Владимир Кара-Мурза: Сегодня произошло перераспределение полномочий между первыми вице-премьерами, в результате Сергей Нарышкин практически сравнялся с двумя уже известными претендентами на место преемника президента. Тему обсуждаем с Сергеем Марковым, членом Общественной палаты, директором Института политических исследований. Как вы считаете, не преждевременно ли политологи записали Сергея Нарышкина в троицу уже известных преемников президента?
Сергей Марков: А что это за политологи? Назовите мне хоть одного, кто записал Нарышкина в троицу преемников Путина, и я узнаю, что это за безумец такой, узнаю фамилию. Назовите, пожалуйста, имя.
Владимир Кара-Мурза: Так было дело, что по некоторым сведениям, Владислав Сурков провел инструктаж и просил учитывать Сергея Нарышкина в числе возможных преемников президента. Вот все, о чем знают журналисты.
Сергей Марков: Уточняю подробности, что это были за политологи и что было сказано. Думаю, что Нарышкин - это человек во многом является человеком Фрадкова. И конечно, Фрадкову сейчас очень сложно после того, как вокруг него стоят два политических гиганта, первые вице-премьеры и оба имеющие прямой вход к президенту и, видимо, более прямой вход к президенту, чем Михаил Фрадков, к тому же рассматриваются в качестве кандидатов в президенты, то у него становится ограниченный административно-политический ресурс. Для того, чтобы его усилить, чтобы он мог действовать в качестве реального премьер-министра, я думаю, что его человек по его собственному требованию, предложению был повышен до должности вице-премьера. Поэтому мне представляется, что это чисто человек Фрадкова для того, чтобы усилить его власть, дать ему эффективную возможность управлять правительством.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Бунин, генеральный директор Центра политических технологий, приводит схожие исторические примеры.
Игорь Бунин: Вот, я помню, появилась такая фигура, как Коновалов. Коновалов – юрист, который работал вместе с Медведевым. И вдруг возникает версия, что Коновалов чуть ли не кандидат в президенты. Запускается информационный шум. Кто его запускает – другой разговор, может запускать и Сурков. Специально запускается информационный шум для того, чтобы запутать. Конечно, Нарышкин будет достаточно крупной фигурой, или вице-премьером, или еще кем-нибудь, может даже премьером. Но то, что он станет кандидатом в президенты – это сомнительно. Путин человек логичный, достаточно консервативный, принял решение, старается реализовать до конца. Принял решение то ли Медведев, то ли Иванов, скорее Медведев, чем Иванов, он, видимо, и будет придерживаться. А Нарышкин - это так, то ли рояль в кустах, то ли новая непонятная фигура, то ли просто такой туман, который запутывает всех. Вот его основные задачи.
Сергей Марков: Не думаю, что туман и рояль в кустах. Согласен с Игорем Михайлович Буниным, что утки запускают, пасы дают. Но логика на сегодня, с учетом той информации, которой мы обладаем, логика позволяет сделать вывод, что Нарышкин человек Фрадкова, повышенный по его просьбе для того, чтобы Фрадков мог более эффективно управлять правительства в тех условиях, когда вокруг него стоят два таких супертяжеловеса современной российской политики, как Дмитрий Медведев и Сергей Иванов.
Владимир Кара-Мурза: Борис Макаренко, первый заместитель гендиректора Центра политических технологий, не доверяет утечкам из-за кремлевской стены.
Борис Макаренко: Формируется команда будущего президента, фамилию которого мы не знаем, но ясно, что Нарышкин уже вошел в эту команду. И появилась достаточно дешевая, не знаю, можно ли это назвать провокация или просто утечка, создали второго преемника, подняв Сергея Иванова до статуса первого вице-премьера с тем, чтобы президент не превращался в хромую утку. Потому что ясно, что как только с кандидатурой преемника наступает определенность, он становится хромой уткой. Показалось, что двух кандидатов в преемники мало, значит надо третьего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Антона.
Слушатель: Благодарю американский народ за оплату моего звонка. Печально в англосаксонской студии слышать сидящего в студии. Мы его по телевизору часто видим. Насчет того, что эти два гоблина чекистских – это гиганты, значит к ним еще один чекистский гоблин присоединился.
Владимир Кара-Мурза: Если подытожить этот вопрос, биография, пока мы мало знаем послужной список Сергея Нарышкина, позволяет она считать полноправным членом питерской команды?
Сергей Марков: Я думаю, что питерской команды - да. Ведь питерская команда, она неоднородна, условно говоря, там есть питерские чекисты и к ним относится Сергей Иванов, питерские либеральные экономисты – это Кудрин, Греф, Чубайс. Но он стал уже москвичом, не причисляю к ним. Потому что питерские - Путин где-то в свое время перекрещивался, он им лично доверяет, он знает, что они не предадут, не обманут - вот в чем смысл питерского в данном случае. И потом уже их друзья могут придти, друзья друзей. Третье – это питерские либеральные юристы, к ним относятся Дмитрий Медведев и Дмитрий Козак. И технократы, и к ним в какой-то степени относится Нарышкин, я полагаю. Поэтому вполне в эту команду питерскую. Мне кажется, что чуть-чуть люди не понимают, что такое питерские. На самом верхнем этаже люди, которых лично знает Путин. Они необязательно все из Питера, могут быть из Москвы, но большая часть из Питера, поскольку он там рос и воспитывался. И он формирует свою команду.
Вот главная родовая черта постсоветской России – это всеобщее предательство. Ни на что нельзя понадеяться. И поэтому, естественно, человек пытается доверить важные участки фронта, борьбы людям, которых он знает лично и знает, что они не продадут, знает их качества. Ведь чему в разведке учили? У всякого человека есть достоинства и недостатки, но чтобы быть уверенным, нужно знать эти достоинства, на которые можно опереться, и недостатки, откуда можно ждать каких-то неприятностей. Вот их он знает, поэтому он их берет.
Владимир Кара-Мурза: А к какой части этой команды вы относите министра обороны Сердюкова?
Сергей Марков: Вы знаете, вот это назначение мне пока является, скажу честно, непонятным. Есть несколько версий. Первая версия идеалистическая, что решили назначить первым премьер-министром обороны гражданского по-настоящему, и там не так важно, кто. Вторая версия, что является усилением одной из фракций. Известно, что он зять главы Росфинмониторинга. Это тоже не вполне понятно, с чем это связано. Следующая версия заключается в том, что сейчас в Министерстве обороны пошли огромные финансовые потоки, все эти заказы и так далее и поэтому нужен не столько административный управленец, этим будет Балуевский заниматься, руководитель Генштаба, и не столько политический руководитель, им останется Сергей Иванов и отчасти сам Владимир Путин, а нужен человек, который мог бы поставить под контроль финансовые потоки с тем, чтобы не дать их разворовать. И на эту должность поставлен человек, который занимался контролем над финансовыми потоками. Вот такие первичные версии. Но в целом пока точного понимания нет. Это наш вопрос президенту, руководству страну. Если руководство страны хочет быть более понятым своими гражданами, оно должно более точно прояснить политический смысл назначения Сердюкова министром обороны.
Одно из главных требований граждан страны к президенту, один из главных недостатков Путина, который они отмечают – это то, что непонятно зачастую, что он делает. Они требуют, чтобы с ними вели диалог, чтобы власть объясняла свои действия, цель этих действий. Понимаю, что Владимира Владимировича учили в разведке не столько информировать, сколько дезинформировать, но нельзя вести разговор со своим народом как разведчик с враждебной территорией. Поэтому президент, мне кажется, должен больше объяснять. И здесь, мне кажется, было бы более логично дать объяснение политического смысла этого назначения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии. Я почему-то по наивности думал, что в 2008 году должны быть выборы президента. Оказывается, готовится простая передача власти в руки преемников. У меня вопрос: по какой конституции все это будет происходить?
Владимир Кара-Мурза: Нечто подобное было в 99-2000-х годах.
Сергей Марков: Вы знаете, там было совсем другое. Там человек, не пользовавшийся никаким авторитетом, человек, который презирался и ненавидим был огромным большинством российского населения, нашел в себе какую-то смелость и какое-то прозрение, гениальность, вытащил из недр аппарата никому неизвестного мелкого аппаратчика, которым тогда был Владимир Путин, и непонятно для всех дал ему в руки власть. И тот вдруг начал выполнять такую политику, которая была в течение нескольких месяцев поддержана российским населением, потому что он начал делать то, что собственно все ожидали, что должна делать государственная власть, за счет этого получил поддержку. Здесь, я думаю, будет другое. Владимир Путин не ненавидим населением, наоборот, обожествляем населением, население до сих пор не может поверить в то, что такой лидер утвердился у власти. И поэтому главный вопрос президентских выборов будет какой – это вопрос преемственности политики Владимира Путина. Кто, каким образом обеспечит преемственность такой политики. Поэтому главное, что должны доказать гражданам России, избирателям, а большинство граждан России поддерживают Владимира Путина, поэтому критики это, я думаю, признают, главное, что они должны доказать избирателям, что они будут наилучшим гарантом продолжения такой политики. Одной формой такой гарантий является в том числе и договоренность этого кандидата с президентом.
Захотят ли граждане России проголосовать за того кандидата, который будет игнорировать политику Владимира Путина? Нет, они скажут - пошел прочь. Захотят ли граждане России проголосовать за того политика, который будет говорить: я буду продолжать политику Владимира Путина, но у меня отношения с ним плохие, не сложились, у нас нет с ним политического договора. Нет, и за такого они тоже не проголосуют. Они проголосуют за того, который сможет доказать им, что он будет продолжать политику Владимира Путина, у которого есть договоренность определенная с Владимиром Путиным об этом и который сможет обеспечить стиль политического лидерства, который нравится гражданам.
И в этой ситуации мнение Владимира Путина как морального, политического лидера нации на сегодня авторитетного будет, конечно, играть ключевую роль. Он может в последний день перед выборами сказать, за кого он будет голосовать. Я думаю, немедленно к этому кандидату отшатнется процентов 30-40 населения, на сегодня это 50, может быть 10-20 определятся сами за это время. И при этом он может никогда не сказать, но право у него есть. И мне кажется, складывается новая модель российской передачи власти, когда под контролем предыдущего лидера два лидера идут в конкуренции, они доказывают избирателям ту политику, которую хотят видеть избиратели, а лидер сохраняет за собой возможность до последнего момента повлиять ситуацию. Если он видит, что все пошло куда-то не туда, и один из них стал в поиске голосов использовать ксенофобские, националистические лозунги, стал призывать изгонять кавказцев, евреев и прочее, тогда он скажет: нет, товарищи, это не то, что нам нужно, будем голосовать за другого. А если оба будут идти как надо, говорить как надо, то может быть он постарается не повлиять вообще с тем, чтобы окончательный выбор остался за гражданами Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Лысенко, президент Института современной политики, сомневается в перспективах Сергея Нарышкина.
Владимир Лысенко: То, что говорят о том, что Нарышкин может стать преемником, мне кажется, это совсем маловероятно, поскольку чистый чиновник. Зачастую к власти приходят не самые талантливые и сильные люди, а именно те, кто возглавляет аппарат. И мы помним, что Сталин именно на этом и выделился в свое время, когда он выполнял организационные функции в политбюро коммунистической партии. И постепенно оттеснил всех конкурентов и фактически стал после Ленина вторым человеком, а после смерти Ленина и первым. Поэтому мое мнение по-прежнему то же, что пока преемник не оглашен, он ждет своего золотого часа. И это произойдет накануне избрания президента, а не сейчас, когда еще больше года остается до этого торжественного события.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мне кажется, что Сергей Нарышкин – это некий отвлекающий маневр, баланс между Медведевым и Ивановым. Сейчас, глядя на все события последние, Путин был в Сочи, катался на лыжах, у него мастерски получается, между прочим. Но дело в том, что сейчас уже началась избирательная кампания в президенты. И у меня такое чувство, такое мнение создалось, что мы или не знаем преемника или Путин готовится к третьему сроку.
Сергей Марков: Я думаю, что наш слушатель чувствует, что Нарышкин не кандидат – это самое главное. Но отвлекать он пока никого не отвлекает никуда. Насчет третьего срока идея, конечно, жива и будет жить, поскольку избиратели наши настолько восхищены, что им достался Путин последние семь лет и настолько неожиданно, что хороший президент нам достался. И они настолько боятся, что придет еще один Ельцин или Горбачев. Хотя я лично очень хорошо к Горбачеву отношусь, а к Ельцину очень плохо. Но я говорю, как избиратели думают. И вот поэтому думают: господи, что конституция, не привыкли мы жить по конституции, давайте третий, четвертый срок и так далее. Но, мне кажется, президент достаточно четко и ясно заявил, что не пойдет на третий срок, если не случится какого-то масштабного кризиса, я не знаю, взорвут десять российских атомных станций, начнется ядерная война мировая, сначала обменяются ударами Израиль, Пакистан, потом Иран подключится, США бросит. В этой ситуации, я думаю, что все наши избиратели скажут: погодим с выборами немножко, пускай нынешний лидер на какое-то время сохранится. Вероятность этого, как вы понимаете, очень мала, хотя, впрочем, при Джордже Буше может много чего плохого случиться. Этот президент, видимо, окажется самым плохим президентом 20 века, вероятность этого очень высока.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, можно короткую цитату из «Российской газеты» от 12 апреля 2000 года? Бжезинского статья: «После крушения СССР Россия ничего не имеет, нет в России ни демократии, ни реформ, нет вообще функционального государства, потеряна армия и внешняя политика». Господин Марков, вы в политике один из опытнейших политологов, скажите, пожалуйста, что же дало нашему народу семилетнее правление Владимира Владимировича? А то как-то я цитирую Бжезинского, больше с ним согласен.
Сергей Марков: Спасибо за добрые слова. Не советую соглашаться с русофобами, ненавистниками нашей страны, которые может быть любят демократию, но любят демократию значительно меньше, чем ненавидят нашу родину. Россия – это наша родина, а эти люди ее ненавидят, стараются сделать все плохое. Конечно, хотя в словах врагов тоже может быть доля правды. Прислушаемся к другим словам, недавно выступал Негропонте, руководитель ЦРУ, на слушаниях в конгрессе и сказал: при Путине Россия усилилась как никогда. Мы совершенно не ожидали в 2000 году, семь лет назад о том, что она так быстро может усилиться. Тогда они не ожидали, что мы можем усилиться, а сейчас мы с их точки зрения усилились. Вы, наверное, знаете, что в долларовом выражении российская экономика увеличилась в три раза за время правления Путина, я точные цифры не знаю, может быть в два с половиной, но точно больше, чем в два. Вот сейчас мы почти позабыли, что такое пенсии не выплачиваются вовремя, огромные годовые и полугодовые задержки зарплат. Зарплаты маленькие, но они уже есть. Армия уже приступила более-менее к перевооружению. Россией можно гордиться.
Посмотрите, как в странах СНГ воспринимается Россия. Путин, если сегодня пойдет на выборы в любой стране СНГ, то он с триумфом победит у любого политического лидера в Украине, Белоруссии, Казахстане, везде он выиграет на любых выборах, если сможет в них принять участие. И видимое усиление России, о котором, смотрите, кричит вся мировая пресса, надо им доверять. Оглянитесь вокруг себя: мы видим бурное строительство, мы видим рост цен на квартиры, несмотря на то, что идет строительство все-таки, может быть не так хорошо, как нам хотелось бы. Но никто не осмелится бросить вызов. Смотрите – в Чечне закончилась война. Кто мог подумать, когда Путин придет к власти, что так быстро закончится война, а она закончилась. Я недавно был в Чечне, там Кадыров обещает, клянется, что в конце следующего года можно будет посещать спокойно, и вообще не будет никаких следов войны, ни один человек не заметит никаких следов войны. И знаете, я склонен верить тому, что это произойдет. Смотрите, как бурно идет восстановление нормальной инфраструктуры, экономики, социальной жизни и так далее. Вот это усиление и это усиление отмечает, еще раз повторяю, весь практически мир. Именно за это усиление россияне поддерживают президента такими запредельными рейтингами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Владимир, я бы хотел несколько отступить и выразить определенную сентенцию. Сейчас в России такая ситуация, как в Чечне. Там назначили Кадырова, а здесь априори назначили господина Путина с его двумя раскрученными кандидатами.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, считает, что на российском обществе можно ставить любые эксперименты.
Александр Дугин: Полновластие нашего президента Путина таково, что он может играть в преемников как в цифры. Политтехнологи, его окружение воспринимают как метафизическую игру. Вот появилось слово один - Дмитрий Медведев, люди стали к нему адоптироваться, таков, таков, нравится, не нравится - такова высшая воля. Медведев, так Медведев - многие решили. Вдруг им вбрасывается Иванов - цифра два. У людей начинается раздвоение, паника у многих, у кого-то надежда, всплеск. Но только люди адоптировались к понятию «два», как возникает три – Нарышкин. В конечном итоге все это показывает чудовищную, безграничную популярность Владимира Владимировича Путина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Добрый вечер, Владимир. Вопрос к вашему гостю, он ведь член Общественной палаты. Вопрос первый: что творится с мэром Архангельска, молодым мужчиной, который хочет быть президентом? Ведь его там уничтожают, а Общественная палата молчит. И второй вопрос, более близкий к Москве: начали уничтожение Битцы, и это делает префект Бирюков, кажется его фамилия, даже толком не знаю. Займитесь этой проблемой, у вас так много времени и возможностей.
Сергей Марков: Не так много времени, как кажется, смею вас заверить. Потому что проблемы в нашей стране такое зашкаливающее количество – это просто невозможно. Если коснуться других вопросов, то выражаясь марксистским языком, у власти находится класс бизнес-бюрократии, которые слились давным-давно в том самом экстазе, который президент отметил, но мало что сделал для того, чтобы разрубить это на нормальный бизнес и нормальную бюрократию. Административная реформа в тупике, не в тупике, почти буксует, регламенты прописываются потихонечку. И мы видим, как они подминает под себя бизнес-бюрократия, когда недалеко от нас просто бульдозером сгребли всю плодородную часть земли с какого-то участка и увезли на грузовиках. Куда, чего - ничего непонятно. То, что происходит с точечной застройкой – это просто издевательство. То, что с пробками московскими происходит. Поверьте мне, в мире огромное количество городов, где машин значительно больше и ездят там с значительно меньшим количеством пробок, чем у нас это происходит сейчас. Это зашкалит все разумные пределы.
Хочется сказать: граждане, будьте бдительны, будьте общественно активны. Если вы ничего не будете делать, чтобы защитить наши права, то, конечно, эта обнаглевшая бизнес-бюрократия будет полностью править и вас сделает своими рабами. Защищайте Битцевский парк, защищайтесь против убогой точечной застройки, защищайтесь против ликвидации наших островков природы в городе и так далее. Мы сделаем все, что можно.
Я сейчас пытаюсь развернуть программу защиты прав российских граждан за рубежом. Наши выезжают, по сути дела людьми второго сорта оказываются. У других – немцев, итальянцев отлажена система защиты, у нас этого нет. Сейчас мы пробуем делать, система достаточно простая, что человек покупает юридический полюс и получает возможность воспользоваться услугами местного адвоката. Мы делаем центр, 24 часов сутки на русском языке человек отвечает, связывается с местным адвокатом, 90% проблем решается телефонным звонком. Если надо, адвокат выезжает, поскольку там находится. Мы сделали это для Турции, Египта, Таиланда, сейчас будет делать для Чехии, Испании, чтобы наши люди чувствовали себя защищенными. Очень важные практические вещи.
Сейчас будем организовывать совет по защите прав граждан России, проживающих в непризнанных республиках. У них проблемы есть и даже они, наши граждане, но наша бюрократия зачастую относится как к гражданам второго сорта. Но надо делать, чтобы они были такого же сорта, как и мы. Они в значительно более трудных условиях приняли российское гражданство, им был важен политический выбор, и они борются за интересы России больше, чем обычные граждане, которые пользуются всеми правами, а они недостаточно пользуются этими правами. Они сами сделали такой выбор, их пытались силой записать куда-то в другие, они не хотят. Они с оружием в руках отстояли быть право гражданами России. Теперь из-за международной ситуации им не дают воспользоваться этим правом. Этими проблемами мы и хотим заниматься. Конечно, нельзя все сделать, потому что времени острейший дефицит, но что-то такое пытаемся делать.
Я хотел вернуться к предыдущему вопросу, мы не ответили на него, что у Путина слишком много власти, что он может назначать кого хочет. Да, такова сложилась ситуация, потому что он очень хорошо поработал, неожиданно для всех хорошо поработал и поэтому люди очень хотят, чтобы эта политика была продолжена, поэтому, естественно, прислушиваются к его словам. Это он сам добился популярности такой запредельной, зашкаливающей, и люди поэтому хотят проголосовать за любого, кто будет в наибольшей степени продолжать его политику. Но таковы политические реалии. Конечно, нам бы хотелось, чтобы у нас была более плюралистическая политическая система и так далее. Но с другой стороны, даже во Франции развитой, помните, де Голль был, тоже зашкаливала его популярность, от него многое зависело. А когда исчерпалась его программа, избиратели отказали ему, он ушел в отставку, создалась более плюралистическая система. Но чтобы была более демократическая система, вы должны все не сидеть на диване, а идти в общественные организации, политические партии. Работайте, защищайте свои интересы. Люди, которые сидят на диване, их мнение будет проигнорировано, ими будут манипулировать. А люди, которые создают общественные организации, их мнением невозможно проигнорировать.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушательница затронула важную тему, что не преемники президента, а как раз такие претенденты из лагеря оппозиции на его кресло подвергаются ущемлению своих прав. И мэр Архангельска и сегодня вызван в прокуратуру Михаил Касьянов, бывший премьер правительства России.
Сергей Марков: Да. Вы знаете, я считаю, что существующие власти неадекватно реагируют на проявление оппозиционности. Вот был марш «Другой России», помните, от Белорусского вокзала до площади Маяковского. Клоунада, неадекватная мера. Устроили какую-то клоунаду из всего этого, обложили милицией. Господь с вами, дайте им возможность спокойно пройтись, и они пользуются поддержкой ничтожного меньшинства. Я понимаю, что если вы фашистов обкладываете, но там же не фашисты были. Да, где-то у кого-то экстремистские. Да какие они экстремисты? У нас в Болшеве сильные экстремисты. Да, когда они пытаются здания захватывать, надо давать жесткий отпор. Когда эти просто демонстрации, мне кажется, чрезмерное внимание. То же самое к мэру Архангельска. Я занимался этим вопросом, так получилось, когда он заявил, я как раз в этот момент пил кофе с одним из его политтехнологов. И он мне рассказал нюансы. Действительно у него поддельный диплом о высшем образовании.
Владимир Кара-Мурза: Но кто же не без греха?
Сергей Марков: Здесь разные грехи. Он довольно случайно стал, вырвался на противоречиях в мэры Архангельска. Мне кажется, привлек внимание к себе, все действительно махнули рукой и не заметили нарушения закона. А как он привлек к себе внимание, так заметили: что же мы действительно должны махинатору позволить быть мэром Архангельска? Я думаю, что в этом. Хотя есть перегибы палки, что без разрешения полез в кандидаты в президенты, дадим ему по шапке. Если это у кого-то есть, то это перегибы, рецидивы - это неправильно. Вообще я считаю, что на телеканалах нужно значительно расширить пространство политических дискуссий. Имею в виду две вещи. Во-первых, нужно расширить плюрализм представленных точек зрения. Странно, что на каналах почти не встретишь такого человека как Володя Рыжков, известный, умеренный и уважаемый человек, во всем мире уважаемый. Почему его там нет? Это политическая ошибка. И плюс надо политическую дискуссию вернуть на телевидение. У нас столько проблем стоит перед страной, а у нас выступают в основном либо клоуны, либо серые бюрократы, которые вроде правильно говорят, но через пять секунд после того как закончил, ты уже ничего не помнишь, что он сказал. Вернуть нужно нормальные общественно-политические дискуссии на телевидение. И наши телеканалы должны перейти на модель ВВС. То есть должны быть созданы общественные советы, представлены уважаемые фигуры достаточно широкого плюрализма точек зрения и поменьше оболванивания, оглупления.
К счастью, сейчас нашу позицию полностью поддержал президент. На последней встрече с молодыми писателями он говорит: действительно, народ крайне недоволен тем, что происходит на телевидении, происходит оглупление. И не надо прикрываться рейтингом, нужно провести декриминализацию программ телевидения. Механизм тоже есть. Они хотят получать деньги, пускай платят тогда штрафы. Рейтинг программ, финансовый рейтинг, много показываете убийств, платите деньги за это в бюджет и эти деньги пускай идут на производство передач, которые идут укрепление нравственных ценностей, детских передач, образовательных передач и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Римский, зав отделом социологии фонда ИНДЕМ, считает, что Кремль уже устраивает смотрины преемников.
Владимир Римский: Владимир Путин устраивает конкуренцию между преемниками. Например, раньше у нас был только Дмитрий Медведев первым вице-премьером, а теперь Иванов стал вровень с ним по формальным полномочиям, а теперь и Нарышкин стал вровень по формальным полномочиям. Это действительно ситуация, в которой ведущие фигуры в нашей политике должны проявлять себя. Я думаю, что для наших граждан не столь важно, кто конкретно будет преемником, потому что они доверяют президенту и на самом деле больше никому. Это очень хорошо видно по всем социологическим опросам. И они готовы согласиться с той кандидатурой, которую назовет Владимир Путин. Значит они исключены из процесса, кого они поддержат, кто для них более приемлем и так далее, так что они примут любого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Марков, у меня к вам вот какой вопрос: вы нарисовали весьма благостную картину нашего существования и действительно она намного лучше, чем она была. Но понимаете, я вспомнил Священное писание, сон фараона о семи тучных и семи тощих коровах. Так вы понимаете, я очень боюсь, что вся эта благодать с нефтью и газом может кончиться, а с высокими технологиями у нас очень плохо.
Сергей Марков: Знаете, абсолютно с вами согласен. Мне кажется, мы очень плохо пользуемся тем историческим шансом, которую дала нам история. Ведь у нас нет ни внешних врагов никаких, внешних проблем серьезных мы не испытываем. Грузия нам шпильки, иголки пытается воткнуть даже не в ноги - в подметки. Но серьезных проблем нет. Плюс всплеск нефтяных цен, который позволил нам закрыть многие дыры и эти деньги, конечно, должны пойти на подъем экономики, наиболее перспективных ее отраслей. Конечно, на авиакосмическую индустрию. В Китае мы были, нам сказали, что готовы закупить сто самолетов, но производите их, чего их не производите? У нас все есть, денег не хватает, искусственно были деньги выведены из российской авиакосмической промышленности в 90 годы, нужно их вернуть туда. Смотрите – атомные станции. Китай говорит: мы сейчас готовы купить у вас дополнительно 20 атомных станций, чтобы вы нам построили, стройте их. А нам все не хватает. Нужно дать немедленно деньги Роэнергоатому. Смотрите, что у нас происходит с инфраструктурой, вы не видите, что у нас то одна дорога встанет, то другая. Российская транспортная сеть находится в предынсультном состоянии. В таком же предынсультном состоянии находится транспортная сеть крупнейших мегаполисов российских. Это просто безумие, что эти деньги спрятаны в кубышку у господина Кудрина и никуда не используются. Они должны идти в инфраструктуру, в те отрасли экономики, которые являются наиболее конкурентоспособными сегодня в России – а это авиакосмическая, строительство атомных станций, возможно посмотреть какие-то еще.
В образование, конечно, нужно немедленно закачать туда день. Слава богу, что два университета открыли, но этого совершенно недостаточно. Вы знаете, что по пропорции платного и бесплатного образования мы уже перегнали Германию, вполне капиталистическую страну. Если мы пойдем по этому пути, то мы можем добиться того, что нами будут управлять иностранцы, потому что они получают хорошее образование, а мы недообразованные в своей стране будем находиться в прислужничестве у иностранцев, которые займут все крупнейшие позиции во всех крупнейших российских корпорациях, дело уже к этому движется. Надо, чтобы было наоборот. Чтобы все высокооплачиваемые должности и в России и в ближайших странах занимали россияне, получившие хорошее образование, в том числе, безусловно, сто процентов бесплатное высшее образование. Кроме того, чтобы на низкооплачиваемых у нас работали гастарбайтеры, иностранцы, другие люди. Вот в эти высокие технологии, конечно, должны пойти ресурсы. Президент что-то сказал в Волгограде, но мне кажется, этого совершенно недостаточно, нужны мощные капиталовложения в инфраструктуру и в такие очевидные конкурентоспособные отрасли экономики.
Владимир Кара-Мурза: Может быть как раз в этом заключалось перераспределение полномочий между новыми вице-премьерами, в результате которых Сергей Нарышкин сравнялся с двумя другими преемниками. Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, предвидит дальнейшую карьеру Сергея Нарышкина.
Михаил Делягин: По моим ощущениям перспектива Нарышкина – это руководитель администрации президента. Собянин, который так и не смог выйти из тени, так и остался то ли существующим, то ли подразумеваемым руководителем, скорее всего будет заменен на кого-то более яркого, энергичного, кто сможет впрячь Суркова и Сечина в одну упряжку. Я не вижу избирательной кампании кандидата в президенты Нарышкина. Я вижу избирательную кампанию кандидата в президенты России Путина, который значительно превышает по своим масштабам, размаху и эффективности даже кампанию господина Медведева, на которого все так много обращают внимания. Я бы не возражал, если бы Нарышкин стал президентом, но пока для этого нет видимых предпосылок.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Когда был Ельцин, в Междуреченске оставалось 48% собранных налогов, а сейчас остается 13%. Тут Путина никто кроме начальства из администрации города не выносит. По-видимому, все эти деньги уходят в Москву. И одновременно сегодня по ТВЦ в «Событиях» показали завод в Приморском крае во Владивостоке, где пятитысячную зарплату военный судостроительный завод уже несколько месяцев задерживает.
Владимир Кара-Мурза: Отклонил вчера Совет федерации договор о разграничении полномочий с Татарстаном, может быть действительно надо иначе строить отношения между центром и субъектами федерации?
Сергей Марков: Вы знаете, мне кажется, нормально они строятся сейчас. Дело в том, что когда Путин пришел к власти, Россия стояла перед колоссальной проблемой расползания страны. Когда, помните, каждый четвертый закон выходил из федерального поля региональный. Помним, что по сути дела региональные политические режимы были неподконтрольны Москве, тот же режим в Татарстане, Башкортостане, во многих других республиках. Но они де-факто уже были независимыми и стремились к де-юре независимости. Это ужасная ситуация была решительно пресечена президентом, и он прошел много этапов на этом пути. И сейчас ликвидировал эту острейшую политическую опасность. И сейчас слушатель сказал, что налоги в Москву - это правда, но потом он в виде трансфертов возвращаются в регионы значительно больше. Я думаю, что он не прав, что в Междуреченске Путина не любят, я уверен, что за Путина голосовали точно так же, как во всей России - под 70%.
Другое дело, что, мне кажется, что процесс собирания страны должен идти, некое единство страны должно быть обеспечено, а уже на следующем этапе больше региональным властям. Но что, я думаю, я исправил - я бы вернул прямые выборы губернаторов, мне кажется, это значительно расширяет политическую базу. Вспомните, одна из важнейших причин распада Советского Союза заключалась в том, что президентство СССР стояло очень на узкой политической базе, поскольку Михаил Горбачев был избран президентом Верховным советом, а не всем населением. А лидеры республик, в том числе Борис Ельцин, были избраны всем населением. И мы сейчас искусственно сужаем политическую базу российских политических институтов. Хорошо, что у нас есть такой якорь в виде зашкаливающего рейтинга президента, а если ситуация изменится и с ценами не нефть, и с рейтингом, мало ли как получится. Мы можем оказаться в ситуации, когда политические институты стоят на цыпочках, на очень узкой политической базе. Поэтому я бы считал, что возвращение графы «против всех», возвращение порога явки, возвращение выборности губернаторов, переход к выборности сенаторов Совета федерации, все эти инструменты способствовали бы расширению политической базы российской политической системы и тем самым укреплению государства, и тем самым усилению России.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, член президиума Народно-демократического союза, устала от чехарды лиц в исполнительной власти.
Ирина Хакамада: В связи с тем, что в России установилась какая-то странная власть, где с одной стороны есть формально-декоративные демократические процедуры, а реально решается все за большими кремлевскими стенами в глубокой тайне так, что в принципе вообще не знает, даже из самых приближенных, что будет дальше. Общество, пресса и все политики начинают сходить с ума. То есть любое передвижение какого-нибудь чиновника теперь объясняется движением в сторону преемника. В общем, все возможно, и Нарышкины, и Петрышкины, и кто угодно, все возможно. Мне уже надоело это все комментировать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Капитан запаса РВСН, инвалид первой группы боевой. Так вот, с Бжезинским я вполне согласен. Почему я это сказал? Потому что я не враг России. А вопрос к вам конкретно такой: все эти колоссальные деньги, полученные за газ и за нефть за последние семь лет, которые Россия за сто лет не получала за прошлые, они все куда-то рассосались по очень небольшой группе людей. Те, которые могут угощать своих девочек за десять тысяч евро за бутылку шампанского. Так вот, вы мне скажите, пожалуйста, такой развал произошел вот этой группы людей с деньгами, олигархов и всей остальной частью народа российского. Деньги не пошли на пользу российскому народу.
Сергей Марков: Я очень во многом с вами согласен. Действительно, происходит глубочайшей моральный распад вот этих многих людей, которые получили ценности. Куршевель стал символом распада. Наш глянец, глянцевые журналы, все эти проститутки под видом телезвезд тоже являются символом глубочайшего распада. Я считаю, что нам нужно моральное возрождение страны – это требование большинства нации. И требование нации к ее лидерам политической, экономической власти прекратить вот это в стиле позднеримской империи расшвыривание, гедонизм, упоение роскошью, в конечном итоге. Была российская нефтяная промышленность, почему ее приватизировали? Только с одной целью - сделать экономически более эффективной. Почему приватизировали «Российский никель»? Чтобы сделать экономически более эффективным. Не для того, чтобы они миллионы долларов расшвыривали направо и налево, думали, что они твои. Российская частная собственность не является безусловной, она является условной, еще ничего не сделали. Им просто передали народное добро в управление. Управляйте в соответствии с требованиями народа. То есть личная скромность, значительная скромность в потреблении – вот что требуется сегодня. Такое, я бы сказал, кальвинистское, протестантское отношение – работать, работать и работать. Поменьше развлечений, поменьше роскоши. И каждый из наших миллионеров должен стать примером не роскоши, а личной скромности. Только это является моральным основанием для того, чтобы они сохранили это. Если нет, их собственность будет висеть на волоске и любой социально-экономическая кризис приведет к тому, что у них всю собственность заберут. Сбегут из России, заберут и там через Интерпол, и сдадут американцы с потрохами вас. Больше скромности, больше служения народу, и тогда народ поймет и простит вам эти миллиарды.
Владимир Кара-Мурза: Примерно так уже поступили с владельцами ЮКОСа. Давайте подведем итог нашей дискуссии о Сергее Нарышкине и о перераспределении полномочий. Чего вы ожидаете от нового состава кабинета, где произошла тонкая настройка очередная за последнюю неделю?
Сергей Марков: Я ожидаю того же, что и было раньше. Герман Греф продолжит свою программу реформ, Алексей Кудрин продолжит сидение на мешках, набитых золотом и американскими ценными бумагами, будет по-прежнему прятать туда львиную часть доходов от нефти и газа. Дмитрий Медведев продолжит заниматься проблемами социальной сферы, национальными проектами. Михаил Зурабов продолжит трюки, продолжит концентрацию ненависти пенсионеров и бюджетников. Сергей Иванов, получив новую должность, будет пытаться сделать что-то с этими отраслями реальной экономики, авиационно-космической, атомной и другими, но ему не будут давать деньги нефти и газа. Как он сделает без денег, мне не очень понятно. Михаил Фрадков продолжит свое гениальное вертикальное управление этим правительством, каждый из членов которого имеет прямой выход на президента, независимый от премьера. Владимир Путин с его командой продолжит подготовку к важнейшему процессу первой мирной спокойной передачи власти.
