Владимир Кара-Мурза: Сегодня лидер Народно-демократического союза Михаил Касьянов посетил Генеральную прокуратуру для допроса в качестве свидетеля по делу Андрея Вавилова. Тему обсуждаем с Иваном Стариковым, членом президиума Народно-демократического союза. Связывает ли сам Михаил Михайлович свой сегодняшний вызов на допрос в прокуратуру со своей политической активностью?
Иван Стариков: Да, безусловно. Насколько мне известно, выйдя после соответствующего допроса, он ответил журналистам, что у этого вызова отчетливо прослеживается гниловатый политический душок. Я почти дословно передаю слова Михаила Михайловича. Поскольку те вопросы, которые ему задавали, ровно вопросы десятилетней давности. И что очень симптоматично, средства массовой информации получили известие о том, что Касьянова вызывают на допрос в Генеральную прокуратуру, ровным счетом после нашей поездки, я был тоже вместе с ним, в Ставропольский край, двухдневная была поездка рабочая. На следующий день Михаил Михайлович вылетел за рубеж. И в тот момент, когда он был за рубежом, достаточно широко анонсируя, Генеральная прокуратура объявила о том, что вызывает Касьянова на допрос. Но поскольку его не было в Москве, то он сегодня явился на допрос. Насколько мне известно, все вопросы, которые были заданы, они давно ему известны и он на них отвечал.
Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Михаил Леонтьев, ведущий Первого телеканала, считает это дело рутинным.
Михаил Леонтьев: Никакого отношения к господину Касьянову это дело не имеет. Скорее всего Касьянов вызван в порядке рутины, то есть в порядке проведения неких процессуальных действий, поскольку, очевидно, он сам говорил, что давал показания и давал на этот раз те же самые показания. Он фигурирует в каких-то документах и должен был при реанимации дела опрошен как свидетель, то есть подтвердить или опровергнуть свои показания. Насколько я понимаю, его допрашивали очень мало, он дал какие-то конкретные ответы. Я могу представить себе, что принимавшие решение люди в прокуратуре, люди среднего звена, решили, что лишний раз Касьянова дернуть может быть не возбраняется.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуете ли вы намеренность действий Генпрокуратуры, которая вызывает на допрос, когда человек находится за границей? Так было с Ходорковским, так было с Вавиловым, сегодня с Касьяновым.
Иван Стариков: Безусловно. Я хочу сказать, что Касьянов и движение Народно-демократический союз, который он возглавляет, является одной из составных частей внесистемной оппозиции, которая сегодня формируется на базе, на такой площадке, которая называется «Другая Россия». И само существование внесистемной оппозиции, не той оппозиции, которая ходит в Кремль и советуется, до какой степени можно быть оппозиционным, а те люди, которые считают, что страна движется неверным курсом и его необходимо менять. Так вот Михаил Касьянов, поскольку на этой неделе предстоит политическое совещание «Другой России» и потом в Санкт-Петербурге состоится «Марш несогласных», безусловно, предпринята акция устрашения Касьянова, который имеет возможности стать потенциальным лидером внесистемной объединенной оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: А ощущаете ли вы синхронность всех действий, как было в прошлый раз, после публикации депутата Хинштейна?
Иван Стариков: Сейчас немножко такой синхронности нет. Я так понимаю, что сама по себе бюрократическая система дает серьезные сбои, поскольку внутри Кремля борьбу за будущий президентский пост начали несколько группировок, и мы это отчетливо прослеживаем. Поэтому происходит деконсолидация административного ресурса. И безусловно, той синхронности, которая была год назад, упомянутый господин Хинштейн, ее сейчас нет. Я думаю, что объективно вызов в прокуратуру Михаила Касьянова имеет некие положительные стороны, потому что это еще раз подчеркивает, что он является внесистемным и это не кремлевский проект, в чем его многие подозревают.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Велехов, заместитель главного редактора холдинга «Совершенно секретно», сомневается в самостоятельности действий депутата Хинштейна.
Леонид Велехов: Хинштейн, то, что называется, к сожалению, то, что получило в нашей профессии такое наименование информационного киллера. Человек с заготовленным, боюсь, что не им заготовленным, а для него подготовленным компроматом, он был выпущен на Касьянова, а этот прежде всего не столько коррупционер, даже будь Касьянов коррупционер, сколько политический противник, сколько человек, представляющий политическую опасность. На него и тут же вытаскивается как у фокусника компромат. И можно предположить, даже симпатизируя Михаилу Касьянову нынешнему, Михаилу Касьянову политическому оппозиционеру, можно предположить, что, конечно, Генпрокуратура как та самая девушка по вызову начинает работать. Я не думаю, что у нее есть какие-то серьезные собственные наработки, разработки. Вот сейчас набросилась на Касьянова, точно так же, как прежде она набрасывалась на Ходорковского.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. У меня вопрос к Ивану Старикову по поводу нашего марша, который будет 3 марта. Очень интересный будет марш, в котором половина откровенные провокаторы будут идти, включая людей из организации Савенко-Лимонова. У меня память не отшибло, еще я помню, как он себя называл агентом секретной службы, сексотом, который заслан на Радио Свобода был. Как можно такой марш? Вменяемый человек с такими подонками может сотрудничать или нет?
Иван Стариков: Сергей, я тоже в некотором заблуждении пребывал относительно партии национал-большевиков Эдуарда Лимонова, поверьте мне, никогда не был поклонником. Когда поближе познакомился с ребятами, во-первых, ребята идейные, в отличие от зайчиков, переодетых то в Дедов Морозов, то в Снегурочек. Это ребята, которые сознательно идут в тюрьму. Хочу напомнить, 149 человек сейчас отбывают заключение. Поэтому они занимаются реальной политикой. Да, многие вещи, которые они декларировали раньше, я лично не воспринимаю. Но вся проблема состоит в том, Сергей, что нынешний режим не идеологический, так и оппозиция может быть внеидеологической, мы уже в истории это проходили. Но может быть не в нашей, а в Чили режим Пиночета был свергнут благодаря тому, что 19 политических организаций от коммунистов до христианских демократов объединились. Поэтому сегодня происходит объединение.
И если вы обратили внимание, ровным счетом те партии, которые пришли на заседание «Другой России» в июле прошлого года, ни одна из этих партий не получила перерегистрацию в Министерстве юстиции. Вплоть до того, что поверьте мне, я не считаю этих людей провокаторами. Я 16 декабря на себе ощутил на себе все прелести, видел все это безумие с подвешенным над площадью, заполненной людьми, вертолетом, я уж не говорю, что бы произошло, если бы этот вертолет рухнул. Все огромное количество автомобилей, бронетехники, порядка двухсот собак. Поэтому это неадекватная реакция. Я с вами не согласен. Вы уж извините меня, переодеваться в Снегурочку и Деда Мороза за ваши деньги, за деньги налогоплательщиков люди, которые представлены в «Другой России», никогда не будут. Они просто уважают себя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от радиослушателя Евгения Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я не согласен с Михаилом Леонтьевым, который говорит, что это обычное рутинное дело и Касьянова привлекают в качестве свидетеля и то случайно. Сегодня по первому каналу в новостях было четко сказано, что Касьянов вызывается в качестве свидетеля и было заявлено, что он обвиняется в том, что помогал заметать, как было сказано, следы хищения нескольких миллионов долларов, которые похитил Вавилов. Я считаю, что главный удар направлен именно против Касьянова. У меня вопрос к Ивану Старикову такой: существует ли срок давности по таким делам и почему именно сейчас, через десять лет прокуратура спохватилась?
Иван Стариков: Хороший вопрос. Евгений Александрович, давайте мы начнем. Я не юрист, не могу сказать честно и точно о том, существует срок давности или нет, просто не специалист в этом деле. На что хочу обратить внимание: почти десять лет назад Касьянов вызывался в качестве свидетеля по этому делу. Хочу напомнить, что после этого президент Российской Федерации нынешний представил его в Государственную думу, которая утвердила его премьер-министром. И в том числе упомянутые господа Хинштейн и прочие гонители Михаила Касьянова проголосовали за него, а сейчас вдруг осмелели. Поэтому я с вами согласен, что Миша, мягко говоря, говорит неправду, но это известный кремлевский пропагандист, ни для кого это не является секретом. Поэтому он способен сегодня на черное говорить белое и наоборот. Но хочу обратить внимание, что Михаил Касьянов достаточно значительная фигура, политическая в том числе. Поэтому дальнейшие попытки раскручивать маховик репрессий против него объективно будет работать в том числе и против Кремля, потому что не останется никаких сомнений. Я убежден, что для того, чтобы президенту остаться уважаемым экс-президентом после ухода со своего поста в мае следующего года, я убежден, что это неумолимо произойдет, ему не нужны такие инциденты, потому что тогда шансов легитимироваться на Западе у него практически не останется. В том числе я большие надежды связываю с тем, что по этой причине Кремль вынужден будет провести более-менее честные выборы президента.
Владимир Кара-Мурза: По мнению политолога Станислава Белковского, учредителя Института национальной стратегии, Кремль ищет рычаги воздействия на Касьянова.
Станислав Белковский: Михаил Касьянов никогда не нарушал кремлевских правил игры по-крупному, и поэтому Путин был достаточно милосерден к нему. Достаточно сказать, что даже дачу, приватизированную в 2004 году, у Михаила Касьянова так и не отобрали. Однако по мере развития и углубления политических и, в частности, президентских амбиций Михаила Касьянова Кремлю, безусловно, нужен рычаг воздействия на этого политика. И этим рычагом воздействия будет Генеральная прокуратура, оперирующая различными данными в рамках дела Андрея Вавилова. Есть ли основания подозревать в чем-то Михаила Касьянова или нет, как мы знаем, в сегодняшней России, как и на протяжении значительной части истории нашей страны, значения не имеет. Если амбиции Михаила Касьянова будут неконтролируемы, то из дела Вавилова может быть многое, что позволит Кремлю развернуть наступление на Михаила Михайловича и предотвратить те альянсы, предотвратить те сценарии его поведения, которые категорически не устраивают Владимира Путина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Как известно, сейчас год предвыборный. И сейчас вызывается в свидетелях Касьянов по делу Вавилова. Но вы знаете, господа, в нашей стране из свидетелей можно попасть в обвиняемые. Во-вторых, сейчас начинается политическая зачистка. Не мытьем, так катаньем, он свидетель, постепенно и отвлечение от политической деятельности. Сегодня, когда в новостях показывали Касьянова, непонятно было, он говорит, выключили звук, а диктор от своего имени по телевидению говорит: вот он пошел в качестве свидетеля. А что он говорит, так и осталось за кадром. Зачем это делать? Человек говорит, дайте ему. У меня вопрос к Старикову: как вы думаете, что он говорил, какие вопросы были заданы, никто не озвучивает?
Иван Стариков: Я хочу сказать, мне практически дословно известно, что говорил Михаил Касьянов, выйдя из здания в Техническом переулке, где следственный комитет по особым сложным делам Генеральной прокуратуры находится. Он говорил, что это дело имеет явный политический подтекст. Это дело реанимировано для того, чтобы продемонстрировать ему, что Кремль намерен достаточно серьезно препятствовать его политическим амбициям, в том числе и президентским. И есть такой ночной кошмар кремлевских политтехнологов - этот кошмар связан с участием Касьянова в президентских выборах. Объективно если вы внешне посмотрите на Касьянова, поставите рядом двух штатных преемников, то, безусловно, Михаил Касьянов выигрывает и по внешней фактуре, и выигрывает по своему бэкграунду. В прошлой жизни он был очень успешным премьером, который прошел весь свой путь. И мое личное знакомство с Михаилом Михайловичем, послужило для меня открытием, что он из достаточно необеспеченной семьи, не номенклатурной, он учился и подрабатывал. Он служил в кремлевском полку, откуда у него такая выправка, в отличие от многих нынешних деятелей кремлевских. Поэтому, безусловно, такой кошмар в воспаленном воображении людей, которые намерены провести выборы в один тур, Касьянов является главной угрозой того, что выборы можно будет провести в один тур.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Стариков, у меня такой к вам вопрос: я сегодня смотрел по телевидению выступление Миронова и его программа. У меня мелькнула мысль: а не является ли мироновская партия специально созданная для того, чтобы вытеснить касьяновскую партию с этого политического поля? Именно для Касьянова она была создана. Вам не приходила в голову такая мысль?
Иван Стариков: Эмиль Викторович, нет, здесь я с вами бы не согласился по одной простой причине. Насколько мне известно, Сергей Миронов, я был членом Совета федерации четыре года, неплохо его знаю, он давно вынашивал проект создания партии левого толка. Сегодня в комментариях на съезде он сказал, что я лично капитализм в стране строить не хочу, мы будем строить социализм. Меня, честно говоря, это несколько позабавило. Поскольку при этом Миронов по поводу и без повода клянется в верности и преданности президенту и его курсу. Я что-то не помню, чтобы Владимир Владимирович декларировал по стране социализм. Как раз наоборот. Поэтому здесь явное несоответствие в идеологии. А Народно-демократический союз - это не политическая партия, это общественная организация, которая, кстати, не была зарегистрирована. Ориентация этой организации политическая, безусловно, это консервативная правоцентристская политическая сила. Поэтому это совершено другой политический спектр. Я думаю, что наоборот Миронов и «Справедливая Россия» в большей степени сделаны для того, чтобы отнимать голоса у коммунистов и патриотов.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня это было в связи с тем, что вступили некоторые общественные деятели в «Справедливую Россию». Народно-патриотический союз не собирается использовать такую же тактику - приглашать популярных актеров?
Иван Стариков: Тот, кто пожелает, может вступать. Но еще раз подчеркиваю, мы не зарегистрированная организация, как и большинство тех, кто участвует в «Другой России». Поэтому тот, кто пожелает. Очень много уважаемых людей проявляют интерес к нашей организации. И я думаю, что после того, как будет проведена процедура выдвижения единого кандидата от правой и левой оппозиции на президентских выборах, интерес к Народно-демократическому союзу как к одной из ключевых системообразующих политических сил, формирующих «Другую Россию», безусловно, вырастет. И я думаю, что многие люди, которым созвучны наши убеждения, и не нравится, что происходит в стране, пополнят наши ряды.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Мне нравится эта идея о том, что давайте пока не будем слишком подробно разбираться в своих отличиях, давайте определимся в главном. Главное – это те самые основные человеческие ценности, которые мы все исповедуем, начиная с Савенко. Да, я считаю, что с Лимоновым надо и нужно взаимодействовать. Пример Чили очень убедителен. Сегодня наша прокуратура уже обратилась ни куда-нибудь, а в «Мемориал». У «Мемориала», оказывается, тоже свои проблемы с финансами. Если так будет продолжаться, то экстраполяция довольно мрачная получается.
Владимир Кара-Мурза: Даже столько пример Чили, в эти дни отмечается 90-летие Февральской революции в России. Это своеобразная была «оранжевая революция», которую никто не готовил, когда население вышло стихийно на улицы и вопреки большевистской пропаганде, все большевики были в эмиграции, сами воспользовались ее плодами. Напоминают ли вам ситуация нынешнюю?
Иван Стариков: Вы знаете, отчасти напоминает. Все-таки 90 лет отделяет от славных дней Февральской революции. Все-таки не было тогда в России людей масштаба, которые смогли бы базовые вещи сделать. И в первую очередь был уникальный момент пойти по пути Британии, установить конституционную монархию, принять конституцию, более-менее приличная дума тогда была. История не терпит сослагательного наклонения. Сейчас ситуация состоит в том, что, поверьте мне, будущий президент России, он столкнется с массой проблем, которые отложены нынешней властью. Все реформы, которые начинались, они либо остановлены, либо провалены. Я не буду говорить общие места про пенсии. Представьте, будущему президенту России нужно будет решать вопрос, связанный с тем, что делать с нашей армией. Огромные инфраструктурные проблемы. Мы видим, на три дня установились морозы, и посыпалась вся коммунальная система в стране. И эти проблемы будут только нарастать. Возможность благодаря высоким ценам на нефть и на газ, которая появилась с начала правления Владимира Владимировича, к сожалению, не была использована по банальной причине. Власть попробовала, потом испугалась и для себя решила одну достаточно задачу прагматичную - это вопрос решения своих личных проблем, в том числе и серьезного обогащения небольшой группы лиц, представленных сегодня в российской власти.
Владимир Кара-Мурза: Редактор отдела расследований «Новой газеты» Роман Шлейнов вспоминает последовательность действий депутата Хинштейна.
Роман Шлейнов: Нужно отдать Хинштейну должное, он, по-моему, последователен в своих претензиях к господину Касьянову. Но лично у меня нет иллюзий относительно того, стала ли реакция Генеральной прокуратуры реакцией на материалы журналиста или депутата Хинштейна. На мой взгляд, как раз все происходит наоборот, материалы депутата и журналиста в данном случае появляются после того, как принято политическое решение работать по данным персонажам, расследовать их деяния. То есть мне сложно понять, в чем Генеральная прокуратура видит справедливость и если она расследует все-таки уголовное дело Вавилова, почему перед законом не отвечают те, кто его когда-то прекращал, а наоборот занимают достаточно значимые посты?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, у меня складывается такое впечатление, что у нас система настолько отработана предвыборная, что я просто удивляюсь, зачем прибегать к таким пассажам, как вызов на допрос Касьянова. Тут, по-моему, все достаточно отработано. Настолько все это очевидно, что я удивляюсь, как кругом все равнодушно к этому относятся. Ведь сплошные проигрыши судов в Страсбурге и никаких последствий.
Владимир Кара-Мурза: Можно вспомнить, что когда-то Владимира Гусинского вызывали на допрос в качестве свидетеля по делу «Русского видео», ничто не предвещало, и он тоже с легкой душой пошел, а попал на три дня в Бутырскую тюрьму. Не напоминает ли вам эту ситуацию?
Иван Стариков: Хочу напомнить, все-таки я не соглашусь с Иваном по той простой причине, что все-таки мы суды в Страсбурге не проигрываем. Что касается Гусинского, про которого сейчас говорил Владимир Алексеевич, хочу напомнить, что он выиграл суд и, по-моему, сорок тысяч евро суд ему в качестве компенсации присудил. Я с вами согласен, но вся проблема в том, что до определенной степени можно сохранить репутацию судебной системы, Генеральной прокуратуры. Но наступает такой момент, когда этим можно было бы воспользоваться и реально необходимы эти государственные институты, а они к тому времени окончательно, бесповоротно дискредитированы и кто, что называется, поверит.
Несколько из другой оперы, я сейчас видел в новостях относительно «птичьего гриппа», и сейчас главный санитарный врач должен сказать свое веское слово. Но немного доверия у населения страны, поскольку Роспотребнадзор, который возглавляет господин Онищенко, он много раз ровным счетом использовался в политических целях. Помните, как то «Боржоми» закрывали, то молдавские вина и так далее. Поэтому, решая осмысленные тактические задачи, власть, дискредитируя важнейшие политические институты государственные, на самом деле таким образом жертвует неосмысленными стратегическими задачами и проблемы нарастают, я это отчетливо вижу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии. Если мы вспомним, когда в России у крепостных отняли право сменять хозяев, то в русском языке появилось выражение «вот тебе, бабушка, и Юрьев день». Вот сейчас режим вместо выборов готовит просто передачу власти преемникам. Если с помощью прокуратуры Касьянова отстранят от выборов, сейчас год русского языка, как вы думаете, в русском языке появится выражение «вот тебе, бабушка, и Касьянов день»?
Иван Стариков: Я все-таки более оптимистично настроен. Я еще раз повторяю, что отстранение Касьянова от выборов под любым предлогом – это будет означать, что выборы малолегитимны. Еще раз хочу подчеркнуть, что у нынешнего президента очень высокий рейтинг доверия, я с этим согласен. Он попал, если хотите, в такой архетип, который был востребован после бурных 90 годов. Но вся проблема в том, что он присущ только Владимиру Владимировичу. И Владимир Владимирович свой рейтинг и свою харизму никому передать не может. Я это видел на Украине, как он агитировал за Януковича. Все из его друзей, начиная с Шредера, последний Берлускони проигрывали выборы. Поэтому поддержка Владимиром Владимировичем любого из преемников не означает, что народная любовь в таком линейном варианте перейдет к преемнику. Поверьте мне, в политике все в этом смысле гораздо сложнее. Поэтому я не думаю, что Михаилу Касьянову не дадут участвовать в выборах. В крайнем случае для правящей верхушки это будет означать, что они не смогут воспользоваться тем, что нажито непосильным трудом за время нахождения у власти и никто из них не захочет быть вторым батькой Лукашенко и иже с ними, не въезжать в Европейский союз. Они хотят быть преуспевающими пенсионерами, они еще полны сил и энергии. Я думаю, что Касьянов получит возможность участвовать в выборах.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Николай Гончар, бывший председатель Моссовета, сомневается в эффективности действий Генпрокуратуры.
Николай Гончар: Десятилетняя история, через буквально месяц истечет срок давности. Как говорят юристы, перспектив это дело не имеет. А зачем это Кремлю сейчас? Нужды в этом нет никакой. Как следствие, и к такому рода методам прибегать никто не будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. У меня обывательский вопрос: деньги 270 миллионов украдены или не украдены, они прошли через коммерческие банки, осели в оффшорах или нет?
Владимир Кара-Мурза: Это вопрос по существу дела Андрея Вавилова, мы его обсуждали на прошлой неделе, когда у нас в студии был Леонид Никитинский. Не журналистам забегать вперед.
Юлия Латынина, писатель, тележурналист, обозреватель «Новой газеты», предвидит небезобидные последствия начатого дела.
Юлия Латынина: Достаточно глупо для нашей власти выносить всю эту разборку наверх, потому что дерьмо может всплыть, касающееся не только Вавилова и не только Касьянова. Разборка закончится миром. Обратите внимание, что Андрей Петрович вернулся в Москву, то есть это означает, что там нет на высшем уровне указания Андрея Петровича сажать. А стало быть, если не будет дела Вавилова, то не будет свидетеля Касьянова по этому делу. Все-таки при всех фокусах, которые творит наша Генпрокуратура, никак нельзя дело на Вавилова закрыть, а Касьянова продолжать допрашивать. Все-таки ребята не утерпели и Касьянова вызвал на допрос, но ничего из этого у них не получится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Бориса Михайловича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я согласен с предыдущим товарищем, что Касьянова допустят до выборов, потому что политическое поле все зачищено, демократия выстроена по Путину. Путину в этом отношении бояться некого, ему остается только передать власть. Вопрос – кому передать власть. Тут ответ один: неизвестно, кто это будет за человек, но то, что это будет еврей – это очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Давайте вспомним историю с разгромом съезда Демократической партии. Похоже, что так легко допустят ваших единомышленников до выборов?
Иван Стариков: Я еще раз подчеркиваю, мы, я, по крайней мере, неоднократно эту позицию на президиуме высказывал и говорил о том, что нам не нужно тратить время и усилия на участие в парламентских выборах. Я считаю, что самостоятельный сильный политик не плетется в кильватере навязанных правил игры, в том числе Кремлем, а формирует политическое пространство под себя. Президентские выборы все-таки серьезно отличаются от парламентских хотя бы явкой 50%. И поверьте мне, любой человек, который встанет с дивана и пойдет в день президентских выборов на избирательный участок, я думаю, что большинство людей не проголосуют за представителя власти. Потому что рядовые обыватели, которые достаточно аполитичны, они просто не пойдут на выборы. Поэтому это очень сложная задача.
Наконец последнее, я согласен с Александром Уржановым, который в одной из своих публикаций недавних в «Новой газете» сказал, что нынешняя власть представляет из себя простое число. Представляете себе: судебная, исполнительная, законодательная, еще власть крупного бизнеса сосредоточена в одних руках. Вот это простое число делится только само на себя. А его необходимо разделить между несколькими воюющими кремлевскими группировками. Поэтому будет нарастать война против всех и происходить достаточно серьезное распыление административного ресурса. И как ни странно, здесь у Касьянова появляется шанс, уж извините.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я не согласен с вами в отношении харизмы. Потому что сейчас харизма - это не нечто присущее человеку, это присуще тому, что отражено на экране телевизора и передать ее другому человеку не составляет никакого труда. У меня к вам такой вопрос. Вы сказали, что партии, которые участвовали в форуме «Другая Россия», не были зарегистрированы все, а другие партии не были зарегистрированы какие-нибудь?
Иван Стариков: Я хочу напомнить, что это Национал-большевистская партия, это Республиканская партия Владимира Рыжкова, это Народно-демократический союз, общественно-политическая организация. Ни одна из этих организаций не получила регистрации Минюста. Если хотите, это для нас тест был. А те, кто не принял участие, например, Союз правых сил и «Яблоко» не пришли на «Другую Россию», соответственно, они подчеркнули свою лояльность и получили. Но это ни от чего на самом деле не гарантирует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: У меня слово к Ивану Старикову. Мне показалось, что вы удивлены, что вызвали Михаила Михайловича в прокуратуру. Чего удивляться? Я удивляюсь, как ему еще не приписали связь с Березовским, Гусинским, Ходорковским и делом Литвиненко. Погодите, это только начало.
Иван Стариков: Относительно связи с Ходорковским, я хочу сказать, что Касьянов был категорически не согласен с арестом Ходорковского. И будучи на посту председателя правительства Российской Федерации и несмотря на призыв президента никаких истерик, он достаточно четко обозначил, конкретно обозначил свою позицию, много раз ее повторял. Поэтому, наверное, с Ходорковским может быть его каким-то образом свяжут. Но вся проблема состоит в том, что в этом смысле, чем больше глупостей и несуразностей будет генерироваться властью, тем у нас народ достаточно позитивно относится к тем людям, на кого оказывается давление. Сегодня на Касьянова начались преследования, начались репрессии и, я думаю, что для многих эта импозантность и позолота начнет сходить. Хочу сказать, что Ходорковский в глазах у многих россиян не выглядит сегодня олигархом, он прошел через чистилище страданий, у него все отняли, он четвертый год находится в тюрьме. Я не хочу, чтобы Михаила Михайловича, не дай бог, посадили в тюрьму, но в данном случае это работает на него.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тверской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень рад вас слышать. Хочу вас спросить: по-моему, прошло время уже говорить и настало время действовать. Выводите людей на улицы.
Владимир Кара-Мурза: Это к вопросу о шествии, которое будет третьего. Какой характер оно будет носить?
Иван Стариков: Это будет 3 марта, в Санкт-Петербурге проводим «Марш несогласных». Это исключительно мирная манифестация, право на которую имеют граждане Российской Федерации. Поэтому мы надеемся, что эти вещи, которые происходили в Москве, абсолютно неадекватные и несуразные, Санкт-Петербург все-таки традиционно считается столицей, если хотите, интеллигентности и духовности. И потом там женщина губернатор, не думаю, что реакция будет столь неадекватная. А число людей, я думаю, будет увеличиваться день ото дня, которые будут выходить и участвовать в акциях протеста.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Гавриловича из Белгородской области.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Евгений Хазанов на свое 60-летие сказал: не дождетесь, господа. Мне кажется, что мы тоже никаких выборов не дождемся. Никто не уступит своего места.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Викторович зовут артиста Хазанова. Как вы думаете, дождется ли Россия парламентских выборов?
Иван Стариков: Я думаю, что Россия не столько дождется парламентских выборов, сколько президентских. У нас президентская республика. Безусловно, выборы в Государственную думу важны, но они не определяющие. Поэтому изменение политического курса, серьезные изменения, можно надеяться, произойдут в случае, если будет избран кандидат от объединенной оппозиции. Во всяком случае, мы отчетливо видим, что идет формирование объединенной оппозиции. Еще раз подчеркиваю, эта оппозиция не является правой или левой - это объединенная оппозиция, поскольку ей противостоит тот режим, у которого нет никакой идеологии кроме идеологии обогащения узкой группы лиц, которая сегодня находится у власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Галину.
Слушательница: Добрый вечер, уважаемые господа. Очень приятно слышать такую дискуссию. Я тоже поддерживаю, что оппозиция слабенько действует у нас и пора людей выводить на улицы и как-то более сплоченнее действовать, чтобы люди знали и видели. Потому что скоро будут выборы президента, поэтому должны определиться все мы.
Иван Стариков: Галина, я с вами согласен. Вы призываете нас, я хочу призвать вас. Просто традиционно формула достижения власти, по крайней мере, на постсоветском пространстве исходила из наличия трех ресурсов – телевизионного, финансового и возможности сфальсифицировать итоги выборов. Однако выборы на Украине показали, что есть еще четвертый ресурс - просто люди выходят на улицу и обнуляют все три предыдущие. Не помогает ни телевидение, ни огромные деньги, даже фальсификация выборов. Поэтому в данном случае то, что делает российская власть, она ровным счетом делает то, чтобы обнулить ресурсы, которыми она обладает сегодня, и все больше и больше людей отчетливо это понимают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Римму Васильевну.
Слушательница: Доброй ночи, господа. У меня такой вопрос: скажите, пожалуйста, как вы считаете, господин Касьянов не скомпрометировал себя тем, что он, используя служебное положение, оформил землю, дачи? Как в этом плане он себя чувствует и те люди, которые выступают за него и идеализируют его?
Владимир Кара-Мурза: Напомним, что суд сказал свое слово, «дачное дело» было закрыто. А сегодня он был вызван в качестве свидетеля.
Иван Стариков: Римма Васильева, поверьте мне, я шесть лет работал заместителем министра экономики в правительстве и прекрасно знаю, как формируются и подписываются документы. Премьер-министр свою подпись ставит последним, касается ли это постановления или решения правительства. Я убежден, что многие люди, которые возглавляют сегодня руководство «Единой России», тоже приватизировали. Хочу подчеркнуть, Касьянов купил на аукционе эту дачу, это постройка 38 года. И я в данном случае не идеализирую. Более того, моя личная позиция, я неоднократно ее высказывал Михаилу Михайловичу и сказал, что нужно пожертвовать эту дачу в фонд борьбы с дедовщиной в армии или церебрального паралича детей, и провести пресс-конференцию и предложить последовать такому жесту руководство «Единой России». Интересно, что бы они после этого делали. Поверьте мне, кроме дачи Касьянову пока ничего не могут прилепить, ничего не могут прицепить. Для меня это показательно. Я работал вместе с ним в правительстве, он замминистра финансов был в 95 году назначен. Я считаю его очень хорошим профессионалом. Но политическая борьба закаляет и я вижу, что многие вещи, присущие бюрократу, с Михаила Михайловича осыпаются и он проявляет свои лучшие качества. Я видел его в Ставрополе на прошлой неделе.
Владимир Кара-Мурза: Член президиума Народно-демократического союза Ирина Хакамада видит в происходящем политическое давление на Михаила Касьянова.
Ирина Хакамада: Вызов Касьянова в Генпрокуратуру – это не подготовка судебного процесса. Мне кажется, что дело все равно рассыпется, и Россия не заинтересована в том, чтобы без конца демонстрировать рассыпающиеся дела и получать скандалы. Я думаю, что это некая мера, которая имеет своей целью политически надавить на Касьянова, чтобы он поумерил свой пыл в своих президентских амбициях. И связанно это с тем, что Касьянов является угрозой для преемника. Для Путина – нет. С точки зрения рейтинга Путин вне досягаемости. Но если президент Путин не идет на третий срок и выдвигает своих преемников, то Касьянов здесь выступает на равных. И поэтому они все равно опасаются бывшего премьер-министра.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопроса москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: предположим маловероятное или невероятное, что Касьянов выходит на выборы и побеждает. Как вы считаете, не будет ли это означать очередной передел собственности, учитывая, что на ключевых экономических позициях сейчас люди Путина?
Иван Стариков: Да нет, Виктор, я убежден, что это не будет означать передела собственности по одной простой причине, что по большому счету за исключением ЮКОСа, который был отнят у Михаила Ходорковского, здесь возобладали не политические в первую очередь все-таки интересы, а чисто сугубо экономические. Его и не было сегодня. Просто сегодня часть потоков заведено на так называемые государственные компании, которые контролируются ближайшим окружением Владимира Владимировича. Посмотрите: все крупные компании, начиная от «Газпрома», «Роснефти», «Транснефти» и так далее. Но поверьте мне, такая система, которая состоит в том, что приватизируется прибыль, а потом национализируются убытки. Поэтому нужно будет наводить серьезный порядок в экономике, безусловно. Еще раз подчеркиваю, что будущему президенту власть – это не булка, медом намазанная. Масса отложенных проблем, которые не решены нынешней властью, придется решать. И здесь это будет необходим сильный профессионал. Касьянов, безусловно, является таким человеком.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Лидию Григорьевну, радиослушательницу из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Добрый вечер. Я совершенно уверена в том, что, конечно, это политический заказ, они хотят устранить Михаила Касьянова с политической арены, видя в нем конкурента. И дело в том, что, конечно, все здравые силы видят надежду в «Другой России». Я считаю, что всем здоровым политическим силам надо объединиться, и в том числе таким людям, как Лимонов.
Иван Стариков: Спасибо. Вы поддержали мою позицию. Я думаю, что это будет происходить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Васильевну.
Слушательница: Добрый вечер. Желаю вам победить на выборах, потому что любой товарищ, который против Путина идет, для нас это родственник. И хочу два вопроса задать: как вас найти территориально? И второй: если вы паче чаяния придете к власти, как вы распорядитесь психотропным оружием, которое сейчас против своих граждан обращается?
Иван Стариков: Вы знаете, честно говоря, найти нас просто - есть сайт в интернете Народно-демократический союз. А относительно психотропного оружия, я не сторонник конспирологических вещей. В конечном итоге наше главное оружие – это вы, уважаемые сограждане, которые понимают, что страна движется в крайне опасном направлении, в отличие от развитых страна, и страна теряет свои позиции, она перестала быть хотя бы региональной державой, распугала все постсоветское пространство, последняя Белоруссия. Поверьте мне, я не сторонник режима Лукашенко, но то, что мы своими непродуманными действиями эту страну от себя отстранили, говорит о том, что реально при таких ценах на нефть, при таких деньгах влияние России в мире падет. Это очень печально.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Вадима.
Слушатель: Простите, можно сказать пару слов? Что вы начинаете толковать о какой-то Украине, каком-то майдане и все прочее? Только начали подниматься, только начали последние восемь лет более-менее нормально стабилизировать положение, начинаются разговоры – надо выводить людей на улицу. Это провокация.
Иван Стариков: Вы знаете, я с вами не согласен, что мы начали подниматься, по одной простой причине. Я был на майдане и я видел порыв народа, народ отстоял свое право на выборы. Если вы считаете, что ваше влияние на власть как гражданина выросло, то я с вами категорически не согласен. Я считаю, что Россия реально подорвала свою репутацию. И как бы мы ни пытались различные за ваши деньги налогоплательщиков создавать телеканалы, в конечном итоге как власть относится к своим гражданам, воспринимает их или нет, в конечном итоге от этого зависит репутация страны. К сожалению, вас нынешняя власть, я имею в виду граждан России, не видит в упор – и это очевидно.
