Ефим Фиштейн: В эфире специальная передача Радио Свобода «Европа в 2006 году».

Телефонным проводом с Пражской студией Радио Свобода связаны София, Братислава и Париж. И на проводе – участники этого круглого стола: Татьяна Ваксберг, Григорий Месежников и Семен Мирский.

Татьяна Ваксберг – журналист, живущий и работающий в Болгарии, автор недавно изданной книги «Милошевич. Трибунал. Личный взгляд на незавершенный процесс. Семен Мирский – наш корреспондент в столице Франции. А Григорий Месежников – директор Братиславского Института общественных проблем. Подбор участников, разумеется, неслучаен и отражает фундаментальное деление европейского континента на три группы государств, входящих в Европейский союз. Франция представляет так называемых старых членов ЕС, Словакия – одна из тех 10 стран, которые вошли в Европейский союз 1 мая 2004 года, их принято называть новыми членами ЕС. А Болгария вместе с Румынией стали полноправными участниками объединения буквально на днях, 1 января 2007 года. Чисто теоретически группу стран, представленную Словакией, можно было бы назвать старыми новыми членами, а Болгарию и Румынию – новыми новыми членами Евросоюза. У каждого из этих государств, естественно, свой опыт, свои ожидания, связанные с 2007 годом, но все вместе они представляют проблематику европейского континента во всей ее полноте и сложности.

Начну с Болгарии. Ощущения ее жителей ведь, наверняка, самые острые. Татьяна Ваксберг, с какими чувствами встречали болгары этот Новый год и чего от него ждут в связи со вступлением в Евросоюз?

Татьяна Ваксберг: Во-первых, мне кажется, что болгары отдают себе отчет, что ушел последний год страны вне Европы. И это ощущается по особой праздничному и особому вниманию, которое правительство впервые за 16 лет переходного периода уделила празднествам. На это было затрачено 1,5 миллиона евро. Вот с этого, наверное, придется начать. Но вот продолжить придется темой весьма, так сказать, трагического содержания. Накануне нового года Болгария узнала о том, что в Ливии медсестры, которые обвинялись в умышленном заражении около 400 ливийских детей, были приговорены к смерти. И вот этот факт – приговор в Ливии – и включение Болгарии в ЕС оказались взаимосвязаны сейчас, вокруг Нового года, когда Болгария резко изменила свою политику по отношению к Ливии, что не было бы возможно, если бы Болгария не вступала в Европейский союз.

Ефим Фиштейн: И все-таки хочется надеяться, Татьяна, что дело обойдется, как говорится, легким испугом, и медсестер удастся вызволить из ливийского каземата. Возвращаясь к тому, что вы сказали, что Болгария как-то по-особенному празднично встречала Новый год, большие дотации были выделены, чем объяснить такие торжества? Это было что, празднование вступления в Евросоюз? Значит ли это, что болгары настроены более чем оптимистически?

Татьяна Ваксберг: Вы знаете, я бы не сказала, что это оптимизм. Но это как бы внезапное осознание того, что все то, во что мы не верили, в конечном итоге оказалось реальностью. Болгария боролась за вступление в Евросоюз на протяжении восьми лет и при упорной работе правительств совершенно разной ориентации. Это был длительный, утомительный для страны процесс, и все решения, которые принимались в это время, как говорили социологи, в результаты, к которым могли привести те решения, никто не верил. Принимались законы в соответствии со стандартами Европейского союза, но как бы это делалось с реакцией «так надо, а примут нас или нет – это мы еще посмотрим». В принципе, социологи указывают на то, что две трети болгар хотели бы видеть свою страну членом Европейского союза, и такой же процент болгар не верили на протяжении всех этих 8 лет, что это когда-либо может произойти.

Ефим Фиштейн: Григорий Месежников, у Словакии уже наработан двухлетний опыт жизни в Евросоюзе. Каков же он, это опыт, если говорить в самых общих чертах?

Григорий Месежников: Если говорить в самых общих чертах, то опыт положительный. Во-первых, я хочу сказать, что мне хорошо понятны и знакомы чувства, которые ныне испытывают болгарские граждане, потому что Словакия тоже, вступая в Евросоюз, прошла очень сложный путь, все там было, и самодисквалификация, как мы говорим здесь в Словакии об опыте политического развития в 1993-98 годах, и попытка наверстать упущенное, и процесс реформирования политической, экономической системы. И все это, естественно, происходило как раз в условиях подключения Словакии к интеграции в Евросоюз. Словакия, как вы уже заметили, вступила в Евросоюз в мае 2004 года. И, по сути дела, положительные ожидания, которые были связаны именно с этим событием, они подтвердились. То есть то, что иногда высказывалось во внутрисловацкой дискуссии о том, что вступление в Евросоюз может привести к какому-то шоку экономическому, что страна не справится с членством в Евросоюзе, что будут крупные проблемы, - все это, по сути дела, не подтвердилось. Хотя, естественно, проблемы имеются. Тем не менее, надо сказать, что Словакия стала довольно активным членом Евросоюза. Словакия с начала этого года является не постоянным членом Совета безопасности, и все решения Евросоюза, касающиеся вопросов внешней политики, все это, естественно, происходит и при участии Словакии. То есть, в общем, статус государства повысился. Я думаю, в этом отношении Словакия живет, как многие словацкие публицисты говорят, в счастливом времени.

Ефим Фиштейн: Франция – основатель европейского объединения и в свое время мотор интеграции. Кстати, вся идея объединенной Европы имеет французское происхождение. Если мне не изменяет память, то французы стремились, начиная объединение, пристегнуть Германию к общей упряжке, обуздать милитаристские исторические тенденции в Германии. Но вот именно французский референдум полтора года назад и стал тем первым камнем преткновения, о который споткнулись не только проект Конституции, но и весь процесс интеграции.

Семен Мирский, что изменилось за прошедшие полтора года во Франции в отношении к Евросоюзу, если вообще изменилось?

Семен Мирский: Да, Ефим, изменилось, разумеется, немало. Например, Франция, как вы уже сказали, полтора года назад сказавшая «нет» проекту европейской Конституции, сегодня испытывает поздние угрызения совести, что вполне можно было предвидеть. И тот факт, что один из лидеров Социалистической партии Лоран Фабьюс выступил в качестве застрельщика «нет» проекту европейской Конституции, сегодня ему ставится в строку. Так что в этом отношении Франция хоть и поздно, но осознает свою ошибку, скажем, в лице большинства своих граждан. Что же касается процесса расширения Европейского союза, то здесь имеет место определенный парадокс. Французы хотят, с одной стороны, чтобы старая Европа, выражаясь словами уж бывшего министра обороны США Рамсфелда, омолодилась путем вливания молодой крови в лице тех же Болгарии и Румынии. С другой стороны, Франция боится того, что из-за перепада экономического уровня, уровня жизни в старых и новых странах Евросоюза французы станут жить хуже. Эти опасения в какой-то степени подтверждаются снижением темпов экономического роста во Франции. Здесь я как бы подвожу некий экономический итог истекшего года в стране, в которой я живу уже много лет. Экономический рост едва достигает 1,5 процента, то есть намного уступает темпам экономического роста Германии. И, возвращаясь к проекту европейского объединения, отсюда он видится как бы так, что контуры его в тумане, совершенно не ясно еще, во что это выльется. Так что истекший год в отношении Европы во Франции не был годом такого, я бы сказал, всеобщего оптимизма.

Ефим Фиштейн: «Из Болгарии уже сейчас бегут люди. Поговаривают о том, что Болгария превращается в необитаемую пустыню». Я цитирую заголовки западных газет, тех статей, которые касаются положения в Болгарии. А что же произойдет в результате вступления в Евросоюз, Татьяна Ваксберг, побегут ли еще интенсивнее?

Татьяна Ваксберг: Ожидается, что да. И в то же самое время нет. Потому что бегство, как вы его называете, - молодому поколению это слово неизвестно. Уезжая учиться, скажем, в европейские страны, они употребляют только глагол «учиться», они не уезжает навсегда, слово «бегство» им не знакомо. Более пожилое поколение, поколение их родителей продолжает пользоваться именно этим словом. Понятно, что Болгария – самое бедное государство среди стран – членов Европейского союза. И понятно, что теперь, в 2007 году, и в первые годы после вступления в Евросоюз она будет пробовать на себе, насколько ее экономика действительно может быть конкурентоспособной.

Теоретически все условия для позитивного развития существуют. Например, ничего не мешает болгарским авиакомпаниям развиваться, тем не менее, их плачевное состояние – теперь одна из основных проблем страны в отношения с Евросоюзом. Потому что несмотря на то, что Болгария вступила в ЕС, ее самолеты будут и впредь рассматриваться остальными странами как самолеты из стран, находящихся вне Евросоюза, потому что они просто не выдержали экзамен на качество. И это только один из примеров того, что, несмотря на тот факт, что Болгария уже член Европейского союза, это не означает, что на нее смотрят так же, как на любую другую развитую страну, которая является членом той же организации. В политическом плане тоже существуют препятствия, потому что болгары, например, эксперты и политологи, не совсем уверены, что болгарские политики и будущие администраторы сумеют так себя поставить в Евросоюзе, чтобы участвовать наравне с остальными в принятии важных решений. Для такой деятельности необходим определенный набор знаний и умений, которые не всегда в Болгарии на необходимом уровне. То есть она столкнется еще и с новым типом конкуренции – конкуренции на политическом и административно уровне.

Ефим Фиштейн: Вы сказали, что болгары окажутся в Евросоюзе как бы гражданами третьего сорта. Я говорю «третьего», потому что категория «второй сорт» уже занята теми же словаками или прибалтами, или поляками, или чехами. Хотя из Словакии люди уходят не столь массово, как из Болгарии или Румынии. Те, что уходят, нередко возвращаются. Это не значит, конечно, что проблема вовсе не волнует никого из словаков, но Григорий Месежников, хочу спросить вас вообще, какие же проблемы по-настоящему волнуют словаков сегодня?

Григорий Месежников: Словаков по-настоящему волнует прежде всего проблема социально-экономического развития, разницы уровня развития отдельных словацких регионов, естественно, повышение общего жизненного уровня. Я бы хотел заметить, что относительно благоприятная экономическая ситуация, которая имеется сейчас в Словакии, – это результат не только нашего членства в Евросоюзе, но и прежде всего это результат глубоких социально-экономических реформ, которые проводила бывшее словацкое правительство. Кстати, надо заметить, что у нас в этом году произошли существенные политические изменения, на выборах победили оппозиционные партии, они сформировали правительство. И сейчас страна, как говорится, с замиранием сердца следит за тем, что это правительство будет делать, будет ли оно придерживаться именно курса социально-экономических реформ, которые помогли стране, во-первых, улучшить общую ситуацию, а во-вторых, стать более надежным членом Евросоюза. Я думаю, что имеются для этого все возможности.

Что касается того, куда словаки смотрят – больше на Запад или в направление собственной страны, то картина многоцветная. У нас, по неофициальным источникам, где-то около 200 тысяч словацких граждан живет и работает в Евросоюзе. Мне сейчас трудно с точностью оценить, насколько решение было окончательно, но я думаю, что большая часть населения, проживающего за рубежом, имеет возможность вернуться. Если словацкие реформы будут продолжаться, я думаю, что многие граждане, которые сейчас находятся в странах Евросоюза, учатся там, будут стремиться вернуться и продолжать свою деятельность внутри Словакии. Так что говоря о том, насколько словацкие граждане второстепенны, я думаю, что Словакия, если она будет продолжать тот курс экономических реформ, который у нас начался несколько лет назад, то мы довольно уверенно будем двигаться в направлении евро. Мы должны вступить в еврозону в начале 2009 года. Мы входит в шенгенскую зону в конце 2007 года. То есть пока перспективы развития Словакии в качестве члена Евросоюза довольно неплохие.

Ефим Фиштейн: Многие в Центральной Европе, и Григорий Месежников это наверняка знаете, предупреждают, что волна иностранных инвестиций, накатившая на регион, имеет несколько однобокую, дефектную структуру. Экономика этих государств развивается якобы односторонним способом, однобоко, они сами превращаются в этакий сборочных цех или монтажное производство. Наверное, это в еще большей степени, чем Словакии, грозит Болгарии, ведь сюда устремились как западные предприятия, так и энергичные предприниматели из новых членов ЕС, скажем, из той же Словакии. Я знаю наверняка, что из Чехии, к примеру, энергетический гигант ЧЕС скупает у вас электросети и станции. Нет ли в Болгарии таких опасений, Татьяна Ваксберг?

Татьяна Ваксберг: Опасения, которые возникли в 2006 году, связаны не со странами – членами Европейского союза, а с Россией, - это тема энергетической зависимости Болгарии от России. Такая же тема волнует и остальные страны, которые являются членами Евросоюза, и в этом смысле Болгария не уникальна. Что уникально в этом смысле, это что впервые дискуссии такого рода породили крупный интерес в обществе. Из России в Болгарию поступает практически 100 процентов из общего количества необходимой стране нефти, угля, газа и ядерного топлива. Ядерное топливо необходимо для существующей атомной электростанции в Козлодуе, которая является электростанцией советского типа, и предстоит строительство новой атомной электростанции, которая будет построена российской компанией. К тому же Болгария будет покупать у России также и топливо, которое необходимо для этой будущей атомной электростанции, и в этом году был подписан огромный контракт о строительстве этой АЭС, стоимость этого контракта оценивается в 4 миллиарда долларов. Комиссия выбирала между двумя кандидатами, но реального выбора практически не было, потому что за двумя конкурирующими компаниями в той или иной мере оказался «Газпром», в том числе, и за чешской «Шкодой Альянс», которую вы, Ефим, только что упомянули.

Ефим Фиштейн: Честно говоря, Таня, я собирался сделать энергетическую безопасность Европы и отношения Европы и России отдельной главой что ли, которую мы рассмотрим позже. Григорий Месежников, Словакия хотя и является чемпионом по показателям глубины социальных и политических реформ, но и отношения со старыми членами Евросоюза не всегда бывают гладкими. Много надежд вкладывалось еще сравнительно недавно в единство «вышеградской четверки», которая должна была выступать единым фронтом в ЕС. Как вы думаете, учитывая вступление в Евросоюз новых членов, которые, в принципе, могут блокироваться, солидаризироваться с этими вчерашними новичками, можно ли ожидать, что это может помочь молодым государствам Европы пролоббировать свои интересы в Брюсселе?

Григорий Месежников: Ефим, это очень сложный вопрос. Дело в том, что все будет зависеть от того, какие правительства будут стоять у власти в этих стран. Если правительства будут настроены на общее, как вы заметили, лоббирование интересов, если у них будет однонаправленная внешняя политика, то это возможно. Мне кажется, в настоящее время в «вышеградской четверке», то есть в государствах Центральной Европы – Польше, Чехии, Словакии и Венгрии – у власти находятся партии, которые, как мне кажется, несколько по-иному рассматривают и вопросы регионального сотрудничества, и вопросы внешней политики. Кстати, в Словакии, мне кажется, это очень заметно. Потому что то правительство, которое пришло к власти в июле этого года, оно пообещало вывести словацкие войска из Ирака, в марте 2007 года они уже будут выведены, и это новый момент во внешней политике. С Афганистаном у нас сейчас есть определенные сложности, я имею в виду участие Словакии в операциях в Афганистане. Так что в этом отношении все, конечно, будет связано непосредственно с характером правящих элит. Но в общем мне все-таки кажется, что интересы старых новых членов, как вы их назвали в начале передачи, они должны будут все-таки перевешивать. Поэтому есть общие основания для того, чтобы новые члены Евросоюза по отдельным вопросам проводили общую политику, в том числе и усилия трансатлантическую солидарность, о которой заявляли, по сути дела, все правящие группы, все партии тех стран, которые вступили в последней волне расширения НАТО.

Ефим Фиштейн: Григорий Месежников, другая тема, которую мне еще хотелось бы здесь рассмотреть. Многие наблюдатели отмечают, что в Центральной Европе сейчас как бы не все ладно в политике этих государств. И многие с удивлением отмечают, что не до, а именно после вступления в Евросоюз во многих здешних странах начинается процесс какого-то политического брожения, если хотите, который выглядит как политический распад и разложение. Выражается он в возникновении неоднородных правящих коалиций, как у вас в Словакии, или в приходе к власти популистов и экстремистов, как в Польше, или в возникновении политических кризисов, как в Чехии, или в слабости и сомнительной легитимности власти, как в Венгрии. Почему же, вопреки ожиданиям, членство в Евросоюзе не ведет к стабилизации политики, а ведет, наоборот, ее распаду, фрагментации, если хотите?

Григорий Месежников: Ефим, все, что вы описали, действительно имеет место, все это налицо – и брожение, и очень странные правительственные коалиции, и усиление позиций популистов. Все это типично, как мне представляется, практически для всех центральноевропейских государств. Многие политологи усматривают в этом определенную логику. Многие говорят, что если бы выборы, допустим, в Словакии были проведены до вступления нашей страны в Евросоюз, то наверняка эта правительственная коалиция, которая у нас сейчас существует, просто не сформировалась бы. То есть упор делается на то, что во время подготовки к вступлению в Евросоюз имелись некие сдерживающие факторы, то есть необходимость выполнять критерии для вступления в Евросоюз, стремление быть боле стабильным – все это непосредственно влияло, и к счастью, надо сказать, на общее политическое развитие стран региона. После вступления в Евросоюз вот это ограничивающее влияние Евросоюза, что политологи называют обусловленностью, все это как будто сошло на нет.

Тем не менее, мне все-таки кажется, что вот эта обусловленность сейчас перешла на более высокий уровень. С одной стороны, да, формируется правительство, в которое входят националистические партии, популистские партии. С другой стороны, институциональные системы, политические системы, то есть все то, что было связано непосредственно со вступлением в Евросоюз, все это функционирует относительно эффективно. И в Словакии, несмотря на то, что у нас действительно в правительство выходит сейчас Словацкая национальная партия, которая известна своим, я бы сказал, негативным отношением к нацменьшинствам, к венгерскому национальному меньшинству, все это, естественно, оказывается негативное влияние на отношения между Словакией и Венгрией, тем не менее, эта партия, действуя в рамках более широкого правительства, вынуждена придерживаться всех тех правил, всех тех институциональных сдержек, которые, по сути дела, в Словакии укрепились благодаря вступлению в Евросоюз.

Ефим Фиштейн: Франция находится в ситуации, которую с проблемами новых членов не сравнить. Но от этого легче не делается. Страна переживает сильную стагнацию, вы, Семен, уже об этом упомянули. Общие показатели по Евросоюзу хороши только на первый взгляд, большая часть скромного прирост приходится на новых членов, в том числе и на Словакию, которая, кстати, бьет все рекорды по росту валового внутреннего продукта. Сами французы, Семен, воспринимают стагнацию как следствие собственных, как говорится, имманентных пороков, которые заложены в систему, или как случайное несчастье, связанное с бегством капитала на Восток, а может быть, и с приходом в страну так называемого польского водопроводчика и так далее?

Семен Мирский: Если говорить о главном направлении, так сказать, причин, которые французы ищут и находят для не совсем благополучного экономического положения, хотя нет нужды преувеличивать, Франция не находится в экономическом кризисе… Вы употребили слово «стагнация», и оно, пожалуй, очень точно отражает ситуацию. Так вот, французы не хотят мириться с тем упрямым фактом, что себестоимость продукции, производимой французскими предприятиями на французской же территории, слишком высока. И сегодня типичный выпуск новостей французской радиостанции или телевизионной станции начинается с того, что очередное французское предприятие, как здесь говорят, передислоцировалось, то есть уехало за пределы французской территории, скажем, в ту же Словакию, о чем Григорий Месежников, наверное, может много рассказать. Уезжают в Болгарию, уезжают в Чехию. И, конечно, очень многие французские предприятия передислоцируются в страны Юго-Восточной Азии, что, согласитесь, не совсем связано с процессом расширения Евросоюза. Так что вот основные параметры французского кризиса, французской стагнации: высокая себестоимость труда при низкой производительности. И это заодно, конечно, задача, за решение которой возьмется будущий президент, который будет избран во Франции. Первый тур выборов президентских – в апреле, второй тур – в мае 2007 года, и это есть главная тема французской политики, затмевающая все остальные, включая и европейские проблемы, о которых мы с вами говорим.

Ефим Фиштейн: И к этой теме, Семен, мы, несомненно, вернемся еще, но мне хотелось бы снова обратиться к Татьяне Ваксберг вот с чем. На последнем саммите Европейского союза было, что называется, решено и подписано, что после вступления в ЕС Болгарии и Румынии процесс расширения этого объединения будет замедлен. Видимо, юг Европы вскочил на подножку последнего вагона уходящего поезда. Но стоять все равно придется на одной ноге, в то время, как другие, что называется, развалились по полкам. Свой трудовой рынок Европа для болгар и румын практически не открыла, только Центральная Европа, и то условно, на какой-то испытательный срок. Шенгенская зона, в которую ровно через год войдут все бывшие новички, для нынешних новичков пока не светит. Татьяна Ваксберг, как вот это промежуточное что ли состояние болгар комментируется вашими мыслителями? Что они думают по поводу того, что остальные, скажем, государства Юго-Восточной Европы, в частности, балканские, видимо, не так скоро станут членами Евросоюза, если вообще ими станут.

Татьяна Ваксберг: Полноценно вы имеете в виду?

Ефим Фиштейн: Полноценно, да.

Татьяна Ваксберг: Я очень внимательно слушала сообщение про Словакию только что и хотела бы сказать, что в Болгарии замечаются такие же процессы, просто масштабы, в которых это происходит, несколько уменьшены. Я имею в виду тенденцию возвращения эмигрантов, как мы это называем, из стран Европейского союза в Болгарию. В Болгарии тоже существует около 200 или 300 тысяч граждан, которые работают или учатся в странах Европейского союза. Процесс их возвращения в Болгарию стал замечаться в начале 2001 года и достиг своего пика в 2005 году, когда Болгария стала развивать усиленными темпами свою туристскую индустрию. Туризм в Болгарии сейчас очень развит, и очень развито строительство. Устойчивый экономический рост страны продолжается, и сохраняется тенденция нарастания доходов в бюджете. Все это означает, что в Болгарии налицо, хотя и в меньше масштабе, та же тенденция, которая наблюдается в Словакии, то есть повышенный интерес к внутреннему рынку и к развитию собственного бизнеса на территории собственной страны, Болгарии. Так что это находится в каком-то противоречии скорее с ожиданием социологов, что после вступления страны в Европейский союз наступит волна выезда преимущественно молодых в развитые страны Евросоюза.

Ефим Фиштейн: Семен Мирский, еще раз в Париж. Беспорядочная эмиграция предыдущих десятилетий, мультикультурализм на фоне такого экономического спада, чтобы не сказать кризиса, привели к значительной социальной напряженности этой осенью, например, осенью 2006 года, ожидались беспорядки в первую годовщину выступлений эмигрантской молодежи в пригородах Парижа и других городов, но их не было. Может быть, проблему удалось за этот год решить? И как, на ваш взгляд, отразятся на атмосфере в стране предстоящие президентские выборы? Вы уже начали об этом говорить, и меня, в частности, интересует, не будут ли многие политические силы ловить рыбку в мутной воде, что называется?

Семен Мирский: Ефим, вы ставите два вопроса, разумеется, взаимосвязанных. Постараюсь ответить по очереди. Что касается беспорядков, связанных с плохо контролируемым или вообще не контролируемым эмиграционным потоком, то здесь имеет место некая аберрация зрения. Ни болгары, ни румыны, ни поляки, ни чехи, которые в последние годы, действительно, устремились во Францию, к этим беспорядкам не имеют ни малейшего отношения. Жгут автомобили, поджигают общественные здания и забрасывают бутылками с зажигательной смесью, кстати, кареты «скорой помощи» и машины пожарной команды не выходцы из названных мною стран, а люди, родившиеся во втором, а иногда и в третьем поколении во Франции, выходцы из мусульманских семей из Северной Африки. Эта проблема как бы имманентна для французского общества и сама по себе с притоком эмигрантов из стран Восточной Европы никоим образом не взаимосвязана.

Что же касается предстоящих буквально через четыре месяца президентских выборов, под знаком которых стоял практически весь истекший год во Франции, и перспектив, как эти выборы отразятся на отношении Франции к Европейскому союзу, то здесь я бы хотел указать на два момента. Во-первых, во Франции с явным и очень сильным облегчением восприняли весть из Брюсселя о том, что в процессе расширения Европейского союза наступил мораторий на неограниченный срок, и это вы уже упомянули. И второе, что во Франции начинают очень серьезно задаваться вопросом о том, не следует ли сейчас в качестве самого значительного и, я бы даже сказал, судьбоносного вызова процессу европейской интеграции предпочесть не расширение, а углубление Европейского процесса. Один очень видный публицист напомнил, что различные фазы создания Евросоюза, начавшегося, как мы помним, с европейского объединения угля и стали, за которым последовал европейский общий рынок, за которым последовало европейское объединение в экономический союз, и сейчас – союз Европы, то все эти этапы должны были перевести процесс интеграции на более высокий уровень. На самом деле этого не произошло, и большинство французов по сей день относятся к союзу Европы, как будто он находится еще на стадии общего рынка, то есть относятся к Европейскому союзу утилитарно, ставя свое отношение к союзу Европы в зависимость от своих немедленных и эгоистических экономических интересов. То есть вопрос – стало ли нам жить лучше или мы живем хуже? И если хуже, то вина, несомненно, лежит на Брюсселе, на европейских инстанциях, которые лишают нас права решать французские проблемы в Париже, а не в том же Брюсселе. И поэтому вопрос углубления в ущерб расширению Евросоюза станет, я думаю, в ближайший год, и не только один год, кардинальным вопросом, над которым будут ломать себе головы французские политические и общественные деятели.

Ефим Фиштейн: Я напомню, Семен, что и проект Конституции, который Франция отвергла, родился опять же во Франции, он был плодом усилий группы вокруг Жоскар Д’Эстена. И, видимо, тот темп интеграции, который в нем был предусмотрен и задан, не устраивал многих, может быть, в первую очередь самих французов, которые высказались против него. Несомненно, это будет исключительно тяжелая проблема, и решать ее будут, видимо, не только французы, но и все остальные, в том числе, и новые члены ЕС, слово которых становится все более и более веским, учитывая, что в эту группировку приходят новые страны, новые государства вливаются.

В Европе существуют опасения того, что вместе с Болгарией и Румынией в Европу придет криминал и коррупция. Высокая, и главное, организованная преступность и уровень коррупций, который, говоря по-русски, зашкаливает, характеризует именно Болгарию почему-то в большей степени, чем даже Румынию. И понять не могу почему. Татьяна Ваксберг, может быть, вы мне поможете разобраться в этом?

Татьяна Ваксберг: Что касается опасений, то их легко понять, и они вполне оправданны, так как в последние годы в разных западно-европейских странах существовали, периодически возникали скандалы с болгарскими проститутками, находящимися нелегально в различных западноевропейских странах. А последний случай вообще вызвал международный скандал. Это было дело, которое рассматривалось уголовным судом в Страсбурге. Дело было заведено против бывшего посла Франции в Болгарии Доминика Шосара, который обвинялся в том, что неправомерно предоставлял бизнес-визы для болгарских проституток. Было насчитано около 200 болгарских проституток, которые оказались во Франции при помощи практически французского посольства в Софии. Посол был оправдан, но скандал состоялся и показал, что в то время, как Болгария мучительно боролась за право своих граждан передвигаться свободно по территории стран Европейского союза, а это было в конце 90-х годов, различные западноевропейские компании участвовали в коррупционных сделках разного вида, и, таким образом, болгары неправомерно получали визы и разрешения оставаться на территории стран Евросоюза, где потом занимались деятельностью если не преступного качества, то, во всяком случае, не совсем правомерного. Так что это по поводу страхов. Если обратиться к черному юмору, то тут уже идет речь не о страхе от польского водопроводчика, а о страхе от болгарских проституток.

И существует, конечно, вторая опасность – это опасность, которая не всегда высказывается вслух за пределами Болгарии, но которая зато очень часто обсуждается на страницах болгарской печати. Это положение турецкого и цыганского меньшинства на территории Болгарии. И это в каком-то смысле связано с предыдущими вопросами, которые вы ставили, Ефим. Например, о расширении Европейского союза – какая у Болгарии позиция, какое у Болгарии отношение к предстоящему расширению Европейского союза. В Болгарии этот вопрос не рассматривается так, как рассматривается в других странах. Для Болгарии выражение «дальнейшее расширение Европейского союза» означает только одно: войдет ли Турция в Евросоюз или нет и какую позицию мы занимаем по этому вопросу. Позиция, сразу я должна сказать, резко отрицательная.

И к этой отрицательной позиции, к негативной позиции, к нежеланию Болгарии видеть Турцию членом Европейского союза, к этой позиции присоединились правые силы, которые весьма разрозненны после того, как провели тягчайшие реформы в стране, раскололись на три части, но в лице которых не коммунистически ориентированные силы в стране склонны рассматривать их позицию как основополагающую, как демократическую, весьма были удивлены этим странным поворотом. Потому что в конце 90-х годов правящие тогда правые силы неоднократно заявляли о том, что они борются не только за вступление своей собственной страны в Европейский союз, но и за дальнейшее расширение Евросоюза, что включало тогда в себя и Турцию. Теперь, однако, эта позиция изменилась, потому что в Болгарии последние несколько лет пришел в моду национализм. Слово «национализм» приобрело положительное значение. На этой волне как раз была создана и выиграла выборы ультранационалистическая правая партия «Атака», которая была создана только за месяц до предыдущих парламентских выборов, в прошлом году, но сумела пройти в парламент. А теперь на президентских выборах в 2006 году она заняла второе место, баллотировалась вместе с нынешним уже президентом страны, социалистом Георгием Парвановым, правые остались на третьем месте.

Ефим Фиштейн: Татьяна, в принципе, меня не удивляет тот факт, что Болгрария негативно относится к принятию Турции в ЕС, учитывая вековой спор между вашей страной и Турцией. Но я, разумеется, составляя сценарий передачи, не мог упустить этот животрепещущий вопрос, и, разумеется, задам его и Семену Мирскому. А сейчас я хочу, чтобы вы помогли мне и нашим слушателям разобраться в том, почему Болгария считается источником опасности для Европы в большей степени, чем Румыния? Коррупция процветает и там и здесь, хотя болгарская считается рекордной. Преступность, наверное, тоже в Румынии достаточно высока. И все же британская «Дейли Телеграф», сообщая о вступлении Болгарии в ЕС, выносит подзаголовок на первую страницу: «40 тысяч болгарских гангстеров уже сидят на чемоданах (или «пакуют чемоданы», если хотите)». Как вы объясняете тот факт, что Румынии удалось как-то эти оговорки ЕС преодолеть буквально в последние месяцы до вступления?

Татьяна Ваксберг: На этот вопрос мне ответить сложно, как минимум по той причине, что мне кажется, что обе страны рассматриваются почти равнопоставлено. Верно, что требования, которые выдвигались в отношении Румынии со стороны Европейского союза, были более мягкими, но коррупция все равно затрагивалась и в отношении этой страны. Что касается болгарской коррупции, то ее уровень считается рекордным для стран Европейского союза, и по этим показателям просто Болгария вышла вперед. У Болгарии в любом случае основные две проблемы, связанные с коррупцией и состоянием судебной системы, то есть не проведенные судебные реформы. Так что Болгарии предстоит очень много работать над этими двумя темами.

Ефим Фиштейн: Обратимся тогда к уже затронутому вопросу о вступлении Турции. Турции, кстати, членство в ЕС обещают уже полвека, но сегодня эта перспектива кажется еще более отдаленной, чем полвека назад. У меня вопрос к Семену Мирскому, потому что Франция не просто является основательницей Евросоюза, но и в своих внутренних делах она отстаивает равенство всех граждан перед законом и даже отказывается вести учет национальных данных. К Турции однако же отношение у Франции иное. Франция выступает в данном случае, я бы сказал, во главе фронта отказа, если можно так назвать, тех стран, которые блокируют принятие Турции в Европу. И здесь позиция ее отличается от позиции Германии. Почему, Семен?

Семен Мирский: Я думаю, первый и самый очевидный ответ на ваш вопрос – это традиция, традиция католическая. Францию не зря называют под углом зрения Ватикана «старшей дочерью католической церкви». Противостояние ислама и католицизма имеет во Франции очень глубокие корни и очень дальнюю историческую перспективу. И даже если оправдано возразить, что сегодня Франция в значительной степени секуляризирована, то есть отход от традиционных католических ценностей, конечно, наблюдается, как и во всех остальных странах христианской Европы и, может быть, даже происходит несколько более радикально, тем не менее, как мы знаем, какой-то осадок старых ценностей остался, и он во Франции еще достаточно силен. Второй момент, и здесь я возвращусь к тому, о чем я уже сказал, если во Франции есть проблема нарастающего криминала, если есть угроза очень массовых нарушений общественного порядка, то происходит она не из-за гангстеров из Болгарии, Румынии, не знаю уж, откуда эти гангстеры приезжают (кстати, здесь это не особенно чувствуется), а причина внутренней напряженности и иногда массовых беспорядков – это все те же пригороды французских городов, населенные, иногда компактным образом, выходцами из стран Северной Африки, то есть выходцами из мусульманских семей. И для француза, для вот такого рядового француза перспектива расширения Европы за счет вступления в нее страны, в которой живут десятки миллионов мусульман, неизбежно проецируется на уже существующую во Франции проблему с их собственными, родившимися во Франции, иногда в третьем поколении выходцами из мусульманских семей. И такая перспектива Францию, прямо скажем, пугает, что не должно вызывать особого удивления.

Ефим Фиштейн: Это правда. Хотя, может быть, кто-то мог бы возразить, что все-таки пригороды Парижа населены не турками, а выходцами из стран Северной Африки, Маргиба, арабских стран и так далее. И, может быть, турки, имеющие сильную и глубокую традицию нерелигиозных правительств, не теократических правительств, могли бы что-то изменить в жизни мусульманских общин Франции. Но вот у меня к вам дополнительный вопрос, немножко, может быть, из другого ящика стола. Франция недавно официально заявила, что намерена уйти из Афганистана, я имею в виду выйти из состава сил международной коалиции, которые там действуют под руководством НАТО, пытаясь помочь правительству в Кабуле наладить мирную жизнь. В Ираке, мы знаем, Франция никогда не участвовала в противсаддамовской операции. И в то же время, когда я вижу президентского кандидата от социалистов Сеголен Руаяль, она вечно обещает французам вернуть Франции былое величие. Как сочетаются эти две тенденции? Есть ли у них вообще общий знаменатель, Семен?

Семен Мирский: Думаю, что, скорее всего, общего знаменателя нет. Испокон веков известно, что для того, чтобы иметь вес и уважаемое место в мире, страна, а тем более, держава должна участвовать во всевозможных программах и проектах, выходящих за пределы собственных границ. А если же страна ограничивается четырьмя стенами своей собственной страны, даже если это среднеевропейская держава, какой сегодня является Франция, если она не выходит за пределе собственной политической кухни, то, конечно, говорить о величии не приходится. И в этом отношении вы, Ефим, совершенно верно указали на имманентное противоречие этих двух тенденция: с одной стороны – уйти из Афганистана, занять резко антиамериканскую позицию в отношении, скажем, операции в Ираке и так далее, и тому подобное, и в то же время твердить о том, что «как только меня выберут, то я тут же начну восстанавливать былое величие Франции». Конечно, это противоречие непримиримо, и конечно, эти обещания носят скорее форму пустой предвыборной болтовни.

Ефим Фиштейн: Болгария традиционно ориентировалась на Россию в своей внешней политике. Теперь она в Евросоюзе, ее интересы с интересами России заметно разошлись. Татьяна Ваксберг, вы уже сказали, что Болгария обеспокоена определенным энергетическим нажимом России на зависящие от не страны. Скажите, каковы теперь внешнеполитические ориентиры Болгарии?

Татьяна Ваксберг: Внешнеполитические ориентиры Болгарии сейчас, при правлении левых сил, такие же, казалось, какими были и раньше, при правлении правого правительства на протяжении четырех лет, в конце 90-х, и во время правления центристского правительства монархической партии 2001-2005 года. Но с другой стороны, отношения между Болгарией и Россией заметно потеплели при правлении левого правительства и тем более при левом президенте, который за 4 года своего первого срока успел шесть раз встретиться наедине с президентом Путиным. Все это воспринимается правыми силами как своего рода опасность для Болгарии. И очень часто говорится о том, что при левом правительства Болгария как бы замалчивает множество международных скандалов, с которыми Россия оказывается связана.

Что касается внешней политики в целом, считается, что левое правительство Сергея Станишева проводит очень подходящую политику, как ее называют, политику имитации правых сил. Это практически правая политика не только во внешней политике, но и во внутренней, и в экономической.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Татьяна Ваксберг.