Любовь к жизни

Виктор Ерофеев: Наши гости - заместитель директора Института сердечно-сосудистой хирургии имени Бакулева по научной работе, член-корреспондент Российской Академии медицинских наук Юрий Бузиашвили, журналист и радиоведущая Рита Митрофанова и мой старый приятель, и мой любимый друг - режиссер Довлат Худойназаров.

Тема нашей программы – « Любовь к жизни». Ну, действительно, тема огромная, и мы попытаемся с нашими гостями, которые, как я понимаю, любят жизнь, в ней разобраться.

Итак, любовь к жизни. И самый главный вопрос заключается не в том, что мы ее любим, а самый главный вопрос заключается в том, любит ли она нас. Потому что если она нас иногда не любит, то наша любовь как-то виснет в воздухе, и нам довольно сложно с этим разобраться в жизни. Особенно, когда она нас не любит несколько раз подряд. «Пришла беда – отворяй ворота». И еще беда, еще беда, еще беда... Что делать? И как вообще найти правильный, сбалансированный подход к жизни? Не проклясть, естественно, не превратиться в горького, желчного человека, но с другой стороны, и не быть таким вот розовощеким дурачком, которому бьет жизнь по голове, а он одновременно, вместе с тем, считает, что все это так и должно быть.

Вот я сегодня совершенно не случайно пригласил Юру Бузиашвили, нашего замечательного кардиолога, который работает, как я уже сказал, в Институте сердечно-сосудистой хирургии. И это тот человек, который постоянно встречается с больными людьми, и в то же время эти больные люди полны надежд, что очень важно для жизни, и наверное, эта надежда, эти возможности человека просто психические и энергетические позволяют людям выжить.

Юрий, какую роль вот в твоей работе играет любовь к жизни? Это серьезный вопрос.

Юрий Бузиашвили: Огромную. Насколько я тебя понял, Витя, ты говорил о том, чтобы люди... как по Киплингу, все потерять и все это начать с начала. Это очень сложно. И таких людей, или на грани этого, по крайней мере, мы встречаем. Потому что, к сожалению, культура медицины у нас, а особенно высоких технологий, особенно в сердечной хирургии, не так высока в стране, как это должно быть в цивилизованной, высокоразвитой, в том числе и по медицине, стране. Почему? Потому что в Америке больше выполняется операций на сердце, чем по удалению аппендицита.

Там был (я не буду называть фамилию) один наш очень великий академик, он проводил симпозиум, и пригласил своих американских гостей в баню вечером. Он преклонных лет. И вдруг они увидели в бане, что он без шва. И они его стали дотошно спрашивать: «Кто тебя оперировал? Почему у тебя нет шва?». А когда он сказал, что его не оперировали, они представить себе этого не могли.

Почему я об этом говорю. У нас объявление о том, что человеку предстоит операция, - это равносильно концу жизни. И вот совладать с таким человеком... его можно вылечить физически, можно вылечить сердце, а вот морально подорванное таковым объявлением здоровье лечить сложно. Поэтому реабилитация идет не только физическая, но и психоэмоциональная. Поэтому мы научились быть где-то еще и психологами. Хотя эта специальность в России, к сожалению, не тиражирована, и ее заменяет кто угодно – от священника до тех оккультных людей, которые около медицины водятся.

Но я вам скажу, что это и здорово наблюдать, это и счастливо наблюдать, когда такой человек, потерявший все, выходит и говорит «спасибо». Поверьте, мы все материалисты в жизни, но это дорогого стоит.

Виктор Ерофеев: Ты как-то мне рассказывал совершенно замечательную историю о том, что для тебя самое волнующее впечатление в жизни – это когда приходит к тебе уже немолодая пара – мужчина и женщина, и ты видишь, что они прожили всю жизнь вместе. Это что, это тоже, наверное, не только любовь друг к другу, но это тоже и любовь к жизни?

Юрий Бузиашвили: Это и любовь к жизни. Но в этом есть все. Я просто очень люблю анализировать, и как-то я сам себе задал вопрос: «А что самое красивое в жизни – закат, роза утром с каплей росы, маленький младенец, восход, побережье моря?». Нет. Самое красивое в жизни – это красиво прожитые годы, и то, что они скрепляют людей. И вот это единение – этому нет цены. Много судеб проходит мимо нас, и иногда заставляет любовь этих людей делать невозможное для супругов – и для нее, и для него, чтобы это все продолжалось и дальше. Помните, как лебединая пара: «Ты улетел - и я осталась одна». И некоторые люди просто не могут быть одни.

Мне это особенно понятно – я совсем недавно потерял отца. И вот я сейчас смотрю на маму, которая 56 лет с ним прожила. Мой отец был великим врачом в Западной Грузии. И они делали всю его карьеру... а его карьера заключалась в служении людям, я его и дома-то не видел, частнопрактикующий врач, которого на руках носила вся Западная Грузия. И теперь я смотрю на маму – и она одна не может. Она привыкла быть при нем. Она делала вторую половину его работы, о которой он знал, он не кланялся ей, но в душе он ее ценил. Вот это и есть красота. И в этом все есть, в этом отношении друг к другу, в прожитых годах есть все – и закаты, и рассветы...

Виктор Ерофеев: Ты очень точно говоришь. То есть любовь к жизни – это не должно быть чем-то абстрактным: «Вот я люблю жизнь», - а это через тех близких людей, которые у тебя есть...

Юрий Бузиашвили: Конечно.

Виктор Ерофеев: И причем совершенно в данном случае, хочу подчеркнуть это для наших радиослушателей, не важно, кто ты – богатый, бедный, успешный, не успешный. Если у тебя есть дар любви, то ты его всегда обнаружишь и дашь этот дар людям и, наверное, жизни.

Юрий Бузиашвили: Абсолютно верно, Виктор. Даже я могу обратиться с вопросом: «До каких пор ты хочешь жить?». И я отвечу на него – до тех пор, пока я контролирую свое сознание и пока я приношу пользу людям. Вот и это тоже есть любовь к жизни. Приносить пользу людям – это же огромное достояние.

Виктор Ерофеев: И у нас есть звонок от Александра из Москвы. Здравствуйте. Александр, вы любите жизнь? Расскажите нам об этом.

Слушатель: Здравствуйте. Я очень люблю жизнь. И моя жена очень любила жизнь. Мы с ней прожили 54 года, 7 месяцев и 4 дня. И вот, к несчастью, она сломала шейку бедра. 34 дня она пролежала в больнице. Терапевты категорически возражали против операции. Но хирург сказал: «Мы уговорим терапевтов». В результате она на операционном столе потеряла сознание и больше уже не приходила. Имел ли право хирург в том случае, что возражали терапевты, делать операцию?

Виктор Ерофеев: Александр, я сейчас задам этот вопрос Юрию Иосифовичу.

Юрий Бузиашвили: Конечно, имел. Он ведь действовал из добрых побуждений. Он хотел, чтобы ваша жена не была инвалидом, чтобы у нее не сформировался ложный сустав, чтобы она встала и чтобы вы продолжали полноценную и качественную жизнь. Но вы не обижайтесь на меня. И да простят меня все радиослушатели, когда-либо имевшие негативный опыт общения с врачом. Очень часто у врачей есть такое чувство – сделанное добро. Оно уже сделано. Поверьте мне, что врач действовал из лучших побуждений. Другой вопрос, что не всегда у нас получается.

Виктор Ерофеев: Довлат, вот смотри, сегодня прошел в Питере «Марш несогласных» - такая политическая акция оппозиции. И вот люди моментально актуализировались. «Разве это жизнь? – пишет мне Сергей Митрофанов. – «Марш несогласных». А другой радиослушатель тоже из Питера пишет: «Сегодня Матвиенко показала нам любовь к жизни – свой звериный оскал. Надо все сделать, чтобы ее осудить и отстранить от власти. Родионов Владимир».

Я вот думаю, пожалуй, Ницше замечательно сказал. Вот вспомнились слова Ницше, не знаю даже, почему и как это вспомнилось. «Не возлюби ненависть к врагам своим больше, чем жизнь». То есть жизнь надо все равно любить больше, чем ненависть к своим врагам. Довлат, что ты думаешь по этому поводу? Хорошая цитата, да?

Довлат Худойназаров: Очень хорошая. Ненависти противостоит любовь. И когда Юрий рассказывал о том, что супружеская пара, которая прожила вместе более 50 лет, значит, они жили в гармонии. А откуда возникает гармония? Гармония возникает исключительно из любви – из любви к человеку, который рядом с тобой, из любви ко всему тому, что тебя окружает. Вот та среда, частью которой ты являешься, если у тебя к ней теплые, душевные отношения, если ты ее любишь, это означает, что внутри тебя есть вот эта искра любви. А если есть искра любви внутри тебя, значит, у тебя есть и любовь к жизни, значит, тебе хочется жить. А если вместо любви у тебя ненависть, и на каждом шагу ты ненавидишь, тогда ты и не видишь никаких цветов – ни радуги, ни цветов – все приобретает черно-белый оттенок, и сама жизнь становится никчемной.

Виктор Ерофеев: Это не значит, конечно, что в жизни не надо бороться, и если появились враги, то с этими врагами опять-таки не надо бороться. Наверное, надо. Но одно дело – любовь к жизни, а другое дело – какие-то отношения, какие-то интересы – политические и другие, которые надо отстаивать.

Рита Митрофанова: Вот я слушаю Довлата... И я хотела бы прокомментировать, что твоя речь была похожа на тост. В конце концов, все, действительно, так сложилось, что ненависти противостоит любовь. И в конце должен быть восклицательный знак и какая-то, действительно, поднятая рюмка с шампанским, с чем угодно. И впрямь это звучит чуть-чуть декларативно, на мой взгляд, потому что вот эти 50 лет... мы же не знаем, как эти бедолаги жили вместе, но все-таки они пережили все это и остались вместе. Вот это, наверное, подвиг, и подвиг их, наверное, все-таки любви, в конце концов, терпения и вот этой самой борьбы. Потому что вот я, несмотря на свой достаточно юный возраст, по сравнению с некоторыми людьми, я ощутила, что приходится все-таки бороться – бороться именно за эту жизнь...

Виктор Ерофеев: Вы сказали очень важное слово – «терпение». Видимо, любовь к жизни тоже подразумевает ту самую чуточку терпения, когда надо подождать, а не эмоционально реагировать на всякие гадости. Я сейчас говорю не про политические вещи. Я думаю, что ребята, которые сейчас прислали эти сообщения, они просто сегодня находятся под определенным впечатлением, и я их прекрасно понимаю. Я сейчас говорю о том, что вообще тут должно быть не долготерпение, а то самое терпение, которое нам помогает выйти из эмоционального шока и опять-таки вернуться к любви к жизни.

Юрий Бузиашвили: Должен быть оптимизм, я с Довлатом согласен. Умение увидеть цветы там, где их еще нет, но они могут быть выращены твоим терпением и твоим теплым отношением к тому месту, где ты их видишь, - это тоже есть любовь к жизни. И это – любовь!

Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Сергея из Петербурга. Здравствуйте. Как у вас с любовью к жизни, Сергей?

Слушатель: Добрый день, господа. Ну, с любовью к жизни у меня все нормально. Я раз восемь чудом избегал смерти во всяких экстремальных ситуациях. И эти дни я праздную как дни рождения. Поэтому у меня получается порядка девяти (может быть, чуть больше) дней рождения.

И вообще я не видел людей, которые не любят жизнь. Они, может быть, как-то...

Виктор Ерофеев: Скрывают это?

Слушатель: Скрывают. Но вот я хочу сказать по поводу нашего времени. Все-таки время такое, которое как бы не способствует большой тяге к жизни. Вот если всех заставляли учить искусство Древнего Египта, то изображения фараонов и простых крестьян, вот это соотношение примерно такое, как у нас сейчас доходы в нашем государстве – 1 к 25, 1 к 100. В соседней Финляндии народ мучается – у них там 1 к 4 соотношение доходов, и они страшно страдают от этого. И вот, конечно, эта безнадега и безысходность, которые сейчас присутствуют, они, конечно, не способствуют.

Виктор Ерофеев: Сергей, я вас еще немножко помучаю. А скажите мне, пожалуйста, после вот этих восьми раз у вас действительно появилась еще более острая любовь к жизни или, наоборот, как-то она притупилась?

Слушатель: Нет, тут, наоборот, некий вброс адреналина получается. Мало того, с двумя ранцами из полыньи выскакиваешь, да плюс еще оружие, да плюс еще пробегаешь после этого по морозцу, а это 10 километров до больницы, до «скорой помощи».

Виктор Ерофеев: Понятно.

Слушатель: И я еще вот что хочу сказать. Смотрите, у нас блокадники, чтобы получить добавку к пенсии вторую, они должны записываться в инвалиды. Вот представьте себе, двое моих знакомых, они футболисты заядлые, здоровенные дядьки. И вот они сейчас сидят уже второй месяц в очередях, и им нужно получить бумажку, что они инвалиды. Это вообще, по-моему, какой-то садизм.

Виктор Ерофеев: Это издевательство. Спасибо, Сергей.

Юрий Бузиашвили: Я бы прокомментировал это мнение слушателя. Вот я слушаю, и я хочу пожелать конкретно Сергею большого человеческого счастья. Я ему кланяюсь буквально по землю. Потому что такие ребята делали нашу историю. Посмотрите, он просто так сказал: девять раз выжил. А ведь Родина его посылала. Он просто так сказал. И они абсолютно не претендуют... Он говорит о других, он о себе слова не сказал: «Наши блокадники говорят...». А ведь это не хилые ребята, но у них настолько силен дух...

Виктор Ерофеев: И это тоже очень важно подчеркнуть, да.

Юрий Бузиашвили: И вот я и ему хочу поклониться, и всем, кто ради Родины, ради чего-то большого... а Родина - это порой и семья, она все в себя включает, прошел этот путь. И вам конкретно, Сергей, мой поклон за все, что вы сделали для всех нас.

Виктор Ерофеев: Спасибо, Юра.

Вот теперь, Рита, вопрос к вам. Смотрите, Сергей сказал о том, что сегодня не то время, когда можно, утрируя его слова, сказать «особенно любить жизнь». Мне кажется, что вообще не было никогда такого времени, когда можно было особенно ее любить. По-моему, сам человек может или любить ее горячо, включая все свои конфорки любви, или, наоборот, выключая их, и оставаться равнодушным и теплым человеком. В XIX веке была такая замечательная дискуссия среди наших великих писателей о том, может ли среда заесть человека или дух человека выше среды. Ну, средние писатели говорили о том, что среда заест человека. Другие, повыше, великие, говорили о том, что человек сильнее среды. А вот вы что думаете? На чьей вы стороне?

Рита Митрофанова: Поскольку я очень много смотрела фильмов голливудских, где основной тезис «человек сильнее обстоятельств», и они так вбивают эту мысль в голову, что приходится в это верить. И я надеюсь на то, что у нас, на другой стороне Атлантики, тоже, конечно, среда не может настолько сгубить человека, чтобы он не выкарабкался оттуда.

Виктор Ерофеев: И что ему совершенно по этому поводу не надо сесть и сложить крылья. Правда?

Рита Митрофанова: Ну да. Но, единственное, уныние, оно посещает периодически и самых больших оптимистов, включая и меня, поскольку я работаю в сфере радио, отчасти даже развлечений, я всегда была раньше совсем с молодежью, потом – уже с более взрослыми, повзрослевшими людьми, и всегда на оптимистической волне. Хотя я не кривляюсь или не кривлю душой, потому что такой оптимизм, он тоже чувствуется, как бывает на «Радио Ретро». Но иногда бывают такие моменты или известия, когда уныние тебя настигает...

Виктор Ерофеев: Накрывает.

Рита Митрофанова: ...накрывает так, что...

Виктор Ерофеев: Хотя уныние – это, в общем-то, смертный грех, прямо скажем.

И нам позвонила Нина Михайловна из Петербурга. Здравствуйте. Как у вас с любовью к жизни?

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, большое спасибо за ваши передачи, за то, что есть хоть какая-то маленькая возможность выйти в эфир и вот так сказать... А может быть, кто-нибудь и услышит.

Виктор Ерофеев: Спасибо.

Слушатель: Я всю жизнь работала преподавателем, но не в школе, а со взрослыми слушателями. И так хотелось перестройки... И, наконец, наша перестройка свершилась. И что мы видим?.. Что город возглавляет губернатор Валентина Ивановна Матвиенко. А как она может возглавлять город, если она не могла вырастить настоящим гражданином России единственного сына? Это первое.

И второе. Вот это сплошное вранье, что у нас все хорошо. Где это «хорошо»? Столько молодых людей, имеющих хорошее образование, воспитанные, которые не пьют, не употребляют наркотики, красивые парни, занимающиеся спортом, они не могут создать семью. И только по той причине, что они не могут ее обеспечить. Я сама лично пробовала, и пробую, и бизнесом продолжаю заниматься. То такие законы издают, что лицензию отбирают, отзывают лицензии. Короче говоря, никакой нет жизни. И когда я вижу наших «уважаемых» людей на экране, как Путин Владимир Владимирович, эту же Матвиенко, этого же Миронова, Грызлова, у меня все начинает чесаться.

Виктор Ерофеев: Ну, Нина Михайловна, не надо, чтобы уж все начинало чесаться – это все-таки перебор. Но, тем не менее, конечно, в стране очень много проблем, и об этом мы знаем. И поэтому, наверное, наша передача о любви к жизни – как бы жить вопреки.

Рита Митрофанова: Вот все время мы государству, Родине претензии предъявляем...

Виктор Ерофеев: И я хочу поговорить с Довлатом. Дело в том, что я Довлата знаю давно, и я знаю, что он вырос в прекрасной семье. Папа был мэром Душанбе. И потом жизнь тебя, Довлат, довольно сильно била. Тебе пришлось жить и в другой стране, и в Америке. Довлат был, между прочим, кандидатом в президенты Таджикистана. В общем, ты прошел через очень многие испытания, разные испытания. Скажи мне, пожалуйста, это отразилось на своей любви к жизни? Как ты ее видел? Ты как-то заново воспринимаешь слова «любовь к жизни» или это то же самое, как было в той самой юности, когда мы с тобой познакомились? И кстати говоря, как-то встретились даже в Париже.

Довлат Худойназаров: Наверное, по-разному.

Виктор Ерофеев: Расскажи.

Довлат Худойназаров: Вот Юрий говорил о том, что до тех пор, пока люди нуждаются в нем, что он может помочь людям, в нем есть вот эта искра любви к жизни. И люди, которые нам звонят, они тоже очень часто задают вопросы, но внутри этого вопроса есть другая мотивация, которая заключается в том, что ты ставишь цель... У каждого индивидуума есть некая цель в жизни, и насколько он реализовывается... и вот та среда, в которой он живет, она способствует тому, чтобы он достиг этой цели, или, наоборот, препятствует. То есть вот эта природная среда, она во всей своей полноте – и государственная система, и общественные структуры, и отношения между людьми, и даже выходишь ты – и можешь часами оказываться в машине, потому что невозможно продвигаться, - вот все это оказывает определенное влияние на наше отношение к жизни. И поэтому гармония жизни в широком смысле, она может способствовать или, наоборот, дисгармония может разрушить вот это отношение к жизни.

Я могу сказать, что были моменты, когда мне было очень худо.

Виктор Ерофеев: А ты приходил в отчаяние?

Довлат Худойназаров: Да, я приходил в отчаяние. И самым худшим временем для меня было, наверное, конец 1992 года и 1993 год, когда в Таджикистане, на родине, началась гражданская война. И безусловно, начинаешь сам себя через собственную мясорубку пропускать: какова степень твоей вины вот в том, что произошло. И поэтому около года я все пытался разобраться, что я делал и чему я способствовал, пока, в общем-то, я для себя не ответил на волнующие и на жгучие вопросы, то мне было очень тягостно. И должен сказать, что если бы не было со мной детей (а я был в это время в изгнании), то, может быть, это закончилось бы плохо.

Но я всегда вспоминаю одного старика, которого я встретил в 1978 году, когда снимал на Памире в горном кишлаке, он был наполовину парализован, еле-еле говорил, лежал в саду. И я поздоровался с ним. У меня были какие-то свои неприятности, связанные со съемками. И я его спросил, не думая о жизни: «Отец, как ты смотришь на жизнь?». И он сказал: «Знаешь, пока с одного ущелья, слева дует ветерок, и я ощущаю прикосновение этого ветерка, - я живу. Когда ветерок справа – а у меня парализована правая сторона, то я жизнь не ощущаю. Вот пока есть этот ветерок слева – жизнь продолжается. И жизнь прекрасна!».

Виктор Ерофеев: Хорошая история.

Довлат Худойназаров: Поэтому одновременно есть элементы, которые, казалось бы, они вроде и ничего не стоят, а они...

Виктор Ерофеев: Вот! Такие мелочи очень много стоят.

Довлат Худойназаров: ...они являются, можно сказать, стержнем.

Поэтому я все время возвращаюсь к этой среде, потому что другой человек, которого я снимал уже почти 40 лет тому назад, крестьянин, он мне задал вопрос 25 или 30 лет спустя. И он говорит: «Сынок, я все время хотел тебя спросить, но как-то стеснялся... А можно я тебя сейчас спрошу?». Я говорю: «Конечно». Он говорит: «Вот когда я был маленьким, мне было лет 13-14, на том склоне был у нас можжевельник. Это было святое дерево нашего кишлака. Мы поклонялись... А потом пришли комсомольцы с топорами и вырубили его. И я все время вот что хотел узнать. В чем вина этого можжевельника? Потому что после этого жизнь в этом кишлаке у меня потеряла ту окраску, которая была до того. У меня жизнь - до можжевельника и после можжевельника». Вот для кого-то, может быть, это и ничего не значит, а для него этот можжевельник – это была душа, это струна, которая звенела.

Поэтому жизнь намного, безусловно, сложнее, и ее невозможно просто по полочкам разложить. Одним словом можно сказать, что в гармонии... Когда мы с тобой в Париже в 1972 году встречались, то там есть Площадь согласия. Вот с моей точки зрения, советского человека, Площадь согласия – вот лучше была бы площадь имени Маркса, Площадь коммунизма...

Виктор Ерофеев: Дзержинского.

Довлат Худойназаров: А тут – согласия. И важный момент: согласие с людьми, которые тебя окружают, согласие с обществом, с природой и с самим собою. Потому что самое страшное – если у тебя дисгармония внутри.

Юрий Бузиашвили: Очень правильно.

Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Мартина, он немец. Здравствуйте. Мартин, как у немцев с любовью к жизни?

Слушатель: Добрый вечер. Я недавно живу в Москве. Вы очень интересную тему затронули. Это моя специальность. Я социолог.

Виктор Ерофеев: Хорошо, Мартин.

Слушатель: А более детально – это общая, возрастная, отраслевая, социальная психология. Любовь к жизни, если конкретно сказать, любовь – это есть единство состояния с окружающей средой. Жизнь – это есть процесс. И если брать, что человека – это русская душа, как вы говорите, то это есть среда, которая воздействует на человека. Семь органов чувств – рецепция, концепция, определение, идея, филологизм, метод, воля, - которые направляются на удовлетворение потребностей...

Виктор Ерофеев: Мартин, я вас понял. Вот немец все-таки – все конкретно, все по полочкам... Спасибо вам большое. Во-первых, Марин, вам большого успеха в московской жизни, чтобы все у вас получалось, чтобы вы вернулись в Германию с радостными воспоминаниями.

Но вот, посмотрите, где русская душа, а где немецкая душа... Вот взял и все выстроил. С одной стороны, все правильно, а с другой стороны, почему-то все немножко улыбались. И не потому, что что-то было неприятное в его словах или ошибочное, а потому что русский человек сначала выпил бы водки, а потом позвонил бы, и было бы по-другому.

Рита, у меня к вам конкретный вопрос. А чем любовь к жизни у женщин отличается от любви к жизни у мужчин, как вы думаете?

Рита Митрофанова: Я тоже хотела вопрос задать. Можно отличать русскую и немецкую душу, а так же женскую и мужскую. Однозначно. Я даже думала над тем, что женщины, по моему четкому убеждению, даже не задумываются о любви к жизни, пока их ни спросят. Вы меня пригласили на передачу, и я так подумала, как я отношусь к жизни. А так – это работа, это семья, это беготня и всякая муть, которая не дает, в принципе, о высоком даже подумать.

Виктор Ерофеев: А это разве высокое?

Рита Митрофанова: Я думаю, что да.

Юрий Бузиашвили: Секунду! У женщины все - сердце, даже голова.

Рита Митрофанова: Ну, может быть. Об этом я не думала.

Виктор Ерофеев: Это не высокое, это так просто, замечание.

Рита Митрофанова: Но кроме головы есть и еще места кое-какие...

Виктор Ерофеев: Так, Рита уже начала говорить о других местах. Например, Рита? Раз уж Радио Свобода – так свобода!

Рита Митрофанова: Просто мне в данном случае было бы даже проще ответить на вопрос о какой-нибудь ядерной энергетике, нежели о любви к жизни. Потому что любовь к жизни – это что? Это разгуляй, это счастье, это улыбки, это, действительно, какой-то « enjoy », чуть ли не какие-нибудь цыгане с мишками, фейерверки... Это какая-то иллюзия. Ежедневная жизнь, она совсем другая. И поэтому как ее любить... Надо прямо себя заставлять.

Виктор Ерофеев: Да ну, бросьте!

Рита Митрофанова: Да-да.

Виктор Ерофеев: А вы заставляете себя?

Рита Митрофанова: Нет, тут уже мы делим тогда...

Виктор Ерофеев: Рита, а у вас были в жизни мужчины?

Рита Митрофанова: Ну да.

Виктор Ерофеев: Значит, вы с ними как-то общались, правильно? Вот их любовь к жизни, их жизнелюбие и ваше, они соприкасались, или все-таки мы разные существа?

Рита Митрофанова: Соприкасались, конечно. Но я бы все равно поделила эту тему на любовь к жизни в отдельно взятом государстве. Потому что и меня тоже недавно затронула какая-то социальная тема. Мне надо уходить в декретный отпуск. И мое государство платит мне 15 тысяч рублей, на которые я не могу себе позволить купить то, что я хочу, не говоря уже о содержании ребенка. И, в принципе, когда мне сказали в бухгалтерии, что для регионов это вообще нормально, то я ужаснулась. И моя любовь к жизни, она сникла, как цветок подвял. И вот как... Я люблю жизнь, я обожаю людей, Москву, эту пробки, эту грязь ужасную – все, что меня окружает. Есть и разные ситуации, и увеселительные заведения...

Виктор Ерофеев: Я говорил о том, что мы любим жизнь, и действительно, это в природе человека. Я напомню, уж если, действительно, говорить о высоком, что французские экзистенциалисты, которые приходили в отчаяние, потому что не верили в Бога, считали, что жизнь полна абсурда и так далее, очень злились, подчеркиваю, очень злились на людей, потому что они изначально, с детства ориентированы на жизнь.

Вот радиослушатели знают, что у меня есть маленькая дочка. И я смотрю, что если бы это было механическое существо, то сколько надо было бы ее учить. А они воспринимает, она вбирает в себя жизнь... Она вчера купалась в ванне вечером, ходила и губкой терла стены – и она была счастливая! Год и семь месяцев. И это было счастье. И я смотрел на нее, и это даже не любовь к жизни, а это гармония, о чем Довлат говорил, это такая гармония...

Юрий Бузиашвили: И как ни создать такому человеку хорошее будущее?.. Вот хотим мы или не хотим, Виктор, но мы переходим на то социальное, без которого никуда не деться. Я все-таки возвращаюсь к звонку радиослушательницы из Ленинграда. Ведь никуда нам не деться от оценки того 1992 года, в котором мы все побывали, весь Советский Союз. Я, например, умру человеком Советского Союза. Ведь было у нас время, когда мы просыпались – «Утро красит нежным светом...», и нас заставляли и говорили, что хорошо любить. А я точно знаю, что в 40 процентов инфарктов причинами (вы удивитесь) являются депрессии. Вы представьте себе! Депрессия. Настолько моральное состояние отражается на организме.

И касаясь русской души. Я все-таки хотел бы здесь сказать вот что. Если кто-то мне скажет, что он больший россиянин, чем я, то я готов с ним сразиться на дуэли. Если меня будут идентифицировать по крови, то это уже что-то несуразное. Поэтому я хотел бы сказать, что все-таки я очень люблю Европу – ухоженную, улаженную...

Виктор Ерофеев: Комфортную.

Юрий Бузиашвили: ...комфортную, но я бы никогда не смог бы нигде жить, кроме как здесь у нас.

Виктор Ерофеев: Вот Рита правильно сказала: грязь, пробки...

Юрий Бузиашвили: Я с Ритой абсолютно согласен. Хотя бы потому, что… Есть такой анекдот. Двое русских несутся на машине высотой 3,5 метра. И один говорит: «Вася, ты куда несешься? Здесь ограничение – 2,5 метра. Видишь, туннель?». А тот отвечает: «Авось пронесет...».

Виктор Ерофеев: И мы слушаем Александра из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы все-таки в американский позитив, который из передачи выливается, обертона русские внести, а именно, перевести в плоскость позитива. «Любовь к жизни» - произведение Джека Лондона, который покончил жизнь самоубийством. Любимое произведение Владимира Ильича Ленина, который, когда ему стало очень плохо, требовал яда, который, как утверждают, не дал Сталин. Третий момент. Западная Европа. Господин Фрейд вместе с Эросом, то есть началом жизнетворного, утверждал, Танатос, то есть органическую усталость от жизни. Вот все-таки нужно вносить драматургию.

Я очень завидую людям, крестьянам, которые живут органической жизнью. И действительно, там такая любовь к жизни, которую русскому человеку... Вот Лев Толстой завидовал тому, как умирают русские крестьяне. А можно поехать в любое место. Но интеллектуалу, живущему в урбанистическом городе, постоянно приходится испытывать жуткие травмы от того, что...

Виктор Ерофеев: Александр, мы поняли вас. И Юра хочет что-то добавить.

Юрий Бузиашвили: Везде есть свои плюсы и минусы. В урбанизированном городе никто и никого не заставляет жить. Все сюда стремятся. Наверное, есть свои прелести и, наверное, есть свои преимущества, почему люди стремятся в город. Правильно?

Виктор Ерофеев: Да я тоже бы не сказал, что все уж прямо крестьяне счастливы. Это какое-то пасторальное представление о жизни XVIII века.

Юрий Бузиашвили: Да. Это во-первых. А во-вторых, мы все-таки... я людей не буду подразделять, но мы говорим о людях со здоровой, нормальной психикой. Я уже сказал, что когда человек заболевает, то в первую очередь страдает воля, психика. Поэтому мы в среднем, когда разговариваем о людях, имеем в виду полноценного в первую очередь, психоэмоционального человека.

Виктор Ерофеев: И нам Владимир звонит из Липецка. Здравствуйте. Как у вас там в Липецке с любовь к жизни?

Слушатель: Здравствуйте. С большим удовольствием, Виктор, отвечаю. С любовью к жизни у меня все нормально.

Виктор Ерофеев: Хорошо.

Слушатель: Две короткие констатации и один вопрос. Во-первых, спасибо за ваш вклад и вклад участников вашей передачи в «Энциклопедию русской души».

Виктор Ерофеев: Это очень важно. Спасибо вам, Владимир, за эти слова.

Слушатель: Понимаете, «Энциклопедия русской души» будет несостоятельной без памяти о вложениях таджикского и грузинского народов.

Виктор Ерофеев: Замечательно говорите, липецкий человек!

Слушатель: Поверьте, пожалуйста, что не все страдают ксенофобией.

И короткий вопрос Юрию. Если абстрагироваться от клятвы Гиппократа, то что бы вы считали главным постулатом человека, не желающего терять человеческий облик?

Юрий Бузиашвили: Постулатом человека... Не делай зла! Не навреди! Если ты не можешь сделать добро, по крайней мере, не вреди. Это, между прочим, главный постулат и врача. Не навреди! И вообще в жизни, я ответил бы так, нет ничего лучше, чем чувство меры по всем, чего бы это ни касалось.

Виктор Ерофеев: Вот некоторые радиослушатели воспользовались тем, что в нашей передаче в гостях Юрий Иосифович, замечательный доктор, и стали задавать врачебные вопросы. Ну, не могу не прочитать. И даже уже стали ко мне подлизываться. «Кричу, обожаемый Виктор Ерофеев!».

Юрий Бузиашвили: А вы с удовольствием читаете, Виктор...

Виктор Ерофеев: Ну, это же подлизывание, это не любовь к жизни, а это такое подлизывание для того, чтобы я прочитал. «Обязательно ли нужно делать шунтирование или можно обойтись без него, если на 50 процентов поражена коронарная система сердца?», - Игорь спрашивает.

Юрий Бузиашвили: Во-первых, коронарная система сердца состоит из нескольких артерий, и каждая артерия может быть поражена до 50 и больше 50 процентов. Если имеется в виду 50 процентов артерий, то надо каждый конкретный случай отдельно разбирать. А если имеется в виду 50 процентов одной артерии, то это оперировать не нужно. А вообще принципиально советы давать для всей общей группы больных – это средняя температура по больнице. Это невозможно. Все-таки надо у каждого конкретного человека...

Виктор Ерофеев: Игорь получил некую радиосправку. А когда доктор говорит... Красиво! Потому что чувствуется, что владеет каким-то конкретным материалом.

И у нас, наконец, Москва заговорила. Здравствуйте. Альберт, как у нас в Москве с чувством любви к жизни?

Слушатель: Приветствую вас, уважаемые собеседники. Альберт Кравцов. Несомненно, любовь к жизни – это Бог для людей. Вот в одноименном рассказе Джека Лондона «Любовь к жизни» есть такой момент: старика уносят умирать от стойбища далеко, кладут его возле костра, подходят волки, и он из последних сил разбрасывает угли, чтобы отпугнуть волков. Я однажды умирал на Чукотке во вьюгу, далеко от жилья. И вот я вспомнил глаза любимой женщины – и выжил.

А вот в книге, которую я вам подарил, а вы мне – свою, есть такие строчки: «Любовь не может быть бесчестной. Любовь не может быть святой. Она царит над скукой пресной, над многословной суетой. Она не ждет ни позволенья, ни узаконенных вериг. Ей чужды все приготовленья. Живет она счастливый миг».

Виктор Ерофеев: Спасибо, Альберт. Стихи прекрасные о любви к жизни, это уж совершенно точно.

И нам дозвонился Эмиль Викторович из Москвы. Здравствуйте. Как у вас с любовью к жизни, Эмиль Викторович?

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я в данном случае хотел бы вот что вам сказать. Я вспоминаю знаменитую четвертую картину из «Пиковой дамы» Чайковского, когда графиня поет: «Ох, постыл мне этот свет...». И вот в жизни я очень любил одну свою родственницу, ей уже было 84 года, она лежала в больнице. И когда я к ней пришел в последний раз, она мне сказала: «Это мне все очень сильно надоело». И знаете, это хорошо. Человек должен умирать тогда и без страха, когда он уже выработал свой внутренний ресурс. Вот такова моя точка зрения, довольно отличная от того, что я здесь слышал. Благодарю вас.

Виктор Ерофеев: Сейчас мы спросим Юру. Юра кивает головой, но я не думаю, что он полностью согласен.

Юрий Бузиашвили: У Шекспира есть слова: «иначе бы царила на свете вечная жизнь, и жизнь бы закончилась в четыре десятилетия». Я иначе хочу сказать. Вы знаете, я очень желал бы каждому исчерпать свое бренное тело, но оставаться молодым душой. Таких людей я очень много встречал. Видишь абсолютно испепеленное тело, но живые глаза и живой ум. И это доставляет огромное удовольствие, вы знаете, видеть такого человека. И простит меня Господь, бывает наоборот. В силу разных причин, в силу разных природных причин бывает так, что при молодом теле видишь постаревшие, абсолютно не живые глаза. Вот я всем бы пожелал здоровья, и это приоритет жизни, конечно.

Виктор Ерофеев: Вообще здоровье, кстати говоря, - это шаг к любви к жизни, это уж точно.

И я затеял передачу «Энциклопедия русской души», потому что каждая русская жизнь – это роман. Но еще и Горький говорил о том, что каждый человек может написать одну книгу – свою автобиографию. Но мне кажется, что русский автобиографию... Вот человек на Чукотке, и тоже рассказывает как бы между прочим, как и фронтовик. «Однажды я умирал на Чукотке...». Задумался, вспомнил красивые глаза любимой женщины – и выжил. И так спокойно, в таком... «Вчера я выпил чай – и мне стало хорошо». Поразительно!

Вот тут один слушатель писал-писал, но не дописал. А мне очень жалко, что не дописал. «Услышав слова Довлата, - пишет слушатель, - о яркой жизни, и я вспомнил предсмертные слова Мераба Мамардашвили (я хорошо помню Мераба, это был замечательный грузинский философ) о том, что...». И на этом сообщение обрывается. И жалко, потому что Мераб был тем самым человеком... он любил жизнь, он обожал жизнь, он был прекрасным философом, прекрасным филологом. И спасибо за то, что вы вспомнили. Я вообще очень ценю ум и духовную красоту наших слушателей, которые могут в программе так легко вспомнить Мераба Мамардашвили, который умер так несчастно на аэродроме...

Довлат Худойназаров: Пользуясь случаем, хочу сказать всему великому, действительно, великому русскому народу. Есть хорошая поговорка: «кому больше дано, с того больше и спрос». И это абсолютная правда. Русский народ, он великий, он и должен себя вести величаво. Потому что когда встречаешь на наших улицах некую фашистскую символику... Вот как это терпит народ? Вот эта терпимость, вот здесь она должна сойти на нет. И когда я увижу, что в России не будет терпимости к тому, к чему не принадлежит Россия, к чему не предрасположена... более терпеливого, более великодушного, более гостеприимного народа увидеть сложно. Это, действительно, великий народ. И он не должен быть терпимым к тому, чего нельзя терпеть.

Виктор Ерофеев: Это очень важные слова.

Рита, а что нужно женщине для того, чтобы любить жить – любовь, мужчину, секс – что?

Рита Митрофанова: Наверное, любовь, да, чтобы она сама любила, это точно. И потом, когда это взаимно, то это вообще восхитительно. А дальше уже, конечно, блага пошли – один, второй, третий... Просто так, конечно, книжкой Канта в библиотеке вряд ли женщина ограничится. Конечно, если есть какие-то еще дополнительные штучки, то это всегда намного приятнее.

Виктор Ерофеев: Вот женщина всегда возвращает нас к земле. Действительно, любите, даже если вас и не всегда любят.

Спасибо всем за участие в программе.