Кристина Горелик: В эфире программа «Дорога Свободы».
Рейдерство в сельской местности, или как отнимают землю у обычных граждан. Об этом наша сегодняшняя программа. В гостях у меня - Президент Российской Ассоциации аграрного права Григорий Ефимович Быстров, член Комитета общественных расследований Александр Елисов, адвокат, житель Одинцовского района Светлана Тихомирова. С нами на телефонной связи из Екатеринбурга Василий Александрович Мельниченко, правозащитник, председатель ассоциации «Союз-Территория народной власти».
Итак, Василий, давайте все-таки с вас начнем, потому что вам уже, насколько я понимаю, не только угрожают, но и обвиняют в уголовном преступлении – в мошенничестве в особо крупном размере. Вы находитесь сейчас под подпиской о невыезде. И это не первое обвинение, вам предъявленное?
Василий Мельниченко: Да, я считаю, что как раз роль арбитражных судов и компаний арбитражных управляющих стала самой разрушительной частью обезлюживания сельских территорий России. Потому что с помощью этих государственных практически структур бандиты захватили сотни, тысячи сельских предприятий. И те журналистские расследования, которые мне пришлось проводить по просьбам жителей сел и деревень Свердловской области, соседних областей, подтвердили то, что действительно произошел захват сельских предприятий и их распродажа. И после этого село просто не в состоянии просто жить, так как перспектив никаких у него не остается. Огромные производства, бывшие совхозы, сейчас акционерные общества или сельскохозяйственные кооперативы, собственность – коллективно-долевая, оцененная в 40-50-100 миллионов рублей, продается буквально за гроши – в 120 тысяч – 400 тысяч. Вот такие у нас факты.
Везде произошла обыкновенная распродажа и обогащение одного-двух человек на этом. Это можно говорить об Омской области, о Свердловской области, а рядом Курганская. Это те, где я бывал в хозяйствах, знаю, какова ситуация.
Работники прокуратуры, к сожалению, участвуют и прикрывают такие действия, крышуют годами. А по нашему случаю последнему, бывший старший следователь прокуратуры тут же пришел на место убитого председателя кооператива, и там все захватил.
Кристина Горелик: Я хочу у Светланы Тихомировой, жительницы Одинцовского района, спросить: вот вы занимаетесь Подушкинским лесом. У вас совершенно конкретное дело. Вы не опасаетесь, что в отношении вас точно так же могут уголовное дело, например, завести, как в отношении Василия Мельниченко?
Светлана Тихомирова Светлана Тихомирова: По крайней мере, угрожали, потому что подобные угрозы поступали уже в мой адрес, 2-3 года тюрьмы обещали и еще что-нибудь. Перед этим, естественно, деньги предлагали. Но тут проблема намного шире. Кстати, то, что вы называете Подушкинский лесопарк, там у нас ситуация, связанная и с землями сельхозназначения. Тот же АОЗТ «Матвеевский» - там собственники, пайщики, естественно, они не получили ни свидетельства на право собственности на земельные паи, которые хотя и выделяются в натуре, но все равно они по закону должны были получить. И в настоящее время данное АОЗТ практически всю свою землю уже распродало. Предыдущие два директора этого АОЗТ убиты, нынешний здравствующий также продает земли данного неделимого АОЗТ, входящий в перечень неделимых сельхозпредприятий. Например, данный земельный участок – 25 гектаров, который расположен между деревнями Подушкино и Рождествено…
Кристина Горелик: По Рублевскому шоссе, кстати.
Светлана Тихомирова: Да, да, как раз. Самое дорогое место Рублевки – Жуковка, Барвиха, Рождествено, Подушкино. Вот этот земельный участок также был выделен каким-то образом и продан структурам, то есть коммерческим организациям, которые в дальнейшем перевели его в земли поселения. У меня очень показательный документ имеется, который поступил в распоряжение Государственной Думы. Это отчет контрольных мероприятий, проводимых Счетной палатой за период 2002-2005 года и также 2006 год включительно. Даже краткие цитаты этого документа могут просто шокировать. То, что, например, «Министерство сельского хозяйства и продовольствия Московской области достоверные сведения о производственной деятельности хозпредприятий на территории Московской области отсутствуют. Деятельность Министерства сельского хозяйства Российской Федерации, Российской академии сельскохозяйственных наук по управлению подведомственными федеральными государственными предприятиями неэффективна. Проверенные унитарные предприятия совхоз «Тимирязево», например, совхоз «Марфино», «Редькинское» и другое находятся на разных стадиях банкротства. Земли сельскохозяйственного назначения, закрепленные за предприятиями и не зарегистрированные в собственность Российской Федерации, будут включены в фонд распределения, распоряжение которыми осуществуют органы местной власти. В этом случае денежные средства от распоряжение такими земельными участками в федеральный бюджет не поступят».
Но это только краткие выдержки, потому что здесь еще очень важный вопрос – перевод земель сельхозназначения из категории в категорию.
Кристина Горелик: Да, например, из категории сельскохозяйственной в категорию под индивидуальное жилищное строительство.
Светлана Тихомирова: Пункт 17 выводов данного отчета контрольного мероприятия, кстати говоря, они поступили 24 января, зарегистрированы входящими в Государственную Думу, то есть это достаточно свежие данные. Вот я зачитываю дословно: «В период с 2003 по 2005 год правительством Московской области было принято 280 решений о переводе из земель сельскохозяйственного назначения в отношении земельных участков общей площадью 5 тысяч 878,9 гектаров , то есть почти 6 тысяч гектаров. А в 2006 году по октябрь включительно 67 решений было принято в отношении земельных участков площадью почти 2 тысячи гектаров». Я уже умолчу об отмене экэкспертизы в этом году. Действующее земельное законодательство гласит, этот же отчет предусматривает возможность перевода сельскохозяйственных угодий в иные категории земель только в исключительных случаях.
Поэтому я сразу же хочу вернуться к нашему конкретному случаю. Вот земельный участок АОЗТ «Матвеевский» - 25 гектаров . Постановление губернатора Московской области гласит, что, во-первых, данных земельный участок переводится на основании того, что он якобы ниже среднерайонной стоимости кадастровой, якобы проводилась эта оценка. Однако, директор того ОАО Моснипиземлеустройства, которое подготовило якобы отчет об этой кадастровой оценке, отвечает на официальный запрос Московской городской думы, что их учреждение, их институт не проводил кадастровую оценку.
Кристина Горелик: Тем не менее, земли были оценены. Вот расскажите, во сколько они были оценены, 25 гектаров земли на Рублевке?
Светлана Тихомирова: 25 гектаров земли были возмещены потери бюджету района в размере 30 тысяч рублей за гектар. Это при условии, что уже первая коммерческая структура, которая продала второй за 80 миллионов рублей. Кадастровая оценка после перевода в земли поселения стала составлять полтора миллиарда рублей. А стоимость инвестиционного проекта по строительству коттеджного поселка на этом земельном участке начинается от 200 миллионов долларов. Соответственно, сами понимаете, какие деньги здесь заложены. В настоящее время Генеральная прокуратура по запросу депутата Государственной Думы Виктора Алксниса, проводит проверку по подлогу землеустроительной документации. Тот факт, что сейчас возбуждено уголовное дело…
Кристина Горелик: Вам его удалось возбудить, насколько я понимаю, спустя полгода.
Светлана Тихомирова: Да, спустя полгода. Но памятник продолжает уничтожаться. А все на основании того, что была представлена на перевод не надлежащая документация. То есть необходимо было, по действующему законодательству, провести историко-культурную экспертизу земельного участка перед переводом. На данном земельном участке уже был, и вблизи него, и на нем памятник государственного значения – Одинцовская курганная группа, то есть это могильник, который был выявлен еще в 1958 году. Непроведение данной экспертизы не выявило объект еще один уникальный – Селище Рождествено-1, в отношении уничтожения которого возбуждено уголовное дело. Это православное кладбище, древнее поселение, месторасположение древнего храма. Там велись раскопки, соответственно, данное поселение представляет огромный историко-культурный интерес и значение для не только поселения, а для государства в целом. У нас, согласно Конституции, каждый гражданин имеет право на доступ и сохранность объектов культурного наследия. Тем не менее, данный земельный участок был переведен исключительно как земли сельхозназначения ниже среднерайонного уровня кадастровой стоимости без упоминания об археологических памятниках. Постановление губернатора, кстати говоря, 31 декабря 2004, когда было подписано данное постановление, губернатором Московской области было подписано еще 15 постановлений, касающихся того же самого – перевода земельных участков из категории в категорию. То есть наш случай не единичен.
Кристина Горелик: Я хочу Григория Ефимовича спросить: ну, вот получается, смотрите, - им удалось найти процессуальное нарушение, и вот их оспаривают в суде. Получается, что если бы была все-таки кадастровая оценка, если все было бы сделано по закону, тогда все равно бы они лишились этих земель или нет? У нас такое законодательство или нет? Что оно может переводить из одной категории в другую, если все сделать более грамотно, более профессионально, тогда все равно люди лишатся этих земель, или нет?
Григорий Быстров: Здесь речь идет не о том, грамотно или профессионально это сделано. А сделано это ради того, чтобы развивать интенсивно жилищное строительство в такой густо населенной территории, какой является Московская область. И тот либеральный режим, который был введен федеральным законом от 21 декабря 2004 года по переводу земель из одной категории в другую, конечно, он вызывает серьезные сомнения у не только юридической общественности, у граждан, у делового сообщества. Но таков есть закон. В конечном счете, нравится нам это или не нравится, законодатель установил жесткие правила о том, что действительно земли сельскохозяйственного назначения могут переводиться по девяти основаниям: это консервация земель, создание особо охраняемых территорий, изменение черты населенных пунктов, строительство различных линейных объектов.
Другой вопрос, как исполняется сама по себе постановка вопроса в законодательстве, которую подвергают почему-то без всяких оснований Счетная палата, это не ее функция и не функция адвоката и суда подвергать сомнению те основания, по которым возможны перевод земель из одной категории в другую, в том числе и сельскохозяйственные. Другое дело, что местная власть не исполняет этот закон. А речь идет не только о Земельном кодексе. С введением в действие с 1 января 2007 года Лесного нового кодекса вот эта анархия и криминальная составляющая, связанная с переводом лесных земель в не лесные, она особый характер приобретет особенно в Московской области. И потому что здесь допустили свободное действие властей, мы даже не имеем понятия сегодня тех земель лесного фонда, которые нельзя переводить. Не исключена возможность, мы располагаем конкретными данными о том, что даже земли обороны, на которых находились, положим, ракеты, перевезенные из Германии, на лесных землях Подмосковья, они перейдут в частные руки. И будут эти леса, особенно важные в стратегическом отношении, переданы частным лицам, которые, может быть, потеряют власть после выборов декабря 2007 года.
И другой существенный момент, поскольку отменена экологическая экспертиза, как важное, непременное требование для того, чтобы решать такие вопросы, связанные с использованием земель лесного фонда, то мы очень обеспокоены тем, что будут вырублены леса и ценные лесные угодья не только в пригородах Москвы, но и на территории города Москвы, а следовательно, здоровье такого огромного города, где проживает больше 10 миллионов, будет подвержено большому риску. И будут нарушены конституционные права граждан.
Кристина Горелик: То есть не только сельские жители, но это уже и жители городов.
Григорий Быстров: Это общая проблема, которая касается всего населения. Был бы я наделен соответствующими властными полномочиями, я бы оспаривал в Конституционном суде те решения, которые вытекают из Лесного кодекса.
Светлана Тихомирова: Все то, что вы сейчас сказали, мне очень близко. И по поводу экологической экспертизы хочу следующее сказать: тот земельный участок, о котором я в частном случае говорю, - между деревнями Подушкино и Рождествено – у нас была такая замечательна ООПТ (Особо охраняемая природная территория) Верхняя Москва-река. Она создана в 1999 году в связи с массовой застройкой и выделением земельных участков вдоль Москва-реки под индивидуальное жилищное строительство, в связи с таким массовым строительством именно коттеджных поселков, а ведь это же бич. Я как житель Одинцовского района про конечный результат говорю, что отсутствует инфраструктура, транспортная связь – это одно, нет канализации. Там же очень много ручьев, рек, которые впадают в питьевой забор города Москвы. Город Москва питьевую воду берет исключительно из Москва-реки. А все, что сливается у нас, якобы очищенные хозяйственно-бытовые воды, сточные, которые проистекают от тех коттеджных поселков, в которых только, например, в сельском поселении Барвихинское со слов главы администрации сельского поселения Барвихинское, 40 поселков. Вы представляете, 40 поселков, построенных за последние 6-7 лет. То есть это огромное строительство, которое не дает местным жителям не то что конституционного права на здоровую экологию, но не дает вообще даже права на свободное передвижение, потому что там столько заборов, что простому человеку просто не выйдет.
Кристина Горелик: Что касается свободного передвижения, давайте все-таки дадим Александру Елисову слово, потому что вот как раз в пяти километрах от МКАДа, в замечательном месте Баковка жители просто в прямом смысле не могут свободно передвигаться. Что там произошло?
Александр Елисов Александр Елисов: Это не совсем Баковка. Это рядом с Баковкой, поселок Москворецкого леспаркхоза. Это гослесфонд. Что там происходит? На этой территории знаменитый модельер, господин Валентин Юдашкин построил особняк, который обнес впоследствии трехметровым забором, прихватив землю более гектара. Забор по периметру увешен колючей проволокой. И самое главное, что, поставив этот забор, Юдашкин перегородил дорогу общего пользования. По этой дороге к Баковке, к расположенному на окраине этого поселка бараку, в которой живут старики и старушки, ездили долгие годы мусоровоз, ассенизаторская машина, водокачка. Потому что просто без них там невозможно существовать. Все удобства у этих бабулек, живущих в бараке, на улице, разумеется. И теперь бабушки и дедушки оказались в такой ситуации, что выгребная яма не очищается, ни водокачка, ни какая другая машина туда подъехать не может, не говоря уже о машинах экстренной помощи – о тех же пожарных, о той же «Скорой помощи». То есть туда вообще только пешком на восьмидесятилетних ногах вдоль юдашкинского забора. И весь конфликт, который там разгорается, я уже две статьи написал по этому поводу, веду журналистское расследование, он заключается только в одном: жители просят известного модельера перенести чуть-чуть забор, освободив дорогу, которая всю жизнь была дорогой общего пользования, чтобы к ним могли подъехать, к их бараку вот эти машины. Там на самом деле у господина Юдашкина больше заправляет хозяйством всем его супруга Марина. По рассказам, к сожалению, мне самому не удалось с ней пообщаться, по рассказам местных жителей…
Кристина Горелик: Кстати, тоже я пыталась дозвониться.
Александр Елисов: Не получается.
Кристина Горелик: Хотела пригласить ее на программу тоже.
Александр Елисов: Они недоступны, к сожалению. Марина Юдашкина, судя по рассказам местных жителей, когда они подходят к ней по-человечески, по-соседски, что называется, пытаются ей объяснить свою ситуацию, говорят: «Марина, посмотрите, вы перегородили дорогу общего пользования. Чуть-чуть забор сдвиньте». Они же не просят их, чтобы они снесли этот особняк и повесились на близлежащей березе. Она их слушает и потом начинает истерично смеяться им в лицо. Когда они говорят, что будут писать, будут куда-то жаловаться, она говорит: «Пишите. Жалуйтесь. Вы мне только фамилию скажите, куда вы собираетесь писать, куда вы собираетесь жаловаться. И все. Я все зарублю». Там вообще, такие звучат фамилии из покровителей семьи Юдашкиных, как, например, глава ФСБ Патрушев. Она говорит: «Нет проблем, мы дружим с Патрушевым».
Григорий Быстров: Она, может быть, манкирует просто. Зачем же Патрушева имя трепать?
Александр Елисов: Ну, а почему бы и нет?
Григорий Быстров: Женщина.
Светлана Тихомирова: Вы думаете, они упадут в обморок?
Александр Елисов: Может быть, все-таки нужно выяснить, как такими фамилиями прикрываются знаменитости, насколько это соответствует действительности. Но, судя по тому, что жители в течение продолжительного времени не могут добиться справедливости…
Кристина Горелик: Кстати, вы мой вопрос предупредили. Они обращались уже в судебные инстанции?
Александр Елисов: Они обращаются в судебные инстанции. Сейчас идет суд. Как раз в марте должен быть, в начале марта судебный процесс по поводу этого злополучного забора с колючей проволокой. Несколько исков уже бабушки выиграли, эти иски касались их участков. Потому что там, на этой территории, рядом с забором, у бабушек всю жизнь были участочки по три сотки, которые им были выделены от этого леспаркхоза. И когда появился в поселке господин Юдашкин и возвел вот этот вот особняк, через некоторое время он этими землями тоже заинтересовался, вот этими участочками бабушек. Им открыто стали говорить, там есть Москворецкий леспаркхоз, где всем заправляет госпожа Рындина, хотя есть начальник, есть директор Рожко. Есть такая ситуация: люди обращаются с проблемами, правоохранительные органы молчат. Если туда приезжают правоохранительные органы, представители милиции, они ходят, люди им показывают: «Вы видите забор?» «Видим забор».
Григорий Быстров: А милиция то причем? Это не милицейский вопрос.
Александр Елисов: Как же не милицейский вопрос? Это милицейский вопрос. Это территория гослесфонда, на которую, по закону, имеет право беспрепятственно заходить любой гражданин.
Светлана Тихомирова: Публичность территории.
Александр Елисов: Да, важный момент – то, что эта территория – это не частная собственность, разумеется, четы Юдашкиных. Эта территория взята ими в аренду для культурно-оздоровительных, туристических и спортивных целей. И любой гражданин имеет право туда войти. И они там должны, вообще-то говоря, не особняк строить и обносить потом это все забором с колючей проволокой, а построить лыжную трассу, построить спортивный зал, построить кемпинг, построить еще что-то. Но этого нет. Нет даже согласования, никаких экспертиз, никаких документов на это. Там даже неизвестно, сколько им по закону принадлежит, на какую территорию они могут рассчитывать. То ли это 40 соток, которые изначально были ими заняты? То ли это уже более гектара – территория, которую охватывает забор сейчас?
Светлана Тихомирова: Я бы хотела прокомментировать.
Кристина Горелик: Два слова, если можно.
Светлана Тихомирова: Все, что касается земель спецлесхозов, в результате проверки выявлено Счетной палатой несоблюдение действующего законодательства в части управления государственным лесным фондом на территории Московской области, реализация полномочий Московского городского управления лесами осуществляется через специализированные лесхозы, юридический статус и полномочия которых не определены действующим законодательством. Деятельность спецлесхозов в части распределения участков лесного фонда, предоставление их в аренду, краткосрочное и безвозмездное пользование осуществляется с превышением ими своих полномочий. Решения, принимаемые спецлесхозами в указанной части, являются незаконными. Не обеспечено выполнение соответствующих решений Арбитражного суда города Москвы, где истцом выступала прокуратура города Москвы, которыми эти самые спецлесхозы еще в 2001 году были лишены полномочий. То есть отменено постановление Лужкова 1999 года, которым было создано вот это Московское городское управление лесами. То есть госпожа Рындина, господин Рожко на самом деле не имеют права в настоящее время заключать договора. Эта проверка обоснованности перевода лесных земель в не лесные, использования лесного фонда для культурно-оздоровительных целей.
Григорий Быстров Григорий Быстров: Остается одна единственная возможность – гражданам предъявлять иски и судиться в суде. Но я понимаю, что они абсолютно в этом смысле не состязательны в судебных органах. И сами судебные органы находятся в очень бедственном положении. Не более чем года полтора назад ко мне обратилась одна из судей Московского областного суда, которая рассматривала дело по признанию недействительным решения главы администрации Красногорского района о выделении 40 гектаров земель на федеральных землях, граничащих с землями президентскими и служб охраны. И когда она признала это решение главы администрации недействительным, ее потом уволили по решению соответствующей дисциплинарной коллегии Московского областного суда. Ее никто не мог защитить. Все находятся в очень сложных, тяжелых условиях. Я думаю, что новая власть, когда выборы закончатся, и будет новая Дума сформирована, придется вносить изменения не только в Лесной кодекс, но и в закон по переводу земель, о котором говорили, законодательство водное, другое законодательство, для того чтобы ужесточить само законодательство, потому что сегодня это законодательство коррупционное, криминальное.
Кристина Горелик: Итак, я напомню, что в гостях у меня были: Президент Российской Ассоциации аграрного права Григорий Ефимович Быстров, член Комитета общественных расследований Александр Елисов, адвокат, житель Одинцовского района Светлана Тихомирова. А также с нами на телефонной связи из Екатеринбурга Василий Александрович Мельниченко, правозащитник, председатель ассоциации «Союз-Территория народной власти».
Кристина Горелик: В эфире программы «Дорога свободы». У микрофона Кристина Горелик. 12 марта в районном суде Нижнего Тагила продолжится судебный процесс по делу Михаила Трепашкина. Администрация колонии К-13 требует перевода Михаила Трепашкина из участка колонии-поселения на общий режим. Напомню, что правозащитники называют Трепашкина политическим заключенным и опасаются за его жизнь. Особенно, если будет удовлетворено требование администрации о переводе его на общий режим. Итак, в гостях у меня руководитель общероссийского движения «За права человека» Лев Пономарев, а также координатор общественного комитета в защиту политзаключенного адвоката Михаила Трепашкина Михаил Кригер.
Лев Александрович, насколько я понимаю, на это судебное заседание вы поедете?
Лев Пономарев: Да. Я еще являюсь защитником Михаила Трепашкина.
Михаил Кригер: Ну, и я поеду.
Лев Пономарев: Создан общественный комитет именно для того, чтобы разбудить общество. Мы поедем, будем заниматься там защитой в процессе, но нам нужна поддержка еще со стороны для того, чтобы не допустить совершения, хочется сказать, преступления. Нарушение прав – формально выглядит, но это преступление, потому что больной человек Михаил Иванович Трепашкин, который болен астмой, там есть еще другое понятие – дыхательная недостаточность третьей-четвертой степени, это оказывается разные понятия. Так вот в документах, в приказе Министерства здравоохранения написано: «Если заключенный болен дыхательной недостаточностью третьей или четвертой степени, то он должен пройти комиссию и, если это подтвердится, он должен быть освобожден из-под заключения». Вот сейчас одна из главных проблем. А администрация колонии не допускает его для того, чтобы он лег в больницу, прошел вот эту комиссию, потому что они понимают, что когда он пройдет комиссию, он должен быть освобожден. А им дана команда держать и не пущать, ни в коем случае не допустить комиссии, ни в коем случае не допустить, чтобы он вышел раньше срока. Более того, фабрикуются дополнительные какие-то замечания, они носят анекдотический часто характер, но при этом трагический, потому что все-таки на основании этих замечаний, которые сфабрикованы, а мы видим, что они сфабрикованы, ему хотят ужесточить наказание. Вот этого больного человека хотят не только держать до конца срока, но его хотят еще в колонию, на общий режим перевести. То есть из колонии-поселения перевести на общий режим. Вот два сугубо драматических момента. Об этом должны люди знать в стране. Но сам Трепашкин вместе с нами сделал встречные иски о том, что все эти замечания сфабрикованы, эти события не имели места быть, поэтому там рассматриваются сначала наши иски Трепашкина. А потом уже, если мы проиграем этим иски, тогда будет решение суда о переводе его на общий режим.
Кристина Горелик: Михаил Александрович, с чем связана такая нелюбовь тюремной администрации непосредственно к Михаилу Трепашкину?
Михаил Кригер: Там давняя история такая. На мой взгляд, именно потому, что он защищал интересы пострадавших от взрывов домов в 1999 году.
Кристина Горелик: В Москве и Волгодонске, да?
Михаил Кригер: В данном случае он выступал представителем интересов сестер Морозовых, которые пострадали от взрыва на Гурьянова. И мне думается, что здесь корень всей проблемы, корень нелюбви ФСБ к Михаилу Ивановичу.
Кристина Горелик: Он – сам бывший сотрудник ФСБ.
Михаил Кригер: Именно поэтому, именно потому что много знает. На мой взгляд, это просто самый компетентный, самый неугодный свидетель из всех, которые могут быть. То есть человек, который внутри этой системы, человек, который в фильме «Недоверие» буквально называл какие-то фамилии и говорил о том, что тот фоторобот, который был распространен под фамилией Лайпанов, он в нем узнал сотрудника некоего Романовича. То есть человек, который слишком много знает. Ну, и плюс к тому, вы же знаете, что он участвовал в той самой скандальной пресс-конференции в 1998 году.
Кристина Горелик: Вместе с Александром Литвиненко покойным, кстати.
Лев Пономарев: Здесь надо заметить, что иногда не очень правильно понимают роль Трепашкина в этой пресс-конференции. Он не был в группе Литвиненко, которая должна была совершить ряд…
Михаил Кригер: Он был потенциальным потерпевшим, потенциальной жертвой.
Лев Пономарев: Литвиненко говорил следующее: что нам поручено совершить покушение на Березовского и на Трепашкина. То есть он был в одном ряду с жертвами. И поэтому он присутствовал на пресс-конференции.
Михаил Кригер: Кстати, в своих письмах Михаил Иванович и пишет о подразделении, которому и было поручено, которое было создано для того, чтобы бессудные всякие расправы осуществлять. Может быть, еще и поэтому. Кроме того, буквально вчера-позавчера он написал открытое письмо Патрушеву, огромное разоблачительное письмо, которое можно на сайтах посмотреть. Вот у нас, в частности, на trepashkin.info .
Кристина Горелик: А что там за разоблачения?
Михаил Кригер: Ну, он там припоминает Патрушеву много всяких нарушений и фактической лжи, которая в его адрес была произнесена.
Лев Пономарев: Я должен сказать, чтобы масштаб оценить Трепашкина, находясь в «Матросской тишине», он написал заявление о преступлении на имя Генерального прокурора Российской Федерации именно по поводу Патрушева. Вот представьте, в «Матросской тишине» человек находится, еще неизвестна судьба, неизвестно, сколько лет дадут и выйдет ли живым, он из «Матросской тишины» обвиняет Патрушева в преступлениях и пишет Генеральному прокурору. Вот кто такой Михаил Трепашкин. Ну, обвинял он в очень конкретных вещах: использование ФСБ для крышевания бизнеса – совершенно конкретные обвинения. И вот главная причина, почему в Трепашкина как бы вцепились, - это месть. Это как Литвиненко. Вообще, очень не хотелось бы проводить параллель с Литвиненко, потому что Литвиненко трагически закончил.
Михаил Кригер: Не хочется накаркать, что называется.
Лев Пономарев: В том смысле, что все равно мы обязаны заботиться о жизни Трепашкина, потому что параллель напрашивается.
Михаил Кригер: На эту же тему Михаил Иванович недавно прислал письмо, где он проводит такую параллель: то есть сначала Литвиненко называют предателем, и потом он погибает. И совершенно недавно, когда он пытался встретиться со следователями «Скотленд-ярда» и сообщал, что ему есть что им сказать, руководитель пресс-службы ВСИН Сидоров сказал примерно следующие слова: дескать, сидит Трепашкин за измену родине, и поэтому не можем допустить его встречи. Собственно, поэтому Михаил Иванович и пишет, что здесь такая последовательность: объявили предателем, убили. И он, собственно, на эту тему пишет, что, во-первых, никакой измены родине у него в составе преступления нет. Я уже не говорю о том, что вообще все, что о нем говорят, сфабриковано.
Кристина Горелик: У вас есть доказательства, что все в отношении него сфабриковано?
Михаил Кригер: Они появляются при некотором изучении материалов.
Кристина Горелик: Например?
Михаил Кригер: Например, что касается эпизода с боеприпасами, которые у него якобы нашли…
Кристина Горелик: Вменялось в вину, насколько я понимаю.
Михаил Кригер: Да, это статья 222-я. Видите, я уже юристом стал, хотя совершенно далек.
Кристина Горелик: Ведь его обвинили в хранении боеприпасов.
Михаил Кригер: Да, там сначала был пистолет, который рассыпался буквально в суде. Уже само по себе это обстоятельство говорит, что дело сфабриковано. То есть путем следственного эксперимента было доказано, что пистолет подброшен. Соответственно, на поверхности лежит вывод: надо выяснять, кто же собственно подбросил и по чьей команде. Тем более, подбросили не какие-то люди, а именно милиционеры, которые на службе. И дальше, казалось бы, по этой цепочке. Ничего подобного не сделано. Там много всего. Я боюсь, что просто времени передачи не хватит, если я начну перечислять все детали, которые совершенно в пух и прах разносят это обвинение в разглашении. Это все у нас на сайте.
Кристина Горелик: Лев Александрович, тогда зачем все-таки тюремной администрации надо, чтобы его из колонии-поселения перевести на общий режим? Может быть, он действительно нарушал какие-то установленные правила?
Лев Пономарев: Там есть четыре эпизода. Выглядит достаточно анекдотически. Приходит прокурорская проверка. Помощник прокурора нижнетагильского по надзору по проверке жалобы. Разговаривают они один на один. Кабинет закрыт. Потом через несколько дней появляется жалоба прокурора, причем не Фирсова, а его начальника, довольно жестко было написано, что якобы использовалась ненормативная лексика в разговоре с Фирсовым, и было нанесено оскорбление прокуратуре района. То есть ругался матом на прокуратуру. Так написано в этой бумаге. Но когда мы вызываем как свидетеля Фирсова и спрашиваем: «Все-таки эпизод расскажите, что там происходило? Это действительно была ругань, угроза, агрессия?» «Нет, нет, что вы? Это просто он походя произнес некое ненормативное слово». То есть это не может быть предметом обвинения. «А какое слово?» Начинает мяться: «Мы не можем сказать». Судья находит выход: «Напишите».
Кристина Горелик: В эфире это можно сказать?
Михаил Кригер: Не стоит.
Лев Пономарев: Это нельзя говорить на самом деле. Но я бы сказал в качестве аллегории, слово, которое рифмуется со словом «конец». Мы спрашиваем: «Это было оскорбительно для вас?» Он говорит: «Да нет, что вы? Это просто так было сказано». За это можно в ШИЗО сажать?
Михаил Кригер: Так это не просто взыскание, он за них три дня в ледяном ШИЗО отсидел, что само по себе для больного астмой человека пытка.
Лев Пономарев: Да, взыскание, а потом ШИЗО. То есть нарушено было его право на жизнь и здоровье. Это издевательство, это месть, еще раз говорю. Это выполняется поручение. Когда мы выясняли, кто командует этим. Москва. Был случай. Было судебное заседание, и мы видели, что он себя плохо чувствует, мы вызвали «Скорую помощь». «Скорая помощь» сказала: «Надо его срочно госпитализировать». Отвезли в приемный покой в больницу, в больнице говорят: «Срочно под капельницу». Положили под капельницу. Охрана была первое время растеряна, не знала, что делать, она сопровождала всюду его. А потом стало ясно, что его надо оставить в больнице. Приезжает зам. начальника колонии Магеранов туда. Надо знать злодеев по фамилиям. И он говорит: «Михаил Иванович, я вас должен вывести». Мы говорим: «Как? Капельница же. И вообще, есть решение. Видите, у него диагностирована дыхательная недостаточность. Его надо лечить. Это нарушение закона. Я буду требовать, чтобы вас сняли». И он мне прямо говорит, он мелким бесом передо мной крутится, он меня уважает: «Лев Александрович, делайте что угодно. Я получил приказ вывести Трепашкина отсюда. Я его выполню». Из-под капельницы выдернули и вывезли его оттуда.
Михаил Кригер: Кроме огромного количества нарушений процессуальных содержания Михаила Ивановича, и то, что его вопреки 73-й статье УИК отвезли за 2200 километров от Москвы, вопреки всем законам, и просто лишили возможности видаться с малолетними детьми. Вот такой эпизод, то есть как ни крути, он приговорен к колонии-поселению. То есть это несколько другой режим, чем общий. Но фактически он сидит на общем режиме. И его сокамерник Рожин Дмитрий, который совершенно в таких же условиях содержался, в конце концов, выиграл в суде, и суд подтвердил, что он был лишен тех условий, которые он должен был иметь, как осужденный к колонии-поселению. То есть фактически он находился на общем режиме. Это, собственно, одно из безобразий, которых, в общем-то, можно перечислять очень много.
Кристина Горелик: Мне вот такой вопрос интересен: вы – координатор общественного комитета, то есть, соответственно, вы как раз и занимаетесь той самой общественной поддержкой. На самом деле, вы – бизнесмен. Вы судьбу Михаила Трепашкина приняли близком к сердцу. А вы считаете, что общество эта ситуация разбудит или нет?
Михаил Кригер: Ну, я думаю, если бы наше общество, пусть даже не остро, а адекватно реагировало на подобные безобразия, которые происходят, мы совсем бы сейчас по-другому и жили бы. Мне кажется, что в этом и заключается главный кризис нашего времени – в том, что люди очень равнодушны, очень сосредоточены на себе и своих проблемах. И вот это и есть самое главное препятствие для того, чтобы создать такой общественный резонанс. Мы по мере возможностей шумим, что называется, и надеюсь, какой-то ажиотаж…
Лев Пономарев: И очень важно, вот у нас будет заседание нашего общественного комитета открытое в Сахаровском центре 6 марта в 12 часов.
Михаил Кригер: Да, мы всех журналистов по личной просьбе Михаила Ивановича приглашаем, чтобы максимальный резонанс перед этим судом. Этот суд – это штука судьбоносная, переломная. То есть очень по многим свидетельствам довольно авторитетных, на мой взгляд, людей, вот этого перевода на общий режим Михаил Иванович может просто вообще не перенести. И так при таком то здоровье… Может просто не перенести. И, может, в этом и есть цель администрации. Поэтому этот суд очень и очень важен.
Кристина Горелик: Я напомню, что о Михаиле Трепашкине я говорила с исполнительным директором организации «За права человека Львом Пономаревым, а также с Михаилом Кригером, координатором общественного комитета в защиту Михаила Трепашкина.
Кристина Горелик: Напоминаю, что вы слушаете программу «Дорога свободы». У микрофона – Кристина Горелик. О политических заключенных в Советском Союзе сегодняшняя рубрика Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Послушайте сегодня беседу с Ларисой Семеновной Ереминой, директоров издательского отдела общества «Мемориал». Это объединение возникло в конце 80-х годов, когда была ослаблена цензура. И сразу же у людей возникла такая идея – увековечить память жертв политических репрессий советского времени. Эта идея не могла не возникнуть в такой стране, как наша, где политическим репрессиям подверглись миллионы и миллионы. Кто-то из лагерников был еще жив. А кроме того, их дети, их родственники, их друзья носили в сердцах память о терроре. Понятно поэтому, какую продукцию выпускает издательство «Мемориала». Расскажите о своей работе, Лариса Семеновна.
Лариса Еремина: Учредителем издательства было общество «Мемориал». И, собственно, так издательство и создавалось – для того, чтобы выпускать издательскую продукцию «Мемориала». Так устроен «Мемориал», есть программы, и издательство является просто отражением выполненной работы. Каждая программа делает свое дело. В конце концов составляется книга. Как устроен «Мемориал»? Он уже делится на центр научно-информационный и просветительский и правозащитный центр. И таким образом, два больших комплекса литературы. В научно-информационном центре тоже есть какие-то подразделения. Но ведь «Мемориал» начинался с идеи увековечить память жертв политических репрессий. И это так и остается основной задачей. И мы очень много книг выпустили на эту тему в информационном центре. Там есть программа «Диссидентское движение». Здесь тоже выпущено очень много книг, об этом немножко подробнее расскажу. Кроме того, в НИПЦе есть музей, и мы, скажем, выпустили «Каталог музея» замечательный.
Людмила Алексеева: Что представляет собой музей «Мемориала»?
Лариса Еремина: Музей уникальный, потому что там собраны подлинные вещи, сохранившиеся из лагерей. Там очень богатая коллекция живописи, графики людей, которые прошли лагеря. Одну из книг мы издали, она называется «Лагерные рисунки Бориса Свешникова». Это альбом того, что Свешников создал в лагере, в застенке. Замечательный альбом. Мы вводим в оборот в общем совсем неизвестное творчество людей, которые пытались как-то преодолеть неволю, обращаясь к чему-то человеческому. Кто-то писал, кто-то делал маленькие книжечки, кто-то рисовал. В общем, такая коллекция в «Мемориале» есть. Есть предметы, просто поделки делали, портсигары, мундштуки, вышивали для детей рубашонки. Вот это собрано. И каталог мы выпустили.
Людмила Алексеева: Но у «мемориальского» издательства ведь есть главная, ключевая тема.
Лариса Еремина: Что касается главной нашей темы – это репрессии, конечно. Начиная с 30-х годов и до 1953-1954 годов. Мы выпустили два огромных тома «Расстрельных списков». Это вместе с архивом ФСБ, с ГАРФом делалось, потому что, конечно, надо было поднимать дела, надо было смотреть. Оба выпуска, которые мы издали, один по «Коммунарке» (это подмосковный был расстрельный полигон), а второй – это те люди, которые были казнены и захоронены на Донском кладбище в Москве. В одном – четыре тысячи имен, в другом – больше пяти тысяч имен. И это далеко не все, кто захоронен на этих кладбищах. Мы знаем, что многие к нам еще не попали, потому что еще не закончился процесс реабилитации. А мы имеем право дать справки только на реабилитированных. А процесс еще продолжается. Что это такое – «Расстрельные списки»? На каждого мы, конечно, даем краткую биографическую справку, о каждом мы говорим, кем он был.
Людмила Алексеева: О каждом – это несколько строк или страницы?
Лариса Еремина: Это буквально восемь-десять строк двухколонника. Но мы стараемся дать как можно больше. Главное, где родился. Для того, чтобы родственники потом могли идентифицировать. Где, когда родился, где работал, когда был арестован, когда приговорен, когда расстрелян. И в каждом из этих выпусков довольно много портретов. Это фотографии последние – те, которые были сделаны в тюрьмах. Вот такие два выпуска мы сделали. И мы эту работу продолжаем, конечно. И по возможности будем издавать дальше по Москве такие справочники. Они основные.
Людмила Алексеева: А о тех, кого не расстреляли, а отправили в лагерь, «Мемориал» тоже ведь собирает материалы.
Лариса Еремина: Что касается лагерей, то издан справочник «Система исправительно-трудовых лагерей в СССР». Это просто монографический справочник о каждом лагере, кроме особых лагерей. Там большие справки, очень информативные.
Людмила Алексеева: Это лагеря советского времени?
Лариса Еремина: Лагеря советского времени. Да, мы занимаемся советским периодом, сталинскими репрессиями. Еще о лагерях вышла книга у нас «Узницы АЛЖИРа». Это женщины. «Алжир» - это самоназвание лагеря, отделение КарЛага – Карагандинского лагеря. Акмолинский лагерь жен изменников родины. Это они сами себя так называли «АЛЖИР», получилась у них аббревиатура, сокращение такое. Это женщины, которые прошли через этот КарЛаг. Большой справочник, его сделали как раз на основе лагерной картотеки в сотрудничестве с казахскими товарищами.
Людмила Алексеева: Какие у вас планы на будущее?
Лариса Еремина: У нас очень много планов. Очень хотелось бы издать книгу под названием «Расстрелы в Москве». Мы не имеем права давать справки на не реабилитированных людей, а назвать их имена мы можем. И даже вне зависимости от того, виноваты они перед родиной или нет. Потому что среди расстрелянных, конечно, очень небольшой процент есть и военных преступников, предположим, Берия расстрелян в Москве. Тем не менее, мы хотели бы дать этот полный список, потому что идет реабилитация, некоторые дела не находятся. А родственники обращаются постоянно. Они не могут найти, они не понимают вообще, где это в Москве, не в Москве. Очень многих в Москву в центральный аппарат, сюда везли со всего Советского Союза.
Очень хотелось бы сделать такой путеводитель по Москве «Москва тюремная» что ли, вот так это назвать. Потому что очень много мест не просто мест заключения. Там, где судили, предположим, где находилась эта Военная коллегия Верховного суда, которую мы все пытаемся как-то музеифицировать, для того чтобы это здание осталось все-таки, в котором столько горя. В течение десяти минут шел этот суд, понимаете. Это уже было все решено, они просто оформляли это. Очень многие прошли через это здание. Это на Никольской.
Людмила Алексеева: Лариса Семеновна, вот вы с таким упоением рассказываете о своих изданиях. Не тяжело ли каждый рабочий день читать о таких горестях, несчастьях и трагических судьбах? Как это на вашем собственном мироощущении отзывается?
Лариса Еремина: Когда я делала первую книгу «Расстрельных списков» «Коммунарка – Бутово», я просто сломалась. Дело дошло до того, что вот текут слезы, и больше ничего не сделаешь. Особенно это случилось, когда справки идут разрозненно, они идут не по алфавиту, вот много-много справок, ты их делаешь, эти тысячи, выверяешь, проверяешь, пытаешься что-то уточнить, а потом они встают в алфавит, и собираются семьи. И становится еще страшнее, потому что вот это вот мама, а это ее 19-летняя дочка-студентка. На первой книжке я сломалась. Со второй книгой, должна вам сказать… Ну, это как у хирургов, они должны оперировать – они это делают. Совершенно академическое такое отношение. Нет, тоже случается… Вы знаете, был прокурор Фряновский, который подписывал очень много приговоров к расстрелу. Он тоже расстрелян, конечно, как и очень многие из тех, чьими руками этот большой террор проводился. Он похоронен на «Коммунарке».
Людмила Алексеева: А где эта «Коммунарка»?
Лариса Еремина: «Коммунарка» это под Москвой, совхоз «Коммунарка». Из «Мемориала» осенью вывозят всех родственников. А когда я делала Донской, вдруг Фряновский мальчик. Оказывается, сначала взяли папу, а потом взяли его жену, а потом взяли мальчика. Мальчику 17 лет, ждали, пока 18 исполнится, для того чтобы расстрелять. Ну, это очевидно по справке, потому что у него вдруг появляется разрыв между датой ареста довольно большой и датой приговора, а дальше уже в тот же день расстреливают. И совершенно очевидно, что они ждали его совершеннолетия. И такого много. Когда такое случается, ну, конечно, опять темнеет в глазах. Тем не менее, это же кто-то должен делать.
Людмила Алексеева: Не хочется уйти отсюда в более благополучные сюжеты?
Лариса Еремина: Да нет, здесь дело, которое надо делать.
Людмила Алексеева: Бог в помощь вам, Лариса Семеновна.
Кристина Горелик: Вы слушали рубрику Людмилы Алексеевой.
Кристина Горелик: В конце этой недели стало известно, что Российское правозащитное общество «Мемориал» номинировано на Нобелевскую премию мира. Официально имена кандидатов не разглашаются, однако польской газете «Выборча» удалось узнать некоторые подробности. Всего же на получение Нобелевской премии мира в 2007 году выдвинут 181 кандидат, включая 46 организаций. Слово председателю правления общества «Мемориал» Арсению Рогинскому.
Арсений Рогинский: За что, собственно говоря, номинировали? Номинировали прежде всего за нашу работу в области изучения и представления обществу правды о преступлениях коммунистического режима в Советской России, Советском Союзе, то есть за вот эту деятельность историко-просветительскую, за нашу работу по сбору имен жертв террора, нашу работу по поискам кладбищ, памятников, за нашу работу по выставкам, за нашу работу со школьниками. Здесь, кстати, в номинации особенно акцентирована наша работа просветительская со школьниками. Кроме того, очень важным кажется тем, кто номинирует, то, что они делают это именно в 2007 году. Это год 70-летия большого террора в СССР, когда в течение, как вы помните, двух лет – 1937-1938 годов было арестовано около двух миллионов и уничтожено около 700 тысяч человек. Это страшная трагедия, и память о ней недостаточно еще оценена нашими согражданами. И я думаю, что главная задача, когда номинировали нас, у тех, кто это делал, была поднять значение памяти о терроре, памяти о ГУЛАГе. Эта память имеет огромное всемирно-историческое значение. О ней помнят мало и в России, и за рубежом.
И, наконец, конечно же, важнейшая составляющая нашей номинации – наша сегодняшняя правозащитная работа. Прежде всего, работа в горячих точках, которую ведут наши коллеги. Например, на Северном Кавказе, но и не только, в разных других точках, где осуществляются мониторинги, осуществляется помощь людям, пострадавшим от вооруженных конфликтов, осуществляется по всей стране помощь беженцам, вынужденным переселенцам. Все это вместе послужило поводом для этой номинации шестью депутатами Европарламента из шести стран. Я, конечно, понимаю прекрасно, что шансов на реальное получение премии у нас почти нет. Там 180 кандидатов, среди которых крайне достойные люди, крайне достойные организации. Но штука в том, что списков ведь не обнародует Нобелевский комитет. И вот просачивается информация какими-то странными путями, скорее от тех, кто номинирует.
Кристина Горелик: Говорил председатель правления правозащитного общества «Мемориал» Арсений Рогинский.
Непосредственно лауреата премии Норвежский Нобелевский Комитет объявит в октябре этого года.
На этом мы завершаем программу «Дорога свободы».
