Виталий Портников : Руководитель политбюро движения ХАМАС Халед Машаль посетил российскую столицу. Эта тема стала одной из самых важных на страницах не только российской, но и мировой прессы. Пожалуй, редкие события в действиях российской дипломатии вызывают столь оживленную реакцию. Можно сказать, что Халед Машаль это та фигура, которая интересует всех, не только на Ближнем Востоке, не только в России, но и в Европе, и в Соединенных Штатах. У Халеда Машаля здесь в Москве брали интервью корреспонденты газеты «Время новостей». О его визите спорили американские, израильские, европейские журналисты-международники.
Вот о том, какой смысл был в пребывании Машаля в российской столице, мы и поговорим с нашими гостями сегодня. В московской студии главный редактор Интернер-издания « Mideast . ru » Александр Шумилин и в Израиле ученый, публицист Вольф Москович.
Давайте начнем с самой сути этого визита. Могут ли поездки лидеров ХАМАС, поездка Халеда Машаля в Россию, что-то реально изменить в ситуации на Ближнем Востоке? Как вы считаете, Александр?
Александр Шумилин Александр Шумилин : Как мы знаем, на этот вопрос давали и очень громко положительный ответ еще год назад организаторы первого визита. Это был МИД Российской Федерации, в основном, конечно, Кремль, теперь это хорошо известно, что команда пошла оттуда – призвать лидеров ХАМАС, так будет говорить, без всяких этих политбюро, политической ветви.
Виталий Портников : У него там политбюро.
Александр Шумилин : Да, там все достаточно запутанно, в общем, одного из лидеров ХАМАС, причем одного из самых одиозных лидеров ХАМАС, находящегося за пределами Палестинской автономии, в Москву. Припоминаю я какие были комментарии в политологических кругах, я уж не говорю о политических наших деятелях, что, мол, Россия станет уникальным посредником, уникальным контактантом в Палестинской автономии между всеми основными соперничающими политическими группировками, что Россия, тем самым, увеличит свой вес на Ближнем Востоке в целом и так далее и так далее, в контексте, вообще, противостояния или сосуществования двух цивилизаций, что Россия впишется в исламскую цивилизацию и станет балансером двух цивилизаций. Не будут дальше продолжать.
Всему этому оптимизму был положен конец, казалось бы, здравым смыслом. Мы увидели, что организация ХАМАС на всех уровнях и в лице всех ее лидеров, как Машаля, так и Хани, руководителя правительства, сформированного ХАМАС в Палестинской автономии, ни на йоту не отступила от своих принципов, от своих известных позиций, три из которых я бы перечислил. Они должны прозвучать – это непризнание государства Израиля, но при этом желание, как-то, тем не менее, вписаться в политический процесс, это нежелание отказаться от методов террора, как средства проведения политики, это нежелание признать всех ранее заключенных предшественниками ХАМАС в руководстве Палестинской автономии договоренностей с Израилем. Ничего этого не произошло. Совершенно очевидно, что никаких подвижек нет. Есть только сплошной негатив, который российское руководство излило на себя в имиджевом плане, в политическом плане расколов и парализовав работу международного «квартета» по Ближнему Востоку. Совершенно для меня понятно, что это ошибочный ход, который вредит не только имиджу России, но и запутал многие линии политики, проводимой международным сообществом по отношению к Палестинской автономии, то есть благожелательной политики. Эти линии запутаны.
В результате сейчас мы имеем дело с совершенно непонятной ситуацией, когда уже обанкротившееся правительство ХАМАС, полностью доведшее Палестинскую автономию и палестинцев до полной деградации и до военных действий на улицах палестинских городов. Оно пошло на уступки и согласилось реорганизовать правительство в рамках правительства национального единства. Но мы не знаем ни платформы этого правительства, не знаем ни реальных намерений. Не станет ли это правительство прикрытием для того же ХАМАС? Попытка вновь повторить и упорствовать в этом направлении российское руководство, Кремль в первую очередь, меня вводит в недоумение, шок. Мы видим, что это и внутри страны привело к тому, что вчера, например, на радиостанции «Эхо Москвы» мы слышали речи о желательности уничтожения государства Израиль. Это господин Проханов с ними выступал в контексте визита Машаля. Такие речи уже стали возможны в Москве. И политика, и идеология, и общественная атмосфера отравлены (я имею в виду политика на ближневосточном направлении, как важнейшее направление, потому что европейская и американская – примыкающие к этому уже становятся) нашей необъятной любовью Кремля к террористической группировки ХАМАС.
Виталий Портников : Вольф, как вы считаете, в Израиле отнеслись к этой поездке? Может быть, уже привыкли к визитам лидеров ХАМАС в Москву, ничего особенного не происходит для израильтян, когда они здесь бывают?
Вольф Москович : Дело в том, что после мекканского соглашения два высших эмиссара этого нового правительства палестинского, которое еще не создано, отправились в разные страны. Махмуд Аббас отправился в Европу, а Машаль – в Россию. Аббасу ничего не удалось добиться в Европе, а Машалю удалось кое-чего добиться. А именно: обещания России, что экономическая блокада палестинских территорий будет снята. Удастся ли это сделать российской дипломатии – неизвестно, поскольку позиция Европы весьма и весьма непонятна. Европа колеблется. Европа говорит о том, что они хотят посмотреть, как будет развиваться, вообще, вся обстановка вокруг этого правительства, как оно будет выглядеть, что оно будет на практике делать.
Лавров обещал, что уже вчера ракетный обстрел Израиля со стороны Газы будет прекращен. Так им обещал Машаль. Ничего подобного не случилось. Пять ракет опять упали на израильскую территорию, к счастью, не причинив никакого вреда.
А вот четверть нашего народа, русского народа, который находится и проживает в Израиле, являются израильскими гражданами, считают, что Россия предала их, поскольку Россия поддерживает на самом деле террористический курс палестинского правительства. Агентство «Ньюс.ру» провело опрос русскоязычного населения Израиля, на который ответило около 2 тысяч респондентов. Как показал этот опрос, около 88 процентов читателей сайта «Ньюс.ру» не верят тому, что российское руководство стремится к мирному урегулированию на Ближнем Востоке. А около 94 процентов респондентов уверены, что приглашения руководства ХАМАС в Москву не могут помочь прекращению палестино-израильского конфликта. 76 процентов полагают, что такие визиты не способствуют и налаживанию внутрипалестинского диалога. 89 процентов не верят, что ХАМАС когда-либо откажется от террора. 65 процентов считают, что власти России заинтересованы в новой войне на Ближнем Востоке. При этом 78 процентов участников опроса полагают, что власти России поддерживают палестинский террор. И лишь 8 процентов считают, что Владимир Путин никогда не согласится лично принять Халеда Машаля.
Таким образом, реакция русскоязычного населения Израиля вполне определена. Они считают приглашение Лавровым Машаля в Москву предательством их интересов.
Виталий Портников : Александр, господин Москович привел очень красноречивые цифры. На самом деле, их можно охарактеризовать, как поражение российской дипломатии. Почему? Потому что все те люди, которые отвечали на вопросы, они очень с большой симпатией (мы это с вами знаем, так как были в Израиле неоднократно) относились к России. Любая даже критика внутренней политики России этим русскоязычным сообществом воспринималась не с большой любовью. Даже когда была война в Чечне, израильское общество занимало совсем иную позицию, чем европейцы.
Александр Шумилин : Абсолютно так, конечно.
Виталий Портников : И вот результат.
Александр Шумилин : Абсолютно – да, и не только. Потому что плохие результаты мы видим в Израиле, но такие же результаты мы видим везде в цивилизованных частях нашей планеты. Обратимся к Европе, обратимся к Америке. Я глубоко убежден… На одной из станций в эти дни мне приходится давать интервью часто. Мне задали вопрос – хорошо, мол, это для имиджа России, а вот для реальной-то политики, может быть, здесь есть прагматизм какой-то, элемент прагматизма в приглашении? Я говорю – абсолютно нет, конечно, пытаются те, кто так мыслит (видимо, здесь люди мыслят каким-то патологическим образом, идя на подобные шаги).
Но речь идет о нанесении не просто ущерба имиджу России то, что было продемонстрировано цифрами, эмоционального, если угодно, в данном случае. Потому что в Европе и США эмоции не присутствуют, там есть просто имиджевое восприятие России, а здесь эмоциональное среди четверти нашего народа в Израиле. Есть конкретный политический ущерб. Он, в частности, состоит в том, что сначала, год назад после первого визита ХАМАС в Москву, Махмуд Аббас, лидер Палестинской автономии, выразил вслух, а не как-то там подпольно, недоумение приглашением Москвы, вернее Путиным (давайте будем говорить конкретно – Владимиром Владимировичем Путины)
Виталий Портников : Это известно. Президент России на пресс-конференции заявил об этом.
Александр Шумилин : Да, да, не Лавровым, даже не Лавровым, не Грызловым, а Владимиром Владимировичем Путиным был приглашен Халед Машаль. Тогда Махмуд Аббас выразил недоумение, равно как аккуратно выражали недоумение лидеры других арабских режимов и стран умеренных, я подчеркиваю, в районе Ближнего Востока, потому что не знали, как реагировать на это молниеносное решение Владимира Владимировича. А оно, действительно, было молниеносным и шло вразрез с решением международного «квартета», принятого накануне за несколько дней до того. Я повторяю, это было год назад.
Затем прозвучала мысль – неизвестно, что ожидать от Москвы. Вот эта мысль, за которую я бы хотел зацепиться и провести ее дальше. А дальше мы увидели, что в течение года и в контексте энергетической безопасности, в связи с саммитом, и в других контекстах, в конечном счете, к концу года прозвучало то самое высказывание нового министра обороны Роберта Гейтса из Соединенных Штатов о том, что неизвестно чего ждать от России. Это высказывание бурно было воспринято здесь, с негодованием. Ответ на это высказывание прозвучал из уст нашего президента в Мюнхене. Но я не понимаю, чему удивляться. Если эта мысль, это высказывание озвучивалось, не было в головах, а озвучивалось после визита ХАМАС устами умеренных лидеров Ближнего Востока, всех практически руководителей европейских стран, так или иначе, и, в конце концов, Роберт Гейтс высказал это вот так откровенно, но в соответствующем контексте своей милитаризованной линии. Он отстаивал военный бюджет.
Я понимаю, чему удивляться. Почему нельзя взглянуть на вещи трезвыми глазами? То, что произошло – приглашение ХАМАС, то, что происходит сейчас – упорствование в этой линии, безо всякой отдачи, игра словами… ХАМАС ассоциируется в устах Лаврова с палестинцами как таковыми, хотя это большая разница, есть еще Махмуд Аббас и прочие другие. То есть заботу о палестинцах, которую все поддерживают, как слоган, как тезис, выражается в заботе о ХАМАС, точнее забота о ХАМАС представляется, как забота о палестинцах в целом, подмена понятий. Все это, конечно, возмущает здравых людей. Все это наносит невероятный ущерб. Я бы даже сказал, что в Москве преобладает недоумение.
Если в сравнении с годом назад, когда многие политологи полуофициальные (об официальных я не говорю, я их называю балалайками) все-таки тоже были подкуплены этим соблазном увидеть какой-то прагматический исход после приглашения ХАМАС, когда ясно стало, что этого не будет. Мы видели, кстати сказать, важный элемент в том, что касается характеристики политики России на Ближнем Востоке – это, конечно, ее позиция во время летней войны между Израилем и «Хесболла». Тоже достаточно, по меньшей мере, двусмысленная. Многие трактуют ее как симпатизирующей «Хесболла». Все это наносит, конечно, колоссальный ущерб. И даже сейчас уже оптимизм в оценках, более или мене здравых людей, позволяющих себе высказываться, и мыслить независимо далеко не такой оптимистичный, как был год назад.
Виталий Портников : Вольф, как вы считаете, в принципе, возможно изменение российской позиции под каким-то влиянием израильских взглядов на вещи? Здесь в Москве был вице-премьер Авигдор Либерман. Это совпало с приездом Халеда Машаля. Я не знаю, возлагались ли какие-то надежды особые на приезд сюда господина Либермана, но, тем не менее.
Вольф Москович : Либерман вчера выступал на комиссии по обороне и безопасности израильского кнессета. Что там было за закрытыми дверями неизвестно, а вот выйдя к журналистам, он сказал, что на самом деле позиция Росси меняется. Россия сейчас начинает понимать, во что она вошла, к чему привели ее прежние шаги. Он надеется, что, в конце концов, Россия окажется на той же стороне баррикады, что и Израиль, и Соединенные Штаты, и западный мир в конфронтации с Ираном. Так что, было такое заявление. В какой мере это заявление может объясняться желанием Либермана быть политкорректным, я не знаю. На самом деле, я лично не очень-то верю, что может быть такого рода сдвиг, резкий сдвиг в отношении России к Ирану. Последняя временная приостановка завершения строительства атомной электростанции в Бушере вроде бы сигнализирует о том, что что-то происходит. В какой мере будет происходить дальнейшее движение в этом направлении неизвестно.
Виталий Портников : Но в принципе ведь, согласитесь, что Бушер это такое международное давление, а история с ХАМАС во многом завязана не только на международном взгляде, но еще и на российско-израильских отношениях?
Вольф Москович : Дело в том, что Россия, российская дипломатия, хочет сейчас показать, что без России невозможно решать никакие проблемы на Ближнем Востоке. Об этом прямо завил Сергей Лавров. А, выступая вчера на встрече со студентами МГИМО, он призывал их к тому, чтобы они проявляли нестандартный подход к проблемам и изобретательность. Я думаю, что встреча с ХАМАС – это проявление изобретательности российской дипломатии, хотя курс российской дипломатии, на самом деле, повторяет курс советской дипломатии в отношении к арабским режимам.
В данном случае, это очень опасная игра, поскольку мы уже говорим не просто об арабских режимах, а об исламских режимах. Сейчас вокруг Израиля с севера все время усиливается «Хесболла» с помощью Ирана, который представляет собой, на самом деле, центр фанатизма, а на юге в полосе Газы укрепляется ХАМАС тоже с помощью Ирана, но и с помощью других всякого рода режимов. Вся эта игра необычайно опасна. Она взрывоопасна для всего мира. Она опасна, в конце концов, и для России. Но когда российская дипломатия говорит о том, что без России невозможно решать никакие проблемы на Ближнем Востоке, то она должна тоже помнить, что невозможно, например, решать проблемы палестино-израильского конфликта без участия Израиля. Израиль – это уже не та маленькая страна, которая была здесь где-то в 50-е – 60-е годы. Это страна с 7 миллионами населения. Приблизительно такая же страна по населению как Болгария, а по экономике эта страна важнее многих стран и даже средних стран Евросоюза. Это страна, которая, на самом деле, имеет очень тесные контакты и с Соединенными Штатами, и с Европой, и очень тесные контакты с НАТО. Эта игра российской дипломатии опасна, я думаю, и для взаимоотношений будущих России и Запада.
Виталий Портников : Анна Павловна пишет: «Я была последний раз в Израиле осенью прошлого года. Русскоязычные израильтяне хорошо относятся к России, но плохо относятся к Путину».
Александр Шумилин : Да, конечно.
Виталий Портников : Это такой момент. Сколько времени будет продолжаться это разделение у людей? Это ведь такой спасительный момент не только для России как для страны, но и для российской политики.
Александр Шумилин : Спасительный момент?
Виталий Портников : Спасительный момент с точки зрения взаимоотношений Израиля и России. Потому что израильское политическое сообщество, так или иначе, учитывает это позитивное отношение израильтян к России вообще.
Александр Шумилин : Здесь, конечно, очень важно подчеркнуть тот контраст в отношениях с Израилем, который мы наблюдаем на протяжении правления, будем говорить, президента Путина. Ибо, когда он пришел в Кремль, к власти, он проводил линию борьбы с террором, и видел в Израиле одного из важнейших союзников, стимулировал всяческое развитие отношений по всем азимутам с Израилем, кстати, временами в ущерб с арабскими странами, что беспокоило патриарха известного российской арабистики. Он ринулся в свое время…
Виталий Портников : Вы имеете в виду Евгения Примакова?
Александр Шумилин : Да, да. Он ринулся балансировать этот курс и добалансировал в конечном счете. Я говорил о контрасте. Конечно, изменение природы, точнее состава окружения природы правящей элиты в России, ближайшего окружения Путина все это привело к обратной картине, что из большого любителя и большого друга Израиля, как Путин воспринимался в Израиле, он сейчас там воспринимается, как один из очевидных противников. Я не сильно преувеличиваю. Я смотрел и статистику, опросы и картинку. Где-то в одном ряду с Ахмадиниджадом, с Халедом Машалем наш Владимир Владимирович выстраивается. В одной из картинок я его видел в гитлеровском мундире. Так что, вот этот контраст, вот этот разворот, вот этот переворот произошел реально. Это непросто имиджевая картинка и вопросы восприятия.
Виталий Портников : Мы должны обратиться в Израиль за подтверждением, потому что это очень радикально.
Александр Шумилин : Он произошел реально в политике России, соответственно, отразился в картинках и в имиджах. Увы, это так.
Виталий Портников : Вольф, как вы считаете? Александр дал очень жесткую оценку.
Вольф Москович : Я думаю, что он несколько радикален. Дело в том, что отношение к России необычайно положительное. Есть и ностальгия, и…
Александр Шумилин : Я говорил не о России.
Виталий Портников : Да, он говорил не о России, он говорил о Путине.
Вольф Москович : Что касается Путина, то дело в том, что в той части населения, которая каким-то образом небезразлична политическим процессам, следит за ними и так далее, есть недоумение, конечно, позицией Путина, и никакой симпатии это к нему не вызывает. Это без всякого сомнения. А вот чтобы были очень отрицательные чувства – не знаю.
Александр Шумилин : В картинках это проявляется?
Вольф Москович : Я этого не ощущаю. Есть недоумение, есть протесты и так далее.
Виталий Портников : Давайте послушаем наших слушателей. Может быть, они нас еще куда-нибудь выведут, на какой-нибудь новый поворот этой темы. Валентин из Рязани, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Ваш гость в студии сказал, что ХАМАС является банкротом. Вообще, считается, что иметь дело с банкротом – это признак плохого тона. Но если это имеет место, то, как вы думаете, можно ли считать обе стороны банкротами?
Виталий Портников : Кстати говоря, ведь сам ХАМАС себя не считает банкротом, Александр, да?
Александр Шумилин : Да это неважно, как он себя считает или не считает, он обанкротился полностью, разумеется, его политика. Финал этой политики – перестрелки на улицах палестинских городов, это пустая казна, это изоляция, это нагнетание напряженности и конфликтности по всем азимутам, это спасительные рывки ХАМАС в сторону Ирана, усиление треугольника - Иран-«Хесболла»-ХАМАС. Взаимодействие с ним достаточно рискованно, я имею в виду в данном случае Россию. Упорствование в этой политике, обанкротившейся политике, может быть словесно и можно назвать обе стороны в этом смысле банкротами, но упорствующих в своей линии. Разумеется, это где-то близко к истине, да.
Виталий Портников : Владимир из Санкт-Петербурга, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Спасибо за возможность задать вопрос, возможно, этот вопрос наивный. Почему они обращаются к России с просьбой способствовать возобновлению финансовой помощи Запада? Обращаются ли они прямо к России, чтобы она сама помогала финансово?
Виталий Портников : Вопрос понятен. Имеется в виду, почему палестинцы не обращаются к России, чтобы она помогала им без Запада деньгами.
Александр Шумилин : Почему, обращаются и получают. Были выделения сумм в 10 миллионов, до 50 миллионов долларов было в прошлом году. Там идут разночтения – в чью казну, под чье имя, под чью подпись это было выделено – то ли Махмуду Аббасу, то ли Исмаилу Хани, лидеру правительства ХАМАС, либо они поделили между собой. За это я не ручаюсь, хотя, кстати сказать, когда Россия выделяла эти деньги, она их так жестко, как другие страны, оказывавшие (в частности, европейские, да и Израиль) помощь палестинскому руководству, четко оговаривали, что это идет в казну Аббаса и под его начало, в его руки и под его ответственность. Россия так не оговаривала. Поэтому там есть подозрения, что эти деньги хорошо разошлись и попали в казну ХАМАС, в том числе.
Виталий Портников : Вольф, а вы читали интервью Халеда Машаля в газете «Время новостей» вчера? Чудесная цитата. Я прочту ее, может быть, вы сможете ее прокомментировать, просто интересно. «Что касается Гилада Шалита (напомню, что это израильский солдат, который был захвачен хамасовцами на территории, собственно, Израиля, не на территории Палестинской автономии, который был похищен и до сих пор не отпущен), то мы объяснили нашим российским братьям, что проблема не в нашей позиции, а в израильской. Почему капрал был захвачен палестинцами? Потому что не решена палестинская проблема, израильтяне не освободили наши земли, в израильских тюрьмах находятся палестинские заключенные, численность которых увеличилась до 11 тысяч, среди них 120 женщин. Во-вторых, есть предложения по обмену капрала на наших людей, в чем активно посредничают египтяне. Но израильтяне не идут навстречу. Мы сами заинтересованы отпустить Шалита как можно скорее». Вот, такое вот заявление.
Вольф Москович : Что можно сказать по этому поводу? За одного похищенного солдата 11 тысяч заключенных. Разве может какая-либо страна пойти на такого рода обмен? Это с одной стороны. С другой стороны, это в каком контексте говорится – освободите все наши земли, отойдите до такого предела, когда вы уже и обороняться не сможете, а потом мы подумаем, как с вами, что с вами делать, как с вами разговаривать. По существу это ультиматум полной капитуляции. На это никакое правительство не может идти.
Виталий Портников : Вы хотели что-то добавить, Александр?
Александр Шумилин : Да, конечно. Но это еще и очевидная аморальность происходящего, я бы хотел подчеркнуть, когда гость Москвы, официальных кругов Москвы, заявляет о том (я перевожу на русский язык, если кто недопонял его слова), что мы, ХАМАС, похитили Гилада Шалита и предлагаем торг. Следующий этап перевода – мы, террористы, ХАМАС, похитили Гилада Шалита и хотим навязать свои условия за заложника, играя на гуманных чувствах наших противников, израильтян. Вот что прозвучало. Дальше я не буду комментировать, по-моему, этого достаточно.
Виталий Портников : Михаил Борисович из Санкт-Петербурга, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! В Библии есть такая фраза: «Собака всегда возвращается к своей блевотине». Собственно говоря, я не вижу ничего удивительного в том, что произошло после короткого перерыва случайного. Россия, собственно, вернулась к своей блевотине в ближневосточной политике и больше ничего. Что меня удивляет, так это такое странное вдруг прозрение русскоязычных евреев, о которых мы тут слышим, которые только сейчас вдруг стали прозревать. А что, они не знали, что Россия все 200 лет в основном была крайне враждебно настроена в отношении евреев, которые жили, скажем, на ее территории, а позднее Израиля? Это позиция метафизическая. Она не изменится никогда.
Вот эта ностальгия, о которой мы слышим, тоже довольно странная. Пользуясь случаем, хочу обратиться и к израильскому представителю, который принимает участие в передаче. Как-то очень скоро эти люди забыли то, от чего они уехали. Например, послевоенный 40-летний культурный геноцид евреев, не говоря уже о том, что было в XIX веке, в ХХ.
Виталий Портников : Да, да, да, Михаил Борисович. Дадим господину Московичу вам ответить, потому что это такой серьезный вопрос.
Вольф Москович : Смотрите, тема достаточно сложная, довольно много обсуждалась, скажем, после публикации книги Солженицына. Дело в том, что взаимоотношения двух народов – русского и еврейского – в разные времена имели разные страницы. Наряду с негативными страницами, страницами страданий, преследований по отношению к евреям, погромов и так далее, были страницы и взаимопонимания. Кроме того, и другого – того, что евреи были и есть частью великорусской культуры. Среди представителей выдающейся русской культуры есть немало евреев. Это не надо сбрасывать со счетов. Нет, евреи имеют такую память и довольно долгую память, но другое дело, на чем концентрировать свое внимание – только на отрицательных моментах или также на положительных моментах.
Александр Шумилин : Я бы здесь добавил следующее. Да, то что происходит, я соглашусь и с теми образами, которые наш радиослушатель привел, действительно, попадающими в точку, но в данном случае я бы говорил, что речь идет о политиках и о политике. Умонастроения в людях, в обществе колеблются. Все было, да, было, но я хочу напомнить о том, что происходило в 90-е годы. Я не знаю, как менялись настроения в обществе, но политика России при Ельцине была совершенно другой. Именно тогда Россия, Москва, начала отказываться от поддержки радикальных режимов на Ближнем Востоке, продвигаться на поле умеренных арабских стран, сотрудничать с Соединенными Штатами, с Европой в ближневосточном урегулировании. Восстановив дипотношения с Израилем, наращивали всякого рода связи, контакты. То, что мы сейчас видим, это разворот политики наверху. Конечно, посылаются политиками гнуснейшие сигналы, я не могу сказать иначе, как только в превосходной степени – не гнусные, а гнуснейшие сигналы, обществу. Это мы сейчас наблюдаем. Вчера, кстати, я повторяю вновь, это вылилось в тираду известного господина Проханова насчет того, что Израиль не имеет права на существование.
Да, теперь даже такие вопросы обсуждаются, но это все с подачи политиков, конкретных групп людей, конкретных людей, кстати сказать, совершенно четко идентифицируемых, конкретных мозговых центров. Разумеется, это в электоральном контексте происходит. Здесь я не хочу углубляться. Это, наверное, проблема изменения российской политики, это, видимо, тема особой передачи. Но вот я хотел бы разделить проблему на две части, на два аспекта отношение политиков в России к Израилю, а точнее путинского руководства, эволюция его самого, и, соответственно, общества. В обществе, разумеется, все совсем не так, но сигналы с верху посылаются, увы, далеко не самые приличные.
Виталий Портников : В высказывании нашего радиослушателя была одна мысль, которая меня насторожила. Он сказал, что это был случайный перерыв.
Александр Шумилин : Нет.
Виталий Портников : Ведь по большому счету, российская внешняя политика в ближневосточном аспекте, когда она конструктивна, она просто связана с осознанием исторической роли России в Европе.
Александр Шумилин : Да. Так вот ее пытались, историческую роль, переформатировать в положительном ключе в 90-е годы. Все это охаяли те, кто сейчас находится сверху, так скажем, - и у власти, и сверху в Москве. Это бывшие оппоненты, это коллеги, сторонники, симпатизанты господина Проханова, который вчера так ярко выразился. Я его сегодня цитирую.
Виталий Портников : Почитаем пейджер. «Господин Портников, вы спите и видите, чтобы Россия была подхвостьем США и Израиля», - пишет Элла. Не вижу в снах российской внешней политики, Элла.
Матвеев: «Цель у Кремля одна – на зло благополучным соседям приглашу их в гости их злейшего врага».
«Может наше руководство преследует просто личные интересы, раз им наплевать на имидж России?» - спрашивает Светлана.
«Сионисты и американцы убивают мусульманских фанатиков. Мусульманские фанатики убивают сионистов и американцев. Те, другие, третьи тратят на это большие деньги на борьбу друг с другом. Для России все это хорошо», - считает Александр из Москвы.
«Поведение президента Путина проявляется тем, что он говорит одно в международном масштабе, а делает совершенно другое», - пишет Воробьев.
«Меня, к сожалению, не удивляет дружба с террористами. Вспомним дружбу с Гитлером. Наступаем на старые грабли. История ничему не учит», - пишет Татьяна.
«Путин общается с теми людьми, которым нормальный человек руки не подаст – это Сирия, Ирак и так далее. Ракетами никого не испугаешь – ни одна не улетела. Это фанфаронство. Богатейшая по природным ресурсам страна живет в нищете, хотя число миллиардеров у нас там не рекордное. Это заслуга и Путина», - пишет Олег Борисович.
Вообще, я бы хотел сказать, чтобы оставить эту тему, что президент России все-таки ни разу не встречался с Халедом Машалем, не встречался. У нас, к сожалению, такая ситуация, когда все понимание роли России всегда сводится к фигуре.
Александр Шумилин : Давайте не будем здесь наводить туман.
Виталий Портников : Тень на плетень вы хотите сказать?
Александр Шумилин : Да. Конечно, он не встречался и не жал руку. Но, кстати сказать, прорабатывался вариант «случайной» встречи его во время первого визита Машаля в Кремле. «Случайной», то есть во время прогулки в Кремле при посещении музея. Случайно так вышел из одного здания, а делегация из другого – и вот они перекинулись словами, пожали друг другу руки. Этого не произошло. Кстати, многие ожидали, когда же это случится, где же они «случайно» пересекутся. В общем-то, какая-то мина соблюдается, что, да, не надо, но все хорошо знают, что это лично он инициировать, кстати, к большому удивлению Лаврова.
Виталий Портников : Давайте дадим слово Геннадию из Москвы. Здравствуйте, Геннадий!
Слушатель : Добрый день! Я прошу объяснить мне, пожалуйста, я никак не могу понять. Сей господин в свой первый приезд сюда на маленькой пресс-конференции в аэропорту заявил: «Мы приехали сюда не для того, чтобы вы нас учили». Это что, имидж России? Как могли вытерпеть это? Второе. Известно, что питьевой водой и электроснабжением Израиль снабжает Палестину. Это что, сверхтолерантность что ли? Если они не признают Израиль, так зачем же тогда они берут питьевую воду и электроснабжение? Я никак не могут этого понять. Объясните мне, пожалуйста.
Виталий Портников : Господин Москович, объясните слушателю – зачем Израиль поставляет воду в Палестину.
Вольф Москович : Дело в том, что мы-то живем совершенно другими критериями. Израиль все-таки государство демократическое, государство, которое соблюдает права человека не на словах, а на деле. Они, израильтяне, не хотят, чтобы умирали палестинцы от недостатка воды или электроэнергии или чего-то такого. Именно этим и объясняется наша позиция. Только в некоторых средствах массовой информации израильские солдаты изображаются, как совершенно бесчеловечные существа типа эсэсовцев и так далее. Ничего подобного. Израильские солдаты очень и очень аккуратно относятся к тому, куда они стреляют, зачем они стреляют и так далее. Если случается, не дай бог, какое-нибудь несчастье, ЧП, то по этому поводу всегда ведется расследование. Те, кто виноват в этом, на самом деле, наказываются.
Александр Шумилин : Мне очень сложно объяснять логику. Я к первой части вопроса – не к электроэнергетики в Израиле, а к тому, что произнес Халед Машаль в аэропорту, почему российские руководители стерпели. Я с чисто бытового понимания. Кстати, политика и быт очень тесно связаны, уровни понимания проблематики очень тесно связаны и аналогия весьма уместна. Я бы перебросился на другой уровень и сразу бы сказал, что если это терпят организаторы двух визитов, значит, им это нужно для чего-то, для чего-то другого, что значит все это позорище нужно в какой-то другой игре. Какой игре? Догадайтесь сами. Я думаю, что в более глобальной игре, более масштабной игре, цель в которой как минимум укусить Соединенные Штаты, которые теперь станут, так сказать, противником по всем азимутам. На Ближнем Востоке это сделать проще всего. Там больше всех террористических группировок.
Виталий Портников : Александр из Москвы, здравствуйте!
Слушатель : Приветствую вас всех! А вот не кажется ли вам, господа, что это абсолютно логичное продвижение вот этой российской власти по антидемократическому пути заставляет их искать себе друзей именно в этом клане? Что по той формуле – мы с вами одной крови, ты и я – поэтому и такой вот антидемократический фронт, который сейчас формируется, куда Россия входит, он грозит не только России большими бедами, а и, надо сказать, что Израиль вообще будет поставлен на границу. Потому что ведь не без помощи России Иран делает свою бомбу, которую он, без всякого сомнения, бросит. Эти самые «Хесболла» и ХАМАС поставили своими принципами уничтожение Израиля. А Лавров, кстати, сказал, что «мы согласны с вашими принципами». Это все очень и очень плохо может кончиться и для России. Представляете, сосед приходит к вам и говорит – дайте мне денег, я киллера найму, чтобы вас убить и занять вашу квартиру. Это такая позиция сейчас этих людей, которые приехали в Москву просить денег.
Виталий Портников : Вот такое мнение. Собственно, об этом мы говорим на протяжении нашей программы. Я бы хотел вот о чем вас, Вольф, спросить. В принципе, есть много составляющих российской политики в регионе – и Иран, и ХАМАС, и все остальное. Но проблема же заключается и в том, что, казалось бы, Россия, вместе с тем, ощущает себя посредником в ближневосточном урегулировании, участником «квартета». Насколько серьезны здесь возможности влиять на Россию, используя это ее желание быть посредником? Насколько израильтяне считают, что Россия нужна, как посредник в этой ситуации?
Вольф Москович : Действительно, в 90-е годы, когда приехал сюда первый посол России Александр Бовин, личность совершенно незаурядная, было очень много сделано российской дипломатией для изменения имиджа России здесь и для сближения этих двух стран – России и Израиля. Однако в последнее время во время правления Путина все это меняется. Сейчас уже российские дипломаты не имеют того влияния в Израиле, какое имел Александр Бовин.
Вот эти последние шаги российского руководства, а именно привечание Халеда Машаля в Москве, заигрывание с Ираном и так далее, они, на самом деле, ничего хорошего не несут и для интересов России. Поскольку Россия уже не воспринимается здесь, в Израиле, как объективный посредник, а воспринимается приблизительно так, каким воспринимался Советский Союз в Израиле, то есть силой, которая на самом деле идет против израильского народа, против, вообще, интересов этой страны. А сейчас речь идет о существовании государства. В Израиле это очень остро ощущают, поэтому не удивительно, что Либерман поехал в Москву для того, чтобы каким-то образом добиться взаимопонимания с Россией по этому вопросу. Я не думаю, что ему это удалось.
Таким образом, я могу сказать, что в настоящее время роль России, как объективного посредника, все время уменьшается. Я думаю, что она сойдет на нет.
Александр Шумилин : Абсолютно согласен. Это важнейший итог линии российского руководства по отношению к ближневосточному урегулированию, я имею в виду палестино-израильский проект. Но замечу, когда я тоже самое говорил про Путина, как воспринимается Путин, наш коллега Вольф сказал, что это радикализм преувеличения, но вы повторили тоже самое, разве что без образности – китель, ряды, в которые выстраивается образ Путина. Я имел в виду ровно то, что вы сказали сейчас в таком аккуратном тоне и без эмоций.
Виталий Портников : Потому что господин Москович вынужден учитывать то, что Россия большая страна, которая общается не с лучшими друзьями Израиля.
Александр Шумилин : Да. Так что, никакого радикализма.
Виталий Портников : Собственно, мы приблизились к окончанию нашей программы, и пришли к неутешительным результатам, по крайней мере, в этой студии, да?
Александр Шумилин : Безусловно.
Виталий Портников : Спасибо вам, что вы были с нами.
