Защищены ли школьники и студенты от курения

Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – «З ащищены ли школьники и студенты от курения?».

В студии Радио Свобода - вице-президент Общества доказательной медицины, доктор медицинских наук Василий Власов и консультант Открытого института здоровья, кандидат медицинских наук Кирилл Данишевский.

И первый мой вопрос Кириллу Данишевскому. Кирилл, скажите, пожалуйста, как обстоят дела с курением школьников и студентов в России?

Кирилл Данишевский: За последние годы выросла распространенность курения во всех слоях российского общества. И как это ни странно, даже среди мужчин, где, мы думали, в общем, мы достигли возможного максимума – то есть 60 с чем-то процентов за последние 10 лет – был рост примерно еще на 8 процентов. Это абсурд. Распространенность курения в России одна из самых высоких среди мужчин. Среди женщин удвоилось количество курильщиков.

Александр Костинский: А сколько процентов женщин сейчас курят приблизительно?

Кирилл Данишевский: Оценки очень разные по разным регионам. Но везде произошло примерное удвоение. В целом по стране оценка сейчас – около 20 процентов.

Александр Костинский: Курящих женщин?

Кирилл Данишевский: Да.

Александр Костинский: А мужчин?

Кирилл Данишевский: Где-то 67 процентов мужчин трудоспособного возраста. Но с женщинами все очень сложно. Вы же понимаете, женщины обманывают, если им задавать вопрос про их статус курения. Нужна верификация. И там, где она делалась по различным веществам, которые остаются у курильщиков на пальцах или в слюне, то там получается, что минимум 20 процентов распространенность сейчас.

Александр Костинский: Понятно. А среди школьников, студентов?

Кирилл Данишевский: Там ситуация вообще страшная.

Александр Костинский: Ну, поэтому, собственно, мы и собрались сегодня.

Кирилл Данишевский: Тоже произошло, как минимум, удвоение за последние 5-7 лет. И что интересно, среди мальчиков и среди девочек очень схожие цифры уже теперь. И у всего того, что происходит, есть хорошее объяснение.

Александр Костинский: А каковы цифры по школьникам, например?

Кирилл Данишевский: Опять же по разным школам, по разным регионам все-таки различия очень большие. Есть более традиционные, так скажем, консервативные регионы, где...

Александр Костинский: Ну, в основном это Дагестан, наверное...

Кирилл Данишевский: Да, республики Северного Кавказа и некоторые регионы в Сибири, на востоке России.

Но в то же время по Москве, по некоторым школам цифры, конечно, катастрофические. Около половины мальчиков и около половины девочек в старших классах курят регулярно.

Александр Костинский: 50 процентов. То есть, в действительности, получается, что если мы говорим о том, что женщины, ну, пусть даже 20-25 процентов курят, то потенциально сейчас удвоение... ну, если мы говорим о школьниках, то потенциально среди женщин удвоение курения, да?

Кирилл Данишевский: Да. И среди мальчиков снижаться не будет, похоже.

Александр Костинский: А вот насчет перехода от школьников к студентам, есть динамика? Увеличивается ли количество курящих, если мы говорим о студентах?

Кирилл Данишевский: К сожалению, очень хороших, очень достоверных исследований на эту тему не так много делается. Они делаются выборочно в разных местах. И все дают немножко разные результаты. Поэтому здесь надо с некоторой осторожностью трактовать эти данные. Но похоже, что чем моложе поколение среди... вот того поколения, которое уже потенциально может курить, тем больше распространенность курения. То есть нас ждет только увеличение распространенности курения в ближайшие годы. Естественно, что школьники, если они начали курить в школе, то они в основном не бросают курить, становясь студентами.

Александр Костинский: А рекрутируют новых людей, да?

Кирилл Данишевский: Совершенно верно.

Александр Костинский: И вопрос Василию Власову. Скажите, пожалуйста, вот вы, как врач, который работал много не только с детьми, но и со взрослыми людьми, это увеличение, к чему оно может привести? Потому что вот то, о чем мы говорим, вообще-то, это ситуация эпидемиологическая. Когда мы говорим об удвоении за 10 лет... это не то что на 5 процентов, а это какие-то чудовищные культурные сдвиги.

Василий Власов: Процесс снижения продолжительности жизни в нашей стране, он ведь начался не сегодня и не вчера. Ему лет 40. И в каждый момент у этого процесса снижения продолжительности жизни были свои ведущие причины. Вот курение, оно, по-видимому, всегда существовало как причина повышенной смертности в России, но чем больше курение сегодня...

Александр Костинский: И чем раньше.

Василий Власов: ...да, тем больше будет вклад курения в снижение продолжительности жизни. То есть исходя из этого распространения курения, можно предполагать, что нас через 10-15, а уж точно через 20 лет захлестнет волна новой заболеваемости. Она внешне по своим причинам, которые пишут в свидетельствах о смерти, не будет выглядеть как-то по-особенному. Никакой особенной болезни, которая связана с курением, нет. Это одна из легенд. Но общая повышенная смертность будет вызвана вот этими причинами.

Александр Костинский: То есть то, о чем вы говорите, это говорит о том, что это не прямые причины. То есть если прямая причина... например, человек выпил яд или его змея укусила – и он умер. Тут все понятно. А к чему приводит курение? Ведь все-таки говорят о заболеваемости раком легких, раком горла и так далее.

Василий Власов: Тут опять мы сталкиваемся с несколькими легендами. Первая легенда – это то, что причина простая. Вот когда человек включает свет включателем, то кажется, что вот я включил – и от этого появился свет. В действительности, там же электроны побежали по проводам. А где-то в Сибири стоит гидроэлектростанция, которая это движение электронов вызвала вращением турбин... То есть, в действительности, с причинами того, что человек наблюдает, дело обстоит достаточно сложно.

Александр Костинский: Ну, с квартирой-то просто. Если ты хочешь включить... а если ты хочешь выключить свет и сэкономить электричество, то тебе все равно надо нажать одну кнопку. Поэтому бросить курить, понятно...

Василий Власов: А вот с причинами болезни обстоит дело еще сложнее. И очень важно, что для эпидемиологов, для специалистов общественного здоровья, для специалистов по профилактике болезней совсем не обязательно знать настоящие причины. Очень важно знать, что воздействуя на некоторые факторы, можно изменить результат. Кстати, некоторые вещи врачи умели изменять, ничего не зная о причинах. Например, в 80-х годах не знали, как действует Аспирин, но до этого столетиями его применяли.

Александр Костинский: Но можно ли сказать, что медицински доказано, что курение является очень вредным для организма? Тем более что у вас доказательная медицина.

Василий Власов: В медицине вообще очень мало чего доказано с абсолютной точностью. Но что касается вреда курения и того, что курение вызывает болезни, это доказано с такой надежностью, с которой доказано все остальное – типа полезности пристегивания ремнями в автомобиле, подушек безопасности и так далее. Вот все это примерно на таком уровне.

Но есть одно упрощение, которое, к сожалению, существует в нашей жизни, и его надо иметь в виду. Это упрощение, связанное с теми болезнями, которые вызывает курение, и чем оно сводит в могилу. Вот типа «капля никотина убивает лошадь», «от курения – рак легких». В действительности, и то, и другое – это только полуправда. В действительности, самый большой ущерб продолжительности жизни курильщиков наносит не повышенная смертность от рака легких, а повышенная смертность от других болезней легких и сердечно-сосудистых. И к сожалению, если человек, который хочет бросить курить, он имеет реальные шансы повлиять на вероятность умереть от рака легких, то, к сожалению, если он 5-10 лет покурил, то он повлиять на свою повышенную вероятность умереть от болезней сердца практически не может.

Именно поэтому главнейшая задача – защитить детей, чтобы они не начали курить. Потому что это тот ущерб, который они могут нанести себе еще в школе. И он может оказаться ущербом, с которым они, став сознательными, взрослыми людьми, уже ничего не смогут сделать.

Александр Костинский: То есть можно сказать, что абсолютно твердо доказано, что чем раньше началось курение, тем тяжелее последствия, даже если люди бросили курить. Это так?

Василий Власов: Чем раньше и чем дольше. То есть здесь достаточно ясная дозовая зависимость.

Александр Костинский: Кирилл, скажите, пожалуйста, вот вы привели катастрофические данные по детям и школьникам по курению сейчас, а с чем это связано? Ведь и в советское время, и сейчас... даже в советское время, по-моему, не было такого жесткого ограничения по возрастным категориям на продажу сигарет. А с чем связан такой резкий рост курения? И соответственно, отложенный, как я понимаю, очень серьезный вред как для людей, так и для России в целом.

Кирилл Данишевский: Надо понимать, что в советское время изготовлением табачных изделий и их распространением занималась неэффективная государственная монополия, по сути, а с начала 90-х годов практически вся табачная индустрия принадлежит транснациональным табачным компаниям. И в этом, в общем-то, абсурд ситуации. Мы продаем свое здоровье, а деньги-то отнюдь не в Россию уходят. Владеют этими табачными компаниями международные акционеры.

Александр Костинский: То есть американские, английские, японские... Ну, вообще дело в том, что это международные компании, то есть даже уже нельзя сказать... приписка не так важна. Они очень сложно меняются, перекупают друг друга, да?

Кирилл Данишевский: Да. Примерно 95 процентов табачных изделий в России производятся западными фирмами, по сути.

Александр Костинский: То есть они купили все эти заводы, где «Ява», «Дукат»... Это все не российское производство, да?

Кирилл Данишевский: Да. В начале 90-х годов... В том числе и старые советские бренды. И что довольно забавно, им пришлось переметнуться на другие рынки просто потому, что их задавили в цивилизованных странах. Они потеряли свои рынки в США, в Австралии, в Европе, и им пришлось искать новые рынки сбыта. Соответственно, им было выгодно перекупить это производство, чтобы, по сути, свои позиции укрепить на рынке. А у них были, в общем, маркетинговые ходы, притом многие из них довольно старые. Известно, что в 30-40-х годы немое кино очень сильно финансировалось табачными компаниями за так называемый «product placement», за размещение...

Александр Костинский: ...продуктов в кадре.

Кирилл Данишевский: ...да, для того, чтобы придать сексуальный образ курильщикам. Но ведь это абсурд! Ничего сексуального в человеке, который выдыхает дым, с точки зрения здравого смысла нет. Но табачные компании очень эффективно еще в середине ХХ века через кинематограф, через Голливуд, через тот же пресловутый, создали вот этот образ курильщика-героя, ренегата и так далее.

Александр Костинский: Но вы знаете, все-таки надо в защиту Голливуда сказать, ну, или не в защиту, что сейчас практически ни в одном голливудском фильме вы не увидите курящих людей. Это просто исключение, и значит, режиссер и люди идут на крайний риск. Потому что существующие... я помню, по-моему, в 70-х годах было вчинено несколько очень чувствительных исков голливудским компаниям по поводу курения.

Василий Власов: Но, тем не менее, ковбой Мальборо является одним из самых авторитетных образов в мире.

Александр Костинский: Да. Но он все-таки принесен рекламой, которая оттолкнулась, наверное, от голливудских боевиков 30-40-х годов.

Кирилл Данишевский: Дело в том, что Сильвестр Сталлоне за то, что курил сигареты определенной марки в фильмах «Рембо» и «Рокки», нашумевшие в свое время, получил около 0,5 миллиона долларов, и это официально известный факт признанный. Больше того, табачные компании финансирование детские фильмы в70-х и даже в 80-х годах, кто поставил «Кролика Роджера» и «Белоснежку»...

Александр Костинский: И там тоже курят, да?

Кирилл Данишевский: Да, там мультяшные персонажи...

Александр Костинский: А, там девушка вот эта...

Кирилл Данишевский: И есть данные на эту тему, которые размещены на ряде сайтов.

Александр Костинский: То есть вы хотите сказать, что распространенность связана с эффективностью работы транснациональных корпораций и с эффективностью их рекламы, да?

Кирилл Данишевский: Совершенно верно. У них были подходы, которые были, по сути, запрещены к применению в развитом мире в 90-е годы. И на новых рынках эти подходы активно применяются.

Александр Костинский: И Россия – это один из этих рынков. То есть это не то что какая-то акция, направленная непосредственно против России, а просто люди теряют рынки сбыта в развитых странах, где категорически курение... и в барах уже в Ирландии, и в некоторых странах уже фактически курильщики пытаются хоть какую-то территорию себе отвоевать. А у нас – пожалуйста.

Кирилл Данишевский: Да, Китай, Индия, Россия, да и вообще весь бывший СССР – это очень большие рынки, на которые ориентированы транснациональные табачные компании. И если мы не будем принимать те же меры, которые принимают развитые страны, то все эти последствия трагические, о которых говорил Василий, они нас ждут.

И не могу не прокомментировать еще один момент. Двукратное увеличение распространенности курения среди женщин вызвано тоже очень хорошо спланированными маркетинговыми ходами транснациональных компаний. Все вот эти тонкие сигареты, сигареты с ментолом – это...

Александр Костинский: Которые очень имиджу соответствуют, да?

Кирилл Данишевский: Да. В СССР этого не было, если помните.

Александр Костинский: Да, сигарет с ментолом не было.

Кирилл Данишевский: И вообще не было тонких, каких-то женских... особых таких, прямо на женщин ориентированных, марок сигарет фактически не было. А женщина, курящая «Беломор», выглядеть эротично никак не может.

Александр Костинский: Но были сигареты «Тройка»...

Кирилл Данишевский: Да, более дорогие.

Василий Власов: Но они, скорее, были более дорогими, чем ориентированными на специфическую группу населения – то есть группу экономическую, группу людей, которые хотят открывать красивую коробку. «Казбек», в принципе, тоже претендовал на то, что его коробка открывается, то есть на особого потребителя. Но все-таки я согласен с Кириллом, ни одного табачного товара, который, собственно, апеллировал бы к женщинам, в советской стране не было. Ну, неэффективная была табачная промышленность.

Александр Костинский: То есть эффективность, которая сработала везде, где люди изучают потребителей, она работает лучше сейчас.

А скажите, пожалуйста, правда ли то, что очень мало людей, которые в детском, в школьном возрасте... Почему такое внимание табачных компаний к детям? Потому что если человек уже пристрастился, потому что это все-таки наркотическое средство, если он пристрастился в школьном или студенческом возрасте, то всего 1 процент людей или несколько процентов могут бросить.

Василий Власов: Ну, по процентам, может быть, Кирилл лучше скажет – для него эта информация более актуальна. А вот что касается привыкания, то тут ситуация немножко сложнее, чем кажется на первый взгляд. Вообще-то, любой человек, который начинает курить, пытается попробовать курить, он находится под угрозой возникновения у него зависимости от курения. Но беда для табачных компаний заключается в том, что взрослые люди все-таки имеют некоторую независимость, более-менее зрелые личности, взрослые люди имеют некоторую независимость в суждениях, они могут не стараться никому особенно подражать – тому же ковбою Мальборо. А что касается детей, то они, в принципе, а особенно подростки и школьники, они по особенностям своего возраста, психологически, они ориентированы на стереотипы поведения. Это видно и по одежде, и по словам, которые они употребляют, из того, как они завязывают шарфы, носят наушники на голове. И точно так же для них род сигарет, вообще курение и так далее – это... они являются здесь не физиологически уязвимыми, а они здесь являются психологически уязвимыми.

Александр Костинский: И ровно это используется в рекламе.

Василий Власов: И это сознательное использование специфической возрастной уязвимости.

Александр Костинский: Кирилл, давайте поговорим о том, скольким людям удается бросить курить? И все-таки насколько в среднем, по данным медицины, уменьшает курение продолжительность жизни человека?

Кирилл Данишевский: По степени зависимости никотин очень близок к героину и амфетамину, к наркотикам. Примерно одинаковый процент людей, использующих «тяжелые» наркотики и курящих, могут в течение года эффективно отказаться и воздерживаться от этой привычки.

Александр Костинский: Это 1 процент, да?

Кирилл Данишевский: Ну, от 1 до 4 процентов – в разных исследованиях. Тем не менее, как и в случае с героином, так и в случае с курением... Я не хотел бы, так скажем, тем, кто уже курит, давать им совет не пробовать бросить курить, потому что во многих странах сейчас до 40 процентов курильщиков смогли отказаться от курения, и в течение одного года, и далеко не с первой попытки, часто с помощью медиков, хорошо обученных помощи бросить курить, - то, чего у нас практически нет. У нас порядка пяти врачей в России занимаются помощью тем, кто хочет отказаться от курения...

Александр Костинский: Пять врачей?!

Кирилл Данишевский: Пять врачей, профессионально подготовленные по методике того, что на Западе называется « smoking secession », то есть «бросание курить». Для ряда людей есть подходы, которые увеличивают шансы бросить курить в течение года до практически 10 процентов от курильщиков. Но, тем не менее, цифры очень сравнимы с героиновой наркоманией. И именно этим курение страшно. Зависимость никотиновая очень сильная.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, а на сколько уменьшается срок жизни курильщика в среднем?

Кирилл Данишевский: Самые минимальные оценки – это около 10 лет.

Александр Костинский: То есть человек, который курит с раннего возраста, курит больше 10-15 лет, его жизнь может лет на 10 уменьшиться, да?

Кирилл Данишевский: Уменьшится минимум на 10 лет.

Александр Костинский: Хотя не понятны конкретно механизмы, как Василий говорил, но вот если брать большую статистику, то это так.

Кирилл Данишевский: Ну, многие механизмы понятны. У них очень сильно увеличивается риск инфарктов, инсультов. Примерно половина всей смертности в России – это инфаркты и инсульты, грубо говоря. А риск курильщика ежегодный возникновения инфаркта или инсульта на 30 процентов выше, чем у некурящего. Почти весь рак легкого, так или иначе, связан с курением пассивным или активным. И очень небольшая часть рака легкого, рака трахеи, рака гортани связана с другими вредными веществами, которые находятся в окружающей среде. В основном за счет этих заболеваний, за счет их более раннего возникновения у людей и происходит сокращение жизни. Есть другие исследования, которые показывают, что примерно и на 16 лет может сокращаться жизнь у курильщиков. Но вот 10 лет – это то, что хорошо подтверждено.

Александр Костинский: То есть десятилетие человек теряет. Но он ведь теряет еще и в качестве жизни, да?

Кирилл Данишевский: Совершенно верно. Здесь не работает тот принцип, что «живи красиво, умри молодым», к которому очень часто апеллируют в случае с подростками. Потому что живут люди намного хуже, с точки зрения качества жизни, появляется отдышка, раньше возникает импотенция, ухудшается внешность. То есть последствия...

Александр Костинский: И как-то это на кожу плохо влияет.

Василий Власов: И на кожу, и на зубы, и на слух, и на зрение, и на нашу способность наслаждаться пищей, и на способность быстро двигаться и спокойно дышать – на все влияет. Организм деградирует очень сильно.

Александр Костинский: То есть курение все-таки... мало того, что оно на 10 лет сокращает жизнь, просто физически человек раньше умирает, но и его жизнь ухудшается, в общем. И это медицински доказано, да?

Кирилл Данишевский: Это факт.

Александр Костинский: Но надо сказать, что это очень широкий спектр. В чем трудность, может быть, диагностики, трудность доказательства, – это то, что очень много факторов работает. Это так?

Кирилл Данишевский: Да. К сожалению, курение влияет практически на все органы и ткани человека. Наверное, да, это сложнее, чем если бы было какое-то одно... Но здесь рак легкого – вот то заболевание, на которое в основном обращают внимание, и заболевания сердечно-сосудистой системы.

Александр Костинский: Спасибо.

И прочитаю сообщения с пейджера. Андрей из Подмосковья пишет: «Я живу около школы и вижу, что на переменах курит очень много девушек. Когда я учился, девушки почти не курили. А сейчас, наверное, больше, чем юноши». Вот такое мнение.

«В школе надо ввести предмет «Здоровье». Влияет ли курение на успеваемость?», - спрашивает Сергей Митрофанов, врач, Москва.

«Прошу дать комментарий о никотиновой зависимости плода курящей матери после рождения», - пишет Владимир из Санкт-Петербурга.

«Зато мы, курящие, приобретаем огромное наслаждение от закуривания после еды и застолья. Не говоря уже о снятии всяческих стрессов», - пишет Александр.

Кирилл, давайте, может быть, поговорим еще об очень тонкой теме – пассивное курение. Вот скажите, пожалуйста, это все-таки спекуляция или нет? Что с пассивным курением происходит? Честно говоря, все это очень странно выглядит. Вот человек берет сигарету, которая горит. Понятно, что там огромное количество продуктов горения и так далее. Он вдыхает дым в себя. А другой человек стоит рядом. И до него доходит очень небольшое количество дыма. Почему вот такое большое внимание уделяется пассивному курению?

Кирилл Данишевский: Вы знаете, эпидемиологи тоже очень долго не могли это понять. И окончательное понимание, почему такой большой вред у пассивного курения во всех исследованиях был показан, появилось только после того, как в ходе судебных разбирательств табачными компаниями были рассекречены их документы.

Александр Костинский: Документы табачных компаний?

Кирилл Данишевский: Да. Потому что табачные компании долго изучали этот вопрос и нашли ответ на многие вопросы, которые стояли перед эпидемиологами, раньше, чем эпидемиологи. Дело в том, что боковой поток дыма сгорает при совсем другой температуре, чем достигает сигарета при активном вдыхании дыма курильщиком.

Александр Костинский: А что это значит – боковой поток? Вот человек закуривает, он в себя втягивает дым. И где там...

Кирилл Данишевский: Вот когда он втягивает – это основной поток дыма. Когда сигарета просто у него в руках и он не втягивает или когда сигарета лежит в пепельнице, - это боковой поток дыма. Сигарета горит при гораздо более низкой температуре за счет меньшего доступа кислорода. И концентрация большинства канцерогенов, а в табачном дыме около 43 веществ, которые доказано вызывают рак, и никотин к ним, кстати, не относится, что интересно...

Александр Костинский: Никотин рак не вызывает, он вызывает привыкание.

Кирилл Данишевский: Он вызывает зависимость, да. Совершенно верно.

Так вот, большинство из вот этих канцерогенных веществ... их концентрация в 4 раза выше в боковом потоке дыма, чем в основном. А по веществу, скажем, которое вызывает рак мочевого пузыря у людей, концентрация в боковом потоке дыма в 31 раз выше. Соответственно, боковой поток дыма гораздо токсичнее, чем основной. Но это не значит, что основной поток не токсичен, он очень токсичен, но боковой страшно токсичен. И поэтому риск... ну, мы говорили о том, что риск инфаркта и инсульта возрастает примерно на 30 процентов у курильщиков, а у пассивных курильщиков – на 15 процентов. Притом там нет линейной зависимости. То есть даже если человек дважды находится в день рядом с людьми в накуренном помещении, то все равно вот это повышение риска инфаркта и инсульта возникает.

Александр Костинский: Но оно же и у курильщиков возникает. Курильщики все-таки являются... с одной стороны, у них активное курение, но и пассивное курение...

Кирилл Данишевский: Совершенно верно. Именно поэтому даже для курильщиков не рекомендуется находиться в накуренных помещениях, не рекомендуется держать сигарету в зубах, когда она просто дымится, чтобы не вдыхать боковой поток дыма, и так далее.

Александр Костинский: Понятно. И что все-таки надо делать для того, чтобы детей защитить? Наша главная проблема – защищены ли они. Ответ, как я понимаю, - не защищены ни школьники, ни студенты, вплоть до дошкольников. Культура курения, она поощряет это поведение. И «кто не курит и не пьет, тот здоровеньким помрет» - это вам после трех слов скажет каждый курильщик, как только вы попытаетесь ему сказать, что не надо курить около детей и так далее. И каковы самые первоочередные меры? Вот что можно сделать, допустим, если говорить о детях и студентах?

Василий Власов: Законодательство совершенствовать.

Александр Костинский: Ну, хорошо. А что делать? Какие меры?

Кирилл Данишевский: Есть три вещи, которые надо обязательно сделать в России. Первое – это повысить акцизные налоги на сигареты, чтобы сигареты стоили дороже. Это единственное, что эффективно снижает процент курящих детей и подростков. Потому что когда пачка сигарет стоит как билетик на метро, естественно, подростки будут покупать... Потому что это выбор между одним мороженым или пачкой сигарет. Мороженое вкуснее, а с пачкой сигарет можно выглядеть круче.

Александр Костинский: Но ребенок же может попросить старшего купить ему сигареты.

Кирилл Данишевский: Может. Но если пачка сигарет будет стоить… Вы знаете, сколько сейчас в Европе в среднем стоит пачка сигарет?

Александр Костинский: Нет. Сколько?

Кирилл Данишевский: 300-500 рублей. Это запретительная цена для детей и подростков. Больше того, она справедлива с точки зрения того, что курильщики больше болеют и на них гораздо больше тратится средств государства.

Александр Костинский: А этот акциз идет на медицину?

Кирилл Данишевский: Этот акциз идет в бюджет, часть из этого идет на покрытие тех дополнительных расходов, которые несет бюджет за счет того, что их надо лечить и платить за нетрудоспособность курильщиков. То есть это очень справедливый налог.

Александр Костинский: То есть пропагандистские меры и меры ограничительные, типа не продавать детям... сейчас же на каждом киоске написано «не продавать детям» - это не работает, вы хотите сказать?

Кирилл Данишевский: Табачные компании очень активно продвигают, в том числе, и вот эту меру по тому, чтобы писать на киосках, что «детям мы не продаем, а мы продаем только взрослым».

Александр Костинский: И табачные компании это продвигают?

Кирилл Данишевский: Да, они не противники этих мер отнюдь. Потому что это еще раз укрепляет вот эту позицию, вот этот догмат, что «хочешь быть взрослым – кури».

Александр Костинский: Я просто хочу сказать, что одна из психологических зависимостей... вот если мы говорим о подростках, что курят в основном для того, чтобы казаться взрослым. Ребята курят не потому, что это приятно, многие плачут... ну, когда первые затяжки. Ясно, что все это – дрянь.

Василий Власов: Голова кружится, ноги трясутся, тошнит, но они все равно курят.

Александр Костинский: Да. Потому что это элемент взрослости, потому что взрослые запрещают. «Если я курю, значит, я уже приобщился к взрослым». И табачные компании, понимая это, вот эти меры, когда именно до 18 лет... это как бы подтверждение того, что «если я добился этих сигарет, то я – взрослый».

Кирилл Данишевский: Совершенно верно. Больше того, в России существует на средства табачных компаний масса некоммерческих организаций, которые ведут пропагандистскую деятельность якобы антитабачного свойства, в школах программы типа «Твой выбор», типа Подросткового совета по проблемам курения. Там основной постулат – это «курение – это выбор взрослого человека». И вы понимаете, если прийти в старшие классы...

Александр Костинский: И ребенок на это клюет: «Я – взрослый, и я буду курить».

Кирилл Данишевский: Конечно. Больше того, там еще один постулат продвигается, что если взрослый человек делает выбор, то он всю ответственность за это берет на себя. Я не знаю, пытаются ли таким образом защититься от будущих судебных исков табачные компании, но я думаю, что да.

Александр Костинский: То есть там, в принципе, человеку как бы внушается то, что «если я уже начал курить... не то что меня вовлекла классная реклама, а я сам в этом виноват, и сам за это отвечаю». Ну, это знаменитые американские процессы по «легким» сигаретам и так далее, когда было абсолютно доказано, что «легких» сигарет не бывает, там процесс горения, а не никотина. Ну, никотин – это зависимость. А если уж человек зависим, то он зависим. То главные канцерогены – это те, которые появляются в процессе горения.

И вопрос Василию Власову. Василий, скажите, пожалуйста, вот вы долгие годы работали с такой очень тонкой категорией, очень чувствительной – с летчиками. И вы говорили о том, что вы, собственно, отсюда и пришли ко вреду курения.

Василий Власов: Ну, курение у летчиков – это был один из аспектов моего эпидемиологического исследования состояния здоровья у летного состава. И с огорчением должен сказать, что летчики, так же как и некоторые другие профессиональные группы, такие как другие военнослужащие, водители разного рода транспорта, - это люди, которые опережают популяцию по частоте распространения курения. Беда заключается в том, что удивительно высокая распространенность курения у летного состава... немножко раньше, сейчас все-таки ситуация немножко меняется, сейчас летчики стали курить меньше, а зарплата – выше. Это связано с тем, что они как бы должны были сохранять свое здоровье, чтобы долго продолжать летную работу, а с другой стороны, тем не менее, наносили себе вред. Это удивительно, но поведенческие привычки и давление сообщества, оно очень сильно.

Александр Костинский: А это сказывалось на летчиках?

Василий Власов: Конкретно, применительно к каждому отдельному человеку, обычно сказать об этом нельзя. То есть с включателем все просто, включил – и свет загорелся. А есть люди, которые никогда в жизни не курили, но у них может возникнуть инфаркт. И у тех, которые курят, тоже возникает инфаркт. И сказать, что вот у этого человека инфаркт от курения или нет, мы обычно не можем. Поэтому мы апеллируем данными научных исследований. А они говорят, что частота увеличивается, а продолжительность жизни сокращается. Никто из нас обычно не знает, кто из нас, допустим, будет сегодня убит автомобилем на автобусной остановке. Но в какой-то момент выезжает автомобиль...

Александр Костинский: Но пять человек в Москве будет убито в среднем.

Василий Власов: Да, пять человек будет убито. Вот так и с инфарктами. Ситуация примерно такая же.

Александр Костинский: И слушаем Олега из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы привели статистику интересную по половой принадлежности курильщиков. А вот есть ли у вас статистика по половой принадлежности бросающих курить? Потому что у меня есть несколько знакомых ребят в возрасте от 20 до 30 лет, которые совершенно спокойно, без проблем бросили курить. Но мне не удалось уговорить ни одну женщину, которая бы еще девчонкой начала курить, бросить потом курить. Это не получается, хотя я старался.

Александр Костинский: Действительно, есть ли статистика по бросающим курить?

Василий Власов: Я хотел бы подтвердить абсолютно строгое и, думаю, признаваемое вами тоже правило, что женщины – это тоже люди. И ничего человеческое им не чуждо.

Александр Костинский: И они тоже бросают курить.

Василий Власов: И они тоже могут бросить курить. Я думаю, что ваше наблюдение, оно... это наблюдение. Я, во всяком случае, подобного рода исследований о разной степени привязанности у женщин и мужчин не знаю.

Александр Костинский: Я знаю, по крайней мере, одну женщину, которая бросила курить, а курила очень долго. И бросила твердо.

И слушаем Марию из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, можно ли объяснить тот факт, что, по статистике, наибольший процент курящих студентов среди студентов медицинских вузов? Как известно, большинство студентов факультета фундаментальной медицины МГУ курят.

Кирилл Данишевский: Ну, распространенность курения среди студентов-медиков примерно такая же, как и среди других студентов. Проводили такое исследование не так давно, в общем, разница невелика по распространенности курения. Тем не менее, это очень грустный факт, потому что эти студенты-медики потом становятся медиками, и им потом теоретически надо было бы объяснять людям, которые страдают определенными заболеваниями, что если эти люди не бросят курить, то помочь им с их заболеванием не получится. Но когда сам медик курит, то сделать это очень сложно.

Александр Костинский: Кирилл, итак – меры. Для меня это очень важно. Что делать-то в этой ситуации? Первое, по вашему мнению, - меры запретительного характера. То есть, как я понимаю, пропагандистские меры, меры такие, что «мы не продаем детям» - это даже, как ни странно, имеет отрицательный эффект. То есть они, наоборот, способствуют распространению курения. И хотя бы косвенно это подтверждает то, что это поддерживают транснациональные компании табачные. Первая мера – это резко повысить цены на сигареты. Второе. Например, как я понимаю, сейчас в школах можно курить, внутри школы. Допустим, многие преподаватели курят прямо в своих кабинетах, ну, прячась, закрываясь и так далее. То есть даже в детских и образовательных учреждениях запрета на курение нет.

Кирилл Данишевский: Совершенно верно. То есть, конечно, есть закон, запрещающий курить в общественных местах. Но дело в том, что его очень сильно обработали табачные компании в России. А в результате выглядит закон сейчас следующим образом: курить нельзя в образовательных учреждениях, в медицинских, в государственных, в других общественных местах, - и дальше идет то, что вставили табачные компании, - «кроме специально отведенных мест». А что такое «специально отведенное место», нигде не оговаривается. Таким образом, можно в реанимационной палате кардиохирургической, в ординаторской...

Александр Костинский: Можно отвести место, да?

Кирилл Данишевский: Да. В школе можно сделать класс один какой-нибудь, где старшеклассники, например, или где младшие классы, наоборот, повесить табличку «Специально отведенное место для курения» - и курить там, не нарушая...

Александр Костинский: То есть это тоже мера. То есть реально это должно быть исправлено.

Кирилл Данишевский: Запрет курения абсолютно во всех общественных местах, где может возникать пассивное курение, - это очень эффективная мера. И эффективна она в первую очередь даже не за счет того, что некурящие все-таки освобождаются от необходимости вдыхать чужой табачный дым, а в первую очередь за счет того, что денормализуется само курение. Вот смотрите, дети видят, что курят взрослые, но почему-то запрещают им курить. Дети видят, что врачи курят. Дети видят, что персонажи в фильмах, в том числе и положительные, курят. И они считают, что курить – это совершенно нормальное явление. Многие взрослые, в том числе и героические личности, курят публично.

На Западе сейчас произошло то, что называется «денормализация самого курения» в результате, в том числе, запрета курения в общественных местах. И за счет пропагандистской работы отчасти тоже. То есть человек с сигаретой воспринимается как какой-то странный... «Он что, не понимает, что это вредно?».

Александр Костинский: И есть еще один очень важный вопрос. Вы говорили о том, что очень сильно повлияла реклама. У нас в законе о рекламе... вообще-то, по телевизору уже нет рекламы сигарет, а раньше была, и довольно эффективная. Может быть, что-то с рекламой надо делать? Потому что все-таки на рекламных щитах сигареты есть. Во многих журналах реклама сигарет есть. Я не знаю, почему во многих журналах она есть, потому что это тоже средства массовой информации. Я не знаю, почему щит, который стоит на проспекте, где проезжают 10 тысяч человек, он не является средством массовой информации. Это трудно понять. Но газеты и журналы – это уж точно.

Василий Власов: Ну, наш закон о рекламе, он многократно изменялся, многократно задерживался, блокировался. В результате мы получили кастрированный документ, который действует так, как он действует. Фактически в нем умышленного (или не умышленно, но думаю, что умышленно) оставлено огромное количество «дыр». Вместо прямого и простого запрета на всякую рекламу табака, вместо этого сделаны всякие оговорки. Реклама табака должна быть запрещена совсем. Думаю, что здесь нашей стране нужно просто идти вослед тому, что делают развитые страны, тому, что рекомендует Всемирная организация здравоохранения, изменять сигаретные пачки для того, чтобы они не работали как красивые, привлекательные объекты. Сама по себе сигаретная пачка является рекламным объектом.

Александр Костинский: Конечно. И так называемые рэки, то есть стойки очень красивые, где расположен огромный спектр сигарет привлекательных. Там тоже размещена реклама. И вот реклама на месте – это одно из самых эффективных изобретений, ну, не только сигарет, конечно.

Василий Власов: Выставки сигарет в магазинах, они тоже должны быть запрещены. В результате создается атмосфера, в которой людям, которые хотят бросить курить, легче бросить курить. На сегодняшний день пока курящие диктуют ситуацию. Нормальный человек на рабочем месте не может устроить каждый час дополнительный перерыв, а курящий как бы на законном основании прерывает свою работу и идет наслаждаться курением. Это ненормальная ситуация, то есть ситуация, в которой доминируют курящие. Эта ситуация должна изменяться. И изменение закона – это совершенно обязательная вещь.

Александр Костинский: Изменение закона о рекламе?

Василий Власов: Закона о рекламе и о предотвращения курения.

Александр Костинский: Кирилл, а какие-то еще очень важные меры есть? Вот мы говорили о том, чтобы повысить цену, запретить рекламу табака, причем и на месте продажи, включая мерчендайзинг...

Кирилл Данишевский: И косвенную рекламу в кинофильмах. А помимо этого есть еще один довольно важный момент. Понимаете, вот пропагандистская работа, действительно, в том формате, в котором она есть сейчас, имеет обратный эффект, и мы это обсуждали. Но то, что имеет ограниченную эффективность в ряде стран... надо раскрывать ходы табачных компаний, надо сделать их деятельность более прозрачной. Очень многие так называемые лояльные клиенты того же «Мальборо» отвернулись от своих компаний, производящих сигареты, и сказали: «Я больше не буду носить им ежедневно свои 5-10 долларов просто потому, что они себя цинично и нетактично ведут. Я не хочу с ними иметь ничего общего».

Александр Костинский: Да, это в Штатах. А у нас практически не известно было о нескольких очень серьезных процессах. Например, известно, что в кошачий корм добавляли специально средства привыкания. Точно так же табачные компании, не говоря уже о привыкании к никотину, сознательно... например, в этом была уличена по суду компания «BritishAmericanTobacco», что они специально добавляли средства зависимости в свои сигареты. То есть дополнительно какие-то очень сложные химические средства... и на это были потрачены огромные научные средства.

И слушаем Сергея из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, господа. Я могу предложить три канала изменения ситуации с табакокурением, которые прошли на Западе, но, скорее всего, не пройдут у нас, потому что у нас состояние этноса сейчас другое. Правильно вы сказали – стереотип поведения. Если раньше человек ходил по стране как хозяин, то попробовал бы сейчас пенсионер... Вон там сейчас сидит группа подростков курящих. Я подойду сейчас и потребую, чтобы они не курили. Я думаю, что в следующей передаче мне уже не придется участвовать. Это во-первых.

Во-вторых, вы говорили о врачах. На Западе, ну, в промышленно развитых странах сказано так: если врач порекомендовал больному не курить, а тот продолжает курить, то половина стоимости лечения больной оплачивает из собственного кармана.

И в-третьих – система страхования. У нас она затратная. Мы тратим на всех боссов, но только не на себя. А на Западе – накопительная. Вот я вообще не курю. И только один раз случайно попал в поликлинику – попался все-таки на гриппе. Ну и что?.. Если я сейчас пойду в поликлинику и всю эту дурость буду выслушивать...

Александр Костинский: Сергей, большое спасибо, все очень интересно. Вот уже хочет прокомментировать ваше очень содержательное выступление Василий Власов.

Василий Власов: Сергей, спасибо за ваше выступление. Действительно, настроение в обществе сильно влияет на поведение людей. Люди разочарованные, ослабленные, они бедные, они, в общем, чаще курят. И это известно. И это огромная проблема в эпидемиологическом изучении курения. Но я хотел бы обратить ваше внимание на светлую сторону жизни тоже. Вот я, как педагог, по роду занятий систематически сталкивающийся с нашей молодежью, со студентами-медиками, со студентами «физтеха», в котором я преподавал, поверьте мне, среди них существует очень много хороших людей, которые, может быть, не только не представляют угрозу для таких, как вы и я, но, может быть, и составят наше с вами будущее и завтрашнее счастье. Так что давайте поможем им не курить только.

Александр Костинский: И не пить. Вот пить умеренно можно, а ведь курить умеренно нельзя, да?

Кирилл Данишевский: Нельзя. Курение даже в малых дозах очень сильно повышает риск развития сердечно-сосудистых заболеваний.

Василий Власов: Нельзя умеренно пить тоже. Беда заключается в том...

Александр Костинский: Что, вообще «сухой закон»?

Василий Власов: Нет. Дело в том, что вот эти представления о том, что питье в умеренных количествах полезно, они относятся к тем странам, где люди долго живут. Потому что вся польза от умеренного питья, она наблюдается у людей, которые перевалили за 40 лет. А у нас мужчины в среднем умирают до 60 лет. Женщины живут чуть дольше. И на период активной жизни наших мужчин как раз приходится тот возраст, когда люди умирают от травм, а не от сердечных болезней. Поэтому они от употребления алкоголя получают только вред. Они попадают в автодорожные происшествия, на них наезжают автомобили, они падают с высоты, они пьют ядовитую политуру и так далее. То есть, с одной стороны, это так – у алкоголя есть некоторое положительное влияние на продолжительность жизни, но с другой стороны, к России это не имеет никакого отношения. Русские люди должны усвоить, что это не про нас сказано. Вот когда мы будем жить на 20 лет больше – до 80 лет, вот тогда это будет иметь отношение к нам.

Александр Костинский: Понятно. И давайте мы подведем некоторый итог. И вопрос Кириллу Данишевскому. Кирилл, так есть ли надежда на то, что вот такая катастрофическая, эпидемиологическая реально ситуация... то есть курение распространяется сейчас среди молодежи и студентов как эпидемия. Есть ли возможность или надежда, ну, если не переломить ситуацию, то хотя бы как-то на нее повлиять?

Кирилл Данишевский: Существует рамочная Конвенция Всемирной организации здравоохранения по борьбе с табакокурением. Это тот документ, к которому присоединились все страны мира, кроме, по-моему, 18 стран на данный момент. И одна из стран, не присоединившаяся к рамочной конвенции, - это Россия. Если мы присоединяемся, то мы должны будем внедрить в течение пяти лет 23 эффективные меры по противодействию курению.

Александр Костинский: То есть ваше предложение – это то, что мы должны присоединиться к этой программе, так?

Кирилл Данишевский: Мы просто обязаны.

Александр Костинский: Понятно. Василий Власов, пожалуйста.

Василий Власов: Нам нужно жестче и активнее действовать, потому что, в действительности, нет ничего плохого в том, что будут введены более жесткие меры запрета курения. Например, все предположения о том, что рестораны потеряют своих посетителей, они не имеют под собой никаких оснований.

Александр Костинский: То есть в Ирландии, где запретили, там такой шум был!.. Что, не потеряли рестораны посетителей?

Василий Власов: Нет, наоборот, число посетителей увеличилось. И более того, посетители пабов восприняли это дело с удовлетворением. Они выходят на улицу и считают, что от этого им даже стало лучше.

Александр Костинский: От этого «Макдоналдс» выиграл когда-то, потому что в «Макдоналдсе» категорически было запрещено курение внутри, потому что там были родители с детьми. То есть они просто на 30-40 лет раньше этот эффект открыли.

Василий Власов: Ну, вот я думаю, что это хорошая иллюстрация того, что мы ничего не можем потерять. Потерять могут только те люди, которые делают на наших болезнях и смертях деньги.

Александр Костинский: Я думаю, что мы еще обязательно вернемся к этой теме и еще поговорим о мифах. Потому что тема курения и тема той ситуации, которая сложилась, крайне редко в средствах массовой информации обсуждается. И я думаю, мы должны будем еще неоднократно к ней вернуться. Потому что мифы, которые распространены, - это, как мне кажется, чрезвычайно важно.

Я благодарю всех за участие в нашей программе.