковых бывает...
Виктор Шендерович: Нет, я сразу перебью тебя по поводу того, что всякий здравомыслящий. Сегодня 90-е годы…
Тимур Кибиров: Он может по-разному оценивать, он может считать, что это страшная катастрофа или, наоборот, падение империи зла, но то, что это действительно величайший переворот, сравнимый с 17 годом. Во всяком случае для России, я уверен, сравнимый, такой же слом. И, в общем-то, понятно, что связан с такими же, с меньшими, конечно, трагедиями людскими и с сумасшествием.
Виктор Шендерович: Как минимум, драмами огромными.
Тимур Кибиров: Еще я что хочу сказать, что, конечно, это время, те надежды, которое оно подавало и которые не на песке были, они могли осуществиться, они, к сожалению, осуществились далеко не все и осуществились не всегда так, как этого хотелось бы опять-таки всем здравомыслящим людям. И боюсь, что тут виноваты не только темные силы чиновников, гэбистов и так далее, но во многом ровно наше с вами сословие. Потому что не использовали, не сделали все, чтобы на самом деле людям объяснять, что происходит, то есть заниматься просвещением. Русская интеллигенция вообще по поводу просвещения не очень горазда.
Виктор Шендерович: Я бы так сказал: просвещать всегда хотели, вопрос только в том, что, например, я...
Тимур Кибиров: Просвещать хотели. Приходила очаровательная барышня, которая решила положить свою жизнь за народ и за Россию, приходила к крестьянам, но вместо того, чтобы учить азбуке и основам рационального агропользования, она рассказывала, какие подонки помещики и что хорошо бы у них отобрать землю. Вот боюсь, что просвещение понималось именно так. В 90 годы думали мы о том, что нужно объяснять?
Виктор Шендерович: Ты пропустил один важный этап исторический. Сначала она приходила с азбукой, потом ее винтили, волокли в ближайший полицейский участок, оттуда она выходила бомбисткой. Очередность была примерно такая.
Тимур Кибиров: Есть такая концепция. Я подозреваю, что она, приходя с азбукой, она была совершенно готова. Я отнюдь не поклонник империи Романовых.
Виктор Шендерович: Догадываюсь.
Тимур Кибиров: Но историческая вина русской интеллигенции совершенно очевидна. А то, что в 90 годах все настолько ошалели от свободы и радости. Для интеллигенции это была радость. Никто не верил, я был уверен, что это на века, что все, никогда это не кончится, а если кончится, то разве что мировой войной, ужасом настоящим. И когда это слиняло на моих глазах. Это была совершенная эйфория. Да ладно, с экономикой разберемся и черт с ним, главное – читай, что хочешь, хоть тебе Набоков, хоть Бердяев, вот тебе Бродский.
Виктор Шендерович: Но было ощущение, что после того как прочтут это, не Бродского, но Солженицына, что после этого уже никаких обратных ходов быть не может?
Тимур Кибиров: Потому что все совершенно наивные были. Мне-то казалось, что я в отличие от большинства, предположим, не буду называть одного из видных советских литераторов, который просто был уверен, что через два года у нас будет Швейцария или Швеция. Я уж не помню, то ли Швейцария, то ли Швеция. Он предполагал, что все просто так и будет. Я-то считал, что я просто сугубо мрачно и скептически на все смотрю, что все будет совсем не так, все будет плохо и трудно.
Виктор Шендерович: И ведь угадал.
Тимур Кибиров: Но на самом деле я понимаю, что так говорил…
Виктор Шендерович: Отпугивая.
Тимур Кибиров: А про себя думаю: ну подумаешь, не будет так уж сытно, зато уж вот это, это уж как наша культура встрепенется. Понятно, сейчас напечатали Набокова, и теперь понятно, что теперь прозу люди должны иначе писать, застесняются глупости такие писать, как до этого. Напечатали Бродского, понятно, что теперь как карточный домик посыпятся все эти построения советской поэзии. Ни-че-го.
Виктор Шендерович: Во-первых, нет, ну ладно, посыпались. Все-таки существование Бродского и существование Набокова в природе, уже явленное в природе российской печатной гуттенберговской словесности изменило пейзаж, безусловно.
Тимур Кибиров: Ну конечно. Тут что проку спорить.
Виктор Шендерович: Но штука в том, что количество людей, которым было интересно все это, все-таки исчисляется, скажем так, смело скажу – сотнями тысяч, несколькими миллионами. Для остальных время запоминается не Набоковым, не Бродским, совсем другим.
Тимур Кибиров: Моя твердая убежденность в том, что есть такое представление, что это всегда, это константное число, что доля людей, способных воспринимать, условно говоря, высокую культуру, это всегда неизменно – это процентов десять или пять или три от народонаселения. Я уверен, что это не так, потому что она может варьироваться, она может увеличиваться и очень сильно. А может, если ничего не делать, как писал Честертон, если белый стол оставить в покое, он перестанет быть белым. Пылью покроется! Все может дойти до нуля. И вот это уже то, что меня сейчас больше всего тревожит.
Виктор Шендерович: То есть тебе кажется, что вымыт вообще слой?
Тимур Кибиров: Нет, я считаю, что идут чрезвычайно тревожные, даже страшные процессы именно с молодежью, со школьниками. То есть есть чудеснейшие, какие-то необыкновенные умницы студенты, школьники. Но то, что, ты понимаешь, ужас советского телевидения и радиовещания, скука смертная, но каждый советский ребенок, хотел он или не хотел…
Виктор Шендерович: Краем уха слышал.
Тимур Кибиров: Краем уха слышал Моцарта. Этот какой-то... Ну, понятно, что вдалбливалось, что «Зима. Крестьянин торжествуя». Ой, а тут можно я перебью, самый последний мой культурный шок. Это понятно, что все любят топтаться на рекламе и веселиться или ужасаться. Но это был шок. Включаю телевизор – реклама майонеза. Реклама майонеза «Михеев». Мультипликационная реклама и там все, что сейчас я рассказываю, происходит. «Зима. Крестьянин торжествуя, в Михеево поехал через лес. Его лошадка снег не чует, лошадка чует майонез». Степень бессмысленности вот этого всего... Я понимаю, что человек, которому это пришло в голову, у него как-то иначе устроены мозги. Когда говорят «почувствуй разницу», я понимаю, что мозги у этих людей приблизительно такие, как у меня, а вот тут вот, когда потом в итоге крестьянин с лошадкой трескают майонез, «Они с лошадкой твердо знают – «Михеев» славный майонез». Я понимаю, что тут иной антропологический тип это создает.
Виктор Шендерович: Он уже создан, этот тип, и майонез будет трескать он, а не мы с тобой, поэтому на него рекламодатели и целятся. Это то, что у нас называлось в годы телевизионные - целевая аудитория. Люди, которые сочиняют это, они совершенно не глупы, он даже знает, видимо, эти стихи.
Тимур Кибиров: Есть все основания предположить.
Виктор Шендерович: Это ориентация на эту аудиторию, с этим ничего как раз не поделать. Все-таки это то, что называется нижний этаж – это же было во все времена. Ты говоришь: любой школьник так или иначе знал. Я служил в глубоко советское время в Забайкальском ордена Ленина военном округе, в дивизии, где были собраны граждане с высшим образованием. Если я бы сказал «Зима. Крестьянин торжествуя…», я не думаю, что из роты больше 20 человек продолжили бы эти строчки. Я не думаю.
Тимур Кибиров: Не такой маленький процент. Не говоря о том, что подозреваю – с этими стихами ты ошибаешься, поскольку огромное количество в хулиганском фольклоре переделано, просто безобразные с матом. Как весь «Евгений Онегин» и вообще весь Пушкин, очень использован.
Виктор Шендерович: Прости, я перекину мостик. Ты упомянул Честертона, которого принято называть «певец здравого смысла». Ты в каком-то смысле, –об этом, кстати, Гандлевский писал в замечательной статье про твои стихи, – ты в этом смысле какую-то роль Честертона на себя в поэзии взял. То есть такой романтик наоборот. Такой, как замечательно написал про тебя Гандлевский, человек в нормальной одежде среди сотни людей в желтых кофтах. Вот такой нормальный, вот такая вызывающая психическая нормальность. С тех пор, когда он об этом писал – это было начало 90-х, с тех пор норма изменилась. Как ты себя чувствуешь в сегодняшней норме? Желтая кофта не вырастает?
Тимур Кибиров: Желтая кофта, безусловно, мне уже совсем не к лицу…
Виктор Шендерович: «… и не по летам».
Тимур Кибиров: Да. Хотя и в молодости была не очень к лицу. А если сейчас седой старик будет что-то такое выкидывать, будет совсем уже нелепо. Во-первых, даже если бы я пристально анализировал свой творческий путь, даже если бы это было так, все равно говорить об этом было бы как-то неловко и глуповато. Я думаю, что сильно изменились мои стихи – это безусловно. Они, на мой взгляд, стали серьезнее и печальнее.
Виктор Шендерович: Ну, это нормальная эволюция.
Тимур Кибиров: Это нормально. Как говорила моя первая теща – годы не красят.
Виктор Шендерович: Мудрая женщина, между прочим. Ну, вот все-таки напоследок вернемся от поэзии к текущей жизни политической. У тебя есть какие-то сображения прозаические по поводу политики, по поводу восьмого года? Или об этом не желаешь говорить?
Тимур Кибиров: Нет, нет, охотно. Просто на самом деле я очень мало что понимаю. Я реагирую на демагогию, я слышу…
Виктор Шендерович: Ухом.
Тимур Кибиров: Она меня злит - правая, левая, верхняя, нижняя… Что происходит, я перестал понимать. За этим, очевидно, действительно нужно следить, это не как при советской власти.
Виктор Шендерович: Раз в десятилетие посмотрел.
Тимур Кибиров: Что я, действительно, буду читать заседания пленумов? Свихнулся? Непонятно что ли? Сейчас действительно я не понимаю. Я единственное, буквально молю бога, чтобы этот 2008 год прошел без каких-либо потрясений. Потому что у меня ощущение, что эта некоторая ласковая и противноватая застойность и спокойствие… и ничего уже никогда не будет… что под ней копится такая энергия агрессии, причем такой бессмысленной, просто: а надоело! Я это ощущаю. Может быть, потому что я становлюсь неадекватен. Я не знаю, можно ли это назвать политическими представлениями или политическими чувствами, но у меня… Поэтому я просто очень тревожусь. Понятно, что что-то, 2008 год, это будет резкое изменение – это с неизбежностью. Даже если все сейчас договорятся, что мы ничего не будем менять – это уже не получится, будет какое-то изменение. Я молю бога, чтобы это было без потрясений действительно. Потому что просто не только себя просто, людей жалко, их издергали за это время так, им бы дать спокойно поработать, уже хватит.
Виктор Шендерович: Поработать?
Тимур Кибиров: Поработать, да. И я все-таки скажу, чтобы это не выглядело таким благостным, что им не дают работать. Потому что это все знают. Потому что для того, чтобы открыть какой-то магазинчик, надо идти на поклон к этим ошалевшим уже совершенно чиновникам, которые перестали что-либо себе понимать и чего бы то ни было бояться. Они в советское время, имея абсолютную власть, они боялись, как ни странно.
Виктор Шендерович: Партконтроль, хоть что-то. Штука вот в чем, она такая банальная штука, что никто не хочет потрясений, включая чиновников. Но устроен этот маятник так, что он должен качаться. Если его отводить слишком далеко, он набирает потом другую энергию совсем.
Тимур Кибиров: Потому что никаких механизмов, стабилизирующих это все, нормальных механизмов политической жизни, к сожалению, нет.
Виктор Шендерович: Поэт ходит на выборы? А если ходил, то когда?
Тимур Кибиров: Ходил я очень давно, Ельцина выбирал. И ходил, поскольку очень меня раздражает мэр Москвы, ходил, пытался отдать свой голос.
Виктор Шендерович: За кого-нибудь другого.
Тимур Кибиров: Совершенно бессмысленно, надо сказать.
Виктор Шендерович: Это очень хорошее завершение разговора, потому что дело поэта изначально совершенно бессмысленное. Он и должен делать то, что ему хочется, в этом, собственно, смысл его работы. Между прочим, смысл гражданской работы во многом в этом же. Человек не должен голосовать за того, кто победит, - он должен отдавать свой голос за того, кто ему симпатичен или против того, кому несимпатичен. А как получится – это не наше собачье дело, как и в случае с поэзией, кстати говоря. Напиши, сделай так, как ты считаешь нужным, попробуй сделать так, как ты хочешь, а там уж как оно получится.
Тимур Кибиров: Пожалуй, что так.
Виктор Шендерович: Спасибо, Тимур. С днем рождения.
Тимур Кибиров: Спасибо вам. До свидания.
