Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер. Мой сегодняшний гость – журналист журнала The New Times Илья Барабанов. Добрый вечер, Илья.
Илья Барабанов: Здравствуйте.
Вероника Боде: Добрый вечер, Илья.
Виктор Шендерович: Для радиослушателей должен сказать, что Илья – с большим отрывом – самый юный гость программы. Она выходит четвертый год, но 20-летних здесь еще не было. С чем я поздравляю. Рекорд не для Гиннеса, но для нас. А повод для того, чтобы позвать столь юного журналиста, самый замечательный – вышла статья Ильи, очень любопытная, в третьем номере журнала New Times , вот он своими глазами видел то счастье, которое строится народу Чечни под руководством Рамзана Кадырова. Мы все слышали об этом большом счастье, а Илья посмотрел своими глазами и написал. Поэтому со свежими впечатлениями я и позвал его в наш эфир. Расскажите чего-нибудь из ярких впечатлений. Потому что речь идет не об оценках политических хитросплетений тамошних, а именно о том, что называется запахом общества, запахом времени.
Илья Барабанов: Вы знаете, запах очень странный. Это если коротко. На самом деле построена огромная потемкинская деревня. Однажды президент Путин пролетел над Грозным, сказал, что он похож на Сталинград и надо срочно восстановить. Рамзан Ахматович Кадыров взял под козырек и сказал – сделаем. Как и обещал, сделал в течение года и даже месяцев, с тех пор, как он возглавлял правительство в феврале прошлого года. Стоят коробки, очень красивые, очень похожие на европейские восстановленные дома, а внутри коробок зачастую пусто.
Виктор Шендерович: Ты это видел? Просто зашел в дверь, а там…
Илья Барабанов: Заходишь в дверь, а там, например, нет лестницы.
Виктор Шендерович: Замечательно!
Илья Барабанов: Очень красивые чисто внешне картинки получаются, а изнутри абсолютная пустота, нет ничего.
Виктор Шендерович: Это образ, имеющий отношение не только к жилищному строительству, должен сказать. Очень красивая картинка, а внутри пустота, говорите. Хорошо. Еще?
Илья Барабанов: Собственно говоря, и так со всем. Есть парадные заведения, вроде Дома печати, куда привозят и показывают изнутри, там все восстановлено. Но это один Дом печати. А есть целые проспекты, которые якобы восстановлены, но которые журналистам не показывают, их провозят быстренько мимо, дают пощелкать и увозят дальше в Дом печати.
Вероника Боде: Но дома тоже там такие же стоят?
Илья Барабанов: Нет, дома внешне красивые, даже лучше чем в Москве – более чистые.
Виктор Шендерович: Замечательная формулировка, послушай: журналистов привозят, провозят. Значит, каких-то журналистов провозят. А нельзя журналисту приехать и самому как-то?
Илья Барабанов: Как бы можно. Приезжают люди с пресс-туром, их возят в автобусе и показывают.
Виктор Шендерович: Что значит пресс-тур? Начальство организовывает?
Илья Барабанов: Да, начальство. Дают автобус и возят, показывают, экскурсовод показывает, водит палочкой, какой у нас замечательный чеченский цемент, как мы все быстро восстановили. Другое дело, что не все журналисты, не у всех есть желание оторваться от этой группы, пойти самостоятельно разобраться, что здесь и как, кто здесь понастроил и чему это реально служит. Нас таких было двое в этой официальной группе, все остальные коллеги честно ездили, записывали об уникальном чеченском цементе.
Виктор Шендерович: Корреспондент из автобуса называется.
Илья Барабанов: Это такой вид журналистики.
Виктор Шендерович: Очень распространенный. Журналист из автобуса. «Ваш собственный корреспондент в автобусе...».
Илья Барабанов: …передает о темпах восстановления Грозного. Темпы, конечно, удивляют, по-своему, если не разбираться в этом более подробно.
Виктор Шендерович: Так. По поводу, аналогии замечательные приходят, потому что технология одна, просто степень бесстыжести разная. Тут уже кавказский коэффициент вступает, отдаленность, степень безнаказанности. Потому что ровно эту историю, я даже описывал ее, с финансированием Петербурга к 300-летию. Там, конечно, не то, чтобы совсем уж. Хотя нет, один случай был на Фонтанке, мне показывали. Там был красивый проезд по Фонтанке, красивый дом, за которым ничего не было: была такая театральная декорация просто. А вот Гостиный двор – это мне показывали, там была видна черта, по которой прошел конец финансирования, как скальпелем отрезало. Весь путь проезда по Невскому проспекту как должен был ехать президент Путин, вот с этой стороны Гостиный двор был отреставрирован. Когда по Большой Садовой ты заходил за угол, то все, там кончалось финансирование. Так что ничего сугубо чеченского в этом опыте нет. Сколько там пробыл, в Чечне?
Илья Барабанов: Мы там пробыли три дня. Из них два дня я пробыл в одиночестве в Грозном, посматривая местные достопримечательности.
Виктор Шендерович: По Грозному можно ходить так просто?
Илья Барабанов: Теперь уже можно с большей безопасностью. Когда я был год назад на выборах Чеченской республики в парламент местный, было тяжелее. Людей не было на улице вообще, были женщины, иногда появлялись мужчины исключительно с оружием в руках, остальные мужчины передвигались на машинах. Сейчас стало попроще, есть на улицах и молодежь какая-то, и мужчины без оружия. Хотя, конечно, все равно 70% они все вооружены. Стало попроще. Другое дело, что, конечно, мы говорим о дневном времени суток, вечером, естественно, выходить на улицу не рекомендуется никому, когда темнеет. А так в принципе довольно спокойно.
Виктор Шендерович: Я был в Грозном первый и последний раз, когда тебе было годика два, наверное. Это был тихий, цветущий, по-своему тихий, абсолютно безопасный провинциальный город. Я жил в гостинице «Кавказ», той самой, которую показывали все время, вот этот знаменитый кадр во время первой чеченской войны – разбитая в клочья. Там напротив стоял Дом правительства, который потом взорвали. Вот, а в 88 году всего за несколько лет до того, как там все началось, было ощущение абсолютной глубокой провинциальной тиши, абсолютной безопасности, если не считать того, что иногда чечено-ингуши друг друга там резали, но это носило характер вполне себе бытовой преступности. Вот, я думаю, что никому никакой фантазии не хватило бы представить такой виток. Культ личности Кадырова, о котором спрашивают, он существует или это мы придумали сами?
Илья Барабанов: Смотря, что считать культом личности. Когда тебе на каждом углу рассказывают, какой Рамзан Кадыров хороший и как исключительно благодаря ему Чеченская республика восстанавливается, и когда ты едешь по дороге и через каждые 50 метров висит портрет Рамзана Кадырова.
Виктор Шендерович: Размеры?
Илья Барабанов: Размеры самые разные – от обычного рекламного щита до огромной растяжки на весь дом. То есть самые разные размеры и при этом вариация очень нехитрая. Тут Рамзан Кадыров, тут Рамзан Кадыров со своим отцом, тут Рамзан Кадыров с Владимиром Путиным, тут просто Владимир Путин, тут снова Рамзан Кадыров. И всюду висят помимо портретов такие лозунги в духе: «Аргун любит тебя, Рамзан», «Рамзан Кадыров – достойный сын чеченского народа», «Народ гордится тобой, Рамзан».
Виктор Шендерович: Это по-русски?
Илья Барабанов: Это все по-русски. Это по всем – это в Аргуне, это в Гудермесе, в Грозном, во всех населенных пунктах. Исключительно Рамзан Кадыров. Обязательно культ личности его отца Ахмата-Хаджи Кадырова. Если чеченский чиновник говорит речь на официальном мероприятии, он обязан в свое выступление включить какую-нибудь цитату из Ахмата-Хаджи Кадырова, иначе у него нет шансов, иначе он неудачник.
Виктор Шендерович: Илья, просто не застали, нужно было обязательно из Ленина или из Сталина еще раньше. Тут перед вами был Виктор Петрович Голышев, переводчик, он рассказывал, что когда электротехнику он учил, то там тоже выяснилось, что Сталин и в электротехнике помог, без него электротехники бы не было. Тоже особенно ничего нового. Хотя новое тут может быть то, что это происходит все в начале 21 века в России демократической. И в этом смысле, конечно, это не мое наблюдение, но очень мне показалось точным, как в Китае есть внутренняя Монголия, район внутренняя Монголия, вот у нас Чечня – это внутренняя Туркмения. То есть у нас демократическая по внешним приметам, по крайней мере, в Москве и в Петербурге при всех авторитарных особенностях, скажем так, все-таки на домах портретов Путина не висит. В книжных магазинах висит, отдельный отдел там есть, где висят эти портреты для любителей номенклатуры, но все-таки на домах нет. А это такой кусочек Туркмении, видимо.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Вечер, каждый, такой, какой каждый себе пожелает. Вопрос у меня вот какой: хотелось бы обсудить некий нонсенс: режиссер Бортко, которого все мы прекрасно знаем. Вот он вступил в КПРФ. Казалось бы, нонсенс, тем более включая фигуру Зюганова.
Виктор Шендерович: Человек, снявший «Собачье сердце».
Слушатель: Да, «Собачье сердце», «Мастер и Маргарита» и много еще чего делал Бортко. Меня заинтересовал тренд. Я полез понять, что это происходит, что это – шизофрения или что это. И с удивлением наткнулся на статью Бортко, которая объясняет этот тренд. Действительно, социализм, как нормальный социализм, не тот, который мы 70 лет строили, который близко не был к социализму – это реальная альтернатива для Бортко. Почему мы все время в парадигме рассматриваем, как в 96 году выборы – либо Ельцин, либо Зюганов. Мне ни тот, ни другой, оба яблока прогнившие, омерзительные. Я хочу, чтобы третий путь. И Бортко объясняет границу этого пути и тот социализм, который он бы хотел видеть. Можно на эту тему как-то поговорить?
Виктор Шендерович: Очень интересная тема, Александр. Тут вопрос ведь в терминологии. Когда мы говорим социализм и когда швед говорит о социализме, то мы вздрагиваем, а швед нет. Потому что швед имеет в виду некоторые – или датчанин – некоторые социалистические идеалы, социалистическую практику, социалистическую технологию, если хотите, большую включенность государства, большие социальные гарантии и так далее. В этом смысле есть правые и левые традиционные, я сейчас говорю не о нас, а о Европе. В этом смысле шведский социализм, ну да, я тут если бы у нас был не Зюганов, который, как известно, ходит именно под портретами Ленина и Сталина, то есть именно тех, под портретами именно тех людей, которые ровно тот социализм построили, в котором мы с вами, Александр, и жили, но мой сегодняшний гость не застал особенно. Если бы там какие-то другие портреты были, то можно вступать в эту партию. Я не против социализма. Когда мы говорим о социалистических идеалах и о векторе социалистическом, давайте это обсуждать – это нормально. Справа налево маятник качается. Квасьневский социалист, мало ли социалистов в Германии, мало ли социалистов в Швеции.
Илья Барабанов: У нас очень много социалистов в последнее время в стране развелось, социализм строят все, кому ни лень, начиная от Миронова через Зюганова и кончая Никитой Белых из Союза правых сил. Все строят социализм – это мода какая-то огромная.
Виктор Шендерович: Это не мода. Это, как сказал Александр звонивший, – тренд. Сейчас, был маятник, качался в противоположную сторону, и когда нас стошнило тем социализмом, который мы построили, когда нас им затошнило, этим социализмом, то маятник пошел в сторону ценностей консервативных опять-таки в европейском понимании, правых ценностей – частная собственность, независимость личности. Сейчас маятник пошел в другую сторону и всякий, кто хочет, в том числе как Белых или как Миронов, в этом смысле они схожи – это единственное, в чем они схожи, что и тому, и другому нужны голоса избирателей, он должен учитывать направление движения этого маятника. А дальше вопрос уже наличия личных убеждений, представлений и просто чувство стыда и меры. Поэтому, например, тому же Бортко я субъективно верю, по крайней мере, у меня нет оснований думать, что он вступил в партию Зюганова, чтобы отхватить кусок от партийного бюджета. Я ориентируюсь на то, что я знаю о нем как о художнике, мы лично не знакомы, могут предположить, что это имеет отношение к его убеждениям. Другое дело, что я не Вольтер, я не отдам жизнь за право их высказывать, но, тем не менее, препятствовать тоже не хотел бы. Это убеждение. В случае с Мироновым вещь гораздо более понятная, ему дали отмашку заботиться о народе, а значит ему дали левую половину поля, ему отдали, правая половина у Грызлова - вот такая идея и там дальше еще вот эта новая Гражданская сила наша дрессированная. Вот им отдали право, эти в центре, а эти как бы левые. И политическая жизнь реальная начальством заменена на этих мелких, которые бегают и изображают, один социалиста, а другой хранителя консервативных ценностей правых и так далее. Мне кажется, что это не имеет отношения, если мы говорим о Миронове, не имеет отношения к реальной идеологии. А Бортко, лично Бортко, видимо, имеет отношение.
Вероника Боде: Звонок Нины Васильевны из Москвы. Здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Нина Васильевна.
Слушательница: Вот я как раз звонила на вашу программу, но это было давно. Помните, горел Манеж?
Виктор Шендерович: Помню.
Слушательница: И тогда я вам, у вас тогда было не совсем спокойно, и я вам тогда проглаголила истину. Почему вы не скажете народу правду, что после нашей победы в 45-м году два института работали, один в Германии, а другой в Америке – как победить Россию без войны. И вот по их расчетам, советская власть должна быть только 74 года.
Виктор Шендерович: Понятно. Нина Васильевна, спасибо большое, что вы проглаголили истину, когда горел Манеж. Вы сейчас вторую проглаголили. Значит два института работали. Нина Васильевна, я вам должен сказать: столько институтов работало, чтобы разрушить Америку и Германию в одном Советском Союзе, очень много институтов работало. Я вас уверяю, и с финансированием было гораздо лучше, чем в Америке, а ни черта не получилось, а разрушился именно Советский Союз, Нина Васильевна. Почему вы проглаголили истину именно, когда горел Манеж, я не знаю, как у вас с пожаром это связано.
Илья Барабанов: Вероятно, пожар в Манеже – это тоже была работа института то ли германского, то ли американского.
Виктор Шендерович: Подожгли.
Илья Барабанов: Специально.
Виктор Шендерович: Я помню, когда работал, при прошлой эпохе я работал на телевидении, там однажды был сильно пьяный на митинге Жириновский, после того, как горело Останкино, это было лето 2000 года. Он рассказывал о других преступлениях западных режимов, и он через запятую говорил: вот разрушили Советский Союз, утопили нашу лучшую подлодку, сказал он, и через паузу сказал: и подожгли Останкинскую башню. И сам удивился, у него было такое лицо. Но он талантливый человек, его несет вперед, и он иногда отстает от собственного языка, он слушает сам, что говорит, и удивляется. И он сильно удивился, сказав это, но это было прекрасно. Да, у нас много очень проглаголенных истин. Замечательно, Нина Васильевна, спасибо, что позвонили.
Вероника Боде: Валерий Аркадьевич из Королева, здравствуйте.
Виктор Шендерович: Валерий Аркадьевич, здравствуйте.
Слушатель: Спасибо. Добрый день. Скажите, вы как специалист, Шендерович особенно талантливый и в политике грамотный, все видно сверху, а как раздел провести? Основная масса народонаселения, будем так говорить, которая мало уделяет времени рассуждениям о тонкостях социализма, о портретах и прочее и несколько людей, которые, в принципе, говорунов и политиков занимаются. Возможно без этих нескольких людей, говорунов и политиков обойтись? Спасибо.
Виктор Шендерович: Валерий Аркадьевич, понимаете, какая штука, говоруны-политики говорят от имени народа. Народу, как говорится, щелкнуть только пальцем, чтобы они исчезли и не говорили от их имени. Снять их с финансирования, не выбирать никуда, не голосовать за болтунов, а выбирать там других каких-то. Раз народ позволяет от своего имени за свои деньги им существовать, значит, он по Марксу и заслуживает, с моей точки зрения. Когда вы говорите, можно ли? Ну, можно, для этого 108 миллионов или сколько сейчас Вешняков посчитает, российских избирателей должны придти и проголосовать за других, не за говорунов, а за кого-то другого.
Илья Барабанов: У нас слушатель из Королева очень верно подметил, что портреты разные, говоруны тоже разные, но к строительству социализма это никакого отношения не имеет. Ни Миронов, ни Белых, ни коммунисты с его Бортко. К сожалению, сколько бы мы ни ходили с разными портретами, к социализму это отношения не имеет. Поэтому без говорунов мы не обойдемся, говоруны будут всегда. А что мы в итоге построим, то, что вы видели на Фонтанке или что я видел в Грозном – это такой большой вопрос, на который, к сожалению, ни один из говорунов ответа дать нам не может.
Виктор Шендерович: Собственно говоря, у нас есть основания думать, что ничего, кроме того, что они умеют, они не умеют, они показали все свои умения. Как экзамен цирковое училище: ты пришел, покажи, что ты умеешь. Человек может показать за три минуты, все, он больше ничего не может. Вот это нужно или нет? Они, я имею в виду Зюганов и вся компания по периметру, от образованного Подберезкина до темпераментного Анпилова, вся такая их компания, она показала уже, что они могут. Они ничего, в итоге все кончается, как в том анекдоте, что бы ни собирали, получается пулемет Калашникова. Что касается новых социалистов, каких-то европейских, европейского типа, я, честно говоря, с нетерпением жду, когда они появятся, потому что левый тренд, как нам сказал звонивший Александр, он нормальный, он есть естественный, маятник качается, он и будет качаться направо и налево, он везде качается направо и налево. Вот наши ближайшие относительно соседи, я имею в виду не Белоруссию, где все закаменело.
Илья Барабанов: Украину, вероятно.
Виктор Шендерович: Даже и Украина, пожалуйста, и Польша, качается маятник туда-сюда, то к правым, то к левым – это абсолютно нормально. И я не сильно страдаю по поводу социалистических идей вообще, тем не менее, нормально, если будет социалистическая партия. Мне какие-то вещи вполне близки из европейской социалистической идеологии, скажем так. Я понимаю, что России без этого, с ее историей вполне себе общинной и вполне себе некоторыми особенностями, не обойтись без левой идеи. Вопрос только в том, кто будет воплощать эту левую идею и что это будет за левая идея. Пока что у нас по моим наблюдениям страшно перепутаны стороны света и азимут непонятно где, на юге находится азимут, а не на севере, значит как это, каким образом почему-то левые у нас – это те, которые предлагают возродить империю, что всегда казалось по европейским стандартам чем-то правым.
Илья Барабанов: Это, вероятно, проблема наших трендов. Когда мы говорим о тренде и о социалистах, мы говорим о каких-то веяниях изнутри самых низов. А когда наши новые социалисты рождаются в больной фантазии Вячеслава Юрьевича Суркова, все-таки, я боюсь, к социализму и к тренду и к народным ожиданиям это имеет очень далекое отношение.
Виктор Шендерович: Конечно, там другие задачи. Есть задача сохранения, есть задача продолжения симуляции, скажем так, чтобы вместо политики продолжалась симуляция политики. Потому что из Кремля выходят и Рогозин, и Барщевский, и тот, и другой выпущены, это я беру крайние случаи, и все остальные, включая Миронова, разумеется. Все это выпущено из одного - это все симуляция, это все замена политики, разумеется. Вот в этом главный вопрос сегодня. Вчера был в Петербурге «Марш несогласных» – это, может быть, самый главный вопрос сегодня общественности, которая считает себя демократической, объединяться ли нам, идти ли нам вместе с теми, кто тоже хочет вернуть политику в политику, но которые нам неприятны, или нам оставаться с теми, кто хочет оставаться в политическом поле, но тем самым способствовать симуляции. Это довольно сложный вопрос, о котором мы поговорим, видимо, после выпуска новостей.
НОВОСТИ
Вероника Боде: У нас есть звонок от Мартина. Мартин из Германии, но сейчас живет в Москве. Здравствуйте, Мартин, прошу вас.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Илья Барабанов: Добрый вечер.
Слушатель: Можно задать вопрос?
Виктор Шендерович: Конечно.
Слушатель: Я год жил, потом приехал опять и буду немножко жить. Я наблюдаю. И у меня в связи с этим возникает всегда вопрос: когда Россия будет избавляться от мимикрии, снобизма и главное – мегаломанства? И возможно ли в России, чтобы были люстрация и катарсис от прежней идеологии?
Виктор Шендерович: Спасибо, Мартин.
Слушатель: Спасибо за внимание.
Виктор Шендерович: Ничего себе! Я записываю про мегаломанство. Что будем делать с мегаломанством? Там был очень хороший ряд, когда мимикрия. Мимикрия в том смысле, что мы, видимо, изображаем из себя, мы цвета демократического и некоторой лексики демократической, видимо, это имел в виду Мартин, а внутри мегаломанство, то есть империя, по-русски говоря. Когда будем избавляться? Мартин, я вам даю слово, что будем, мы постараемся. Другое дело, что я не дам вам слова, что это будет очень быстро, потому что это у нас довольно давно и мы к этому привыкли, мы с этим живем. Я с этим родился, например, как советский человек, я совершенно искренне, может быть до Илюшиного возраста я был абсолютно убежден, что мы строим – с некоторыми потерями и может быть не вполне правильно и хорошо – но строим лучший мир для всего мира. И что Анжела Дэвис и Леонард Пелтиэр, которых мучают в американских застенках – это моя обязанность, и Корвалана освобождать. Мы с этим жили и наши отцы жили и матери, дедушки, бабушки начали жить с какого-то момента. Так что это все не на голом месте возникло. И конечно, это будет длительное время сидеть, эта бацилла в нас. Сейчас, с моей точки зрения, эта бацилла, хотя многие радиослушатели такой оценки не поддержат. Что касается люстрации и катарсиса, как приятно слышать слово «катарсис» в программе, посвященной в основном политике. Да, я согласен с Мартином, катарсис по-древнегречески в театре – очищение, очищение через страдания, все должны погибнуть, чтобы в конце трагедии наступил катарсис. В этом смысле не приведи господи. Но что касается люстрации – люстрации, наверное, не будет. Потому что для люстрации, Мартин, нужна совсем трагическая история, которая приключилась с Германией в середине прошлого века. На люстрацию сами не идут и чаще всего надо заставить большую страну. Люстрация сама по себе, я боюсь, не панацея. Мы наблюдаем очень сложные процессы сегодня в Польше, связанные с этим вопросом. Потому что даже в Польше, где советская власть была несколько поменьше, чем в России, даже в Польше это приводит к вполне драматическим катаклизмам. И это довольно обоюдоострая вещь, кто будет ее проводить. Не уверен насчет люстрации, а насчет выхода постепенного и насчет того, что очищение может состояться только на основе правды, в этом я абсолютно уверен. Пока мы не готовы узнать правду про себя довольно трагическую и печальную, начиная с конкретики такой, как Чечня, и кончая нашей историей всего 20 века. Пока мы не будем готовы на правду, никакого катарсиса не будет.
Вероника Боде: Звонок Владимира из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Я к вопросу о социализме хочу вернуться. Ответ на этот вопрос давным-давно уже дан точный и подробный. И в наше время на него дали ответ Андрей Дмитриевич Сахаров в своей подробнейшей программе, что делать, и Федосеев Анатолий. Сейчас важнейший вопрос создания партий, а партии нельзя создать на иной программе, как кроме как у Сахарова. Пока демократы, если они демократы, не примут полностью программу Сахарова, единственную возможную, другой не и не может быть. И поэтому внимательно и очень старательно все замалчивают о том, что говорил Сахаров, подробно все описывал, что такое социализм. Социализм – это просто, дайте два слова договорить.
Виктор Шендерович: Что такое социализм?
Слушатель: Что такое социализм – это госсобственность, вот и все. Остальное – следствия, тени от госсобственности, и госпрофсоюзы, и отсутствие парламента – это все следствие. А суть – это госсобственность, то есть номенклатура привилегированная, которая создается на этой госсобственности. Пока с ней не покончим, не покончим и с социализмом. Она будет трансформироваться, и этот социализм будет происходить разные фазы. Он начинается всегда с национализации и кончается развалом экономики. Ну, это подробности описаны.
Виктор Шендерович: Спасибо за ваш звонок, Владимир. Я – при всем не то, что уважении, а преклонении перед Андреем Дмитриевичем Сахаровым – я все-таки одну формулировку, она мне не очень понравилась – это насчет того, что другой быть не может. Могут быть разные. Я думаю, что сам Сахаров не согласился бы с формулировкой, что кроме его мнения никакого другого быть не может. Я не думаю, что ее сознательно замалчивают. Я не думаю, что дело в этом. Разумеется, сахаровское наследие не стало общим местом, оно не освоено, оно не освоено даже демократической элитой – это безусловно. Надо осваивать – это правда. Это вопрос терминологии. Мы, Александр, говорим о разных социализмах и многие звонящие, употребляющие слово «социализм», как и я употребляю его, мы все имеем в виду что-то каждый свое, как в той индийской притче, мы этого слона щупаем с разных сторон, что-то разное мы имеем в виду. Нет у нас больше звонков. А, есть?
Вероника Боде: С пейджера есть вопрос: «Как вы относитесь к разгону «Марша несогласных»?». Спрашивает Андрей.
Виктор Шендерович: Мы собственно про это и планировали поговорить. Как я могу относиться к разгону? Плохо отношусь к разгону «Марша несогласных». Тут дело не в том, как я отношусь, а дело в том, что политическая жизнь выброшена из политических форм – вот самое ужасное из того, что происходит, с моей точки зрения. Вот она выброшена на улицу, в маргиналы. В сущности, чего требует эта «Другая Россия», «Марш несогласных»? Против чего не согласны? Что может объединять Каспарова с ДПНИ, Лимоновым и так далее?
Илья Барабанов: ДПНИ не входит в «Другую Россию».
Виктор Шендерович: Там есть пара деятелей оттуда. Что может объединять? Может объединять и объединяет только одно требование: ребята, давайте наши противоречия и наши различные представления о путях развития России давайте решать так, как это принято в цивилизованном мире, в политике – в парламенте, в прямых дебатах на телевидении. Есть ограничения, предусмотренные Уголовным кодексом – разжигание розни национальной, классовой – это все замечательно, во всем остальном давайте соревноваться. И тогда, как только эта соревновательная площадка появляется, немедленно они расходятся Каспаров с Лимоновым по разные углы ринга, а в третьем углу Дугин, а в четвертом еще кто-то.
Илья Барабанов: Но чтобы они разошлись, сначала такая площадка должна появиться. Я с вами не соглашусь, что выход на улицу – это маргинализация некоторая. Это нормально выход на улицу.
Виктор Шендерович: Абсолютно нормально, только когда это одна из форм, когда кроме этого есть вечерний прямой эфир на всех телеканалах, дебаты и обсуждения этого, когда кроме этого есть независимый суд, когда кроме этого есть выборы без Вешнякова, вот тогда, как выход, пожалуйста, в Италии вышли 700 тысяч сторонников Берлускони, никто им не запретил, никто не разгонял.
Илья Барабанов: Их не разгоняли. На самом деле мы беседуем о тренде на социализм, на самом деле тренд есть на этот самый выход на улицу. Потому что я буквально два дня назад вернулся из Петербурга, где шла активно подготовка к этому маршу. Политологи, политики местные, журналисты уверенно говорили, что более пятисот человек в Петербурге не может выйти – это просто невозможно, городу это не нужно. На улицу вышло по разным оценкам от полутора до трех тысяч человек – вот это тренд, это тренд городского уровня жизни. Люди не согласны с Матвиенко, люди не согласны с той позицией, которую городу спускают из Кремля, люди не согласны со всеми теми решениями, которые проводятся в жизнь городской администрацией и которые фактически город разрушают. Вот это и есть тренд. А когда потом выходят автобусы ОМОНа, когда внутренние войска стягиваются к центру Петербургу и начинают разгонять пенсионеров...
Виктор Шендерович: Это тоже тренд.
Илья Барабанов: Я не знаю, имеет ли это отношение к строительству социализма, которым активно занимается наш Старая площадь, или не имеет. Может быть, это и есть социализм.
Виктор Шендерович: Это чистый социализм, только социализм, у которого в перспективе Новочеркасск с расстрелом. Это этот социализм. Это не тот социализм, который, видимо, хочет режиссер Бортко, это какой-то другой социализм, я полагаю.
Илья Барабанов: Режиссеру Бортко неплохо было бы выйти вчера на Невский проспект и посмотреть тот социализм, который строит нынешняя власть, которую он так или иначе поддерживает. Поэтому с социализмом большая беда, как и с выходами на улицу. Я не помню, честно говоря, когда последний раз оппозиция могла выйти на улицу и при этом быть не быть разогнанной, начиная с осеннего выхода «Марша несогласных» в Москве, мы все это помним.
Виктор Шендерович: Давно уже. Просто постепенно нарастает, появляется привычка. Первое время мы ужасались, не только мы, а люди ахали и охали, а тут уже депутата отметелили. Как-то уже бытовым образом происходит. Мы перестали удивляться. Это значит, что переходим, боюсь, какую-то психологическую черту, которую какое-то время назад перешла Белоруссия, тоже происходило все незаметно. В какой-то момент обнаруживается, что это норма, меняется норма. Поменяна норма, уже выход на улицу, уже несогласие является чем-то удивительным, а ОМОН уже является привычным, то есть все поменяно. Так вот, Илья, что тут важно? Само по себе выход на улицы абсолютно нормальное, легальное, правильное, одно из демократических средств. Но в сочетании. А когда все выдавливается туда, когда недовольство, те же самые люди, которые вышли на улицы, не все активисты Лимонова или ОГФ Каспарова – это же люди, то, что называется, нормальные люди.
Илья Барабанов: Простые петербуржцы.
Виктор Шендерович: Разумеется. Они вышли на улицу, потому что те способы, которыми их проблемы решаются в Дании путем тоже выхода на улицу, но без ОМОНа, путем выборов, путем дискуссии, путем программ, путем политической конкуренции партий. Вот у тебя появилась проблема, а тут сразу три партии со всех сторон и у каждой программа решения, потому что они понимают, что им за тебя надо воевать, потому что ты избиратель, потому что ты проголосуешь за него или за этого. И значит им надо за тебя конкурировать. А за кого конкурировать Матвиенко? Ее проблемы решаются не петербуржцами и ни от кого из тех тысяч петербуржцев, которые вышли на улицу, ее судьба не зависит. По крайней мере, так ей кажется. А зависит от хороших отношений с Сурковым, с тем, с другим. Подмена политики – вещь довольно печальная.
Вероника Боде: С пейджера: «Как вы думаете, почему так много внимания было уделено митингу в Санкт-Петербурге, не освещены митинги в Москве? Может быть это Матвиенко пиарит себя?». Спрашивает Сергей из Москвы.
Виктор Шендерович: Своеобразный повод в случае Матвиенко себя пиарить. Я не знаю, я думаю, что дело просто не в пиаре в данном случае, а в размерах.
Илья Барабанов: В размерах, потому что в Петербурге это довольно необычно. А потом, что значит большое внимание к освещению?
Виктор Шендерович: Кто освещал?
Илья Барабанов: Кто освещал? Я вчера специально зашел в интернет посмотреть, как это освещают. И на сайте ВГТРК был замечательный сюжет, который прямо был назван «Провокация «несогласных». Все понятно, людям осветили как надо, чтобы люди поняли, кто вышел на улицы, зачем вышел на улицы.
Виктор Шендерович: Перескажи, пожалуйста, я лишен был этой радости.
Илья Барабанов: Там говорилось о том, что несколько десятков человек.
Виктор Шендерович: Несколько десятков?
Илья Барабанов: Да. Вышли на улицы, прошлись немного на запрещенном марше и разошлись по домам. При этом надо помнить, тоже к проблеме освещения, за несколько дней до марша по Петербургу отлично освещали и анонсировали этот марш питерские власти, сообщая жителям, что они не должны выходить – внимание – на «Русский марш», который запрещен властями. Они немного перепутали. Они объясняли петербуржцам, что будут идти фашисты.
Виктор Шендерович: Я хочу напомнить по старой памяти, я не думаю, что он слушает, но может быть передадут, Олегу Борисовичу Добродееву по старой нашей дружбе. Я помню, что когда он уходил на ВГТРК с НТВ, то он публично сказал, что когда мне придется первый раз солгать, я уйду с главы ВГТРК. Я просто думаю, хватит ли пальцев у радиослушателей, у телезрителей ВГТРК загибать.
Илья Барабанов: Может быть, он искренне так считает, господин Добродеев.
Виктор Шендерович: Должен сказать я, провожая его в 2000 году, тоже думал, что он искренен. Ну ладно, бог с ним.
Вероника Боде: Звонок Аллы Павловны из Москвы. Здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Я что хочу сказать: вот я звоню по мобильному на свои кровные пенсионные, я пенсионерка, и уже жду минут десять. Но это неважно. Я мысленно с теми петербуржцами, которые вышли на этот «Марш несогласных». К сожалению, я москвичка. Я в свое время ходила и на Манежную площадь, и в Лужники. Сейчас мне 72-й год, но я бы пошла. И просто Матвиенко со своей правоохранительной системой, она опозорилась, ей стыд и позор, что она пенсионеров избивала. И что я еще хочу сказать: я не сторонница лимоновцев, но лимоновцы не боятся идти под суд, они не боятся идти не в ссылку, а в тюрьму, за нас – за пенсионеров они выступают. И я поэтому, хоть я стабильная «яблочница», я все время голосую за «Яблоко», но я за то, чтобы «Яблоко» объединилось с «Другой Россией». Иначе они ничего не добьются.
Виктор Шендерович: Спасибо, Алла Павловна, за замечательный звонок. Для меня ключевой момент по поводу борьбы за электорат, не за власть, не за приглашение на коврик к Владимиру Владимировичу, а за этих пенсионеров или студентов или кого-то еще. Дорогие либералы, дорогие «яблочники», СПС, надо сделать так, чтобы Алла Павловна, звонившая по мобильному, и все другие проголосовали за вас, а не за Лимонова, когда придет время голосовать. Для этого вы сегодня, а не лимоновцы, вы должны лучше лимоновцев защищать ее интересы. Вот и вся технология. Технология простая, с моей точки зрения: защитить ее интересы лучше, чем защищает Лимонов, и она проголосует за вас, а не за Лимонова. А так мы «яблочницу» очень быстро сделаем «лимоновкой». Не Аллу Павловну конкретно, но в массе.
Илья Барабанов: Проблема наших либералов заключается в том, что то же «Яблоко» питерское решило присоединиться к «Маршу несогласных» исключительно после того, как питерским «яблочникам» не дали голосовать за них, «Яблоко» сняли в Петербурге. После этого «Яблоко» решило, что оно, наконец, пойдет. И точно так же коммунисты, которые очень долго хотели идти, потом все-таки одумались и решили провести в этот день отдельную акцию по застройке и на марш так и не пришли.
Виктор Шендерович: Это ключевой момент, то, что все поврозь решают по большей части свои проблемы, назовем их так, декабрьские, думские проблемы. То есть проблема попадания в Государственную думу в декабре. Эта проблема решается при сегодняшнем политическом строе договороспособностью с Кремлем, а не с электоратом. Так вот проблема в том, что по отдельности и «яблочники», и СПС, и КПРФ чаще всего решают эти свои проблемы, в то время, как мне сегодня кажется, что гораздо важнее, чем попадание по отмашке Кремля с какими-то процентами той или иной партии – это такие детали, это такие подробности, которые никого кроме партийного аппарата, с моей точки зрения, интересовать не должны. Гораздо важнее возвращение правил игры, что на думских выборах, что на президентских.
Илья Барабанов: С правилами игры у нас очень все хорошо. Потому что у нас был питерский слушатель, который говорил о программе Сахарова, на основе которой надо строить все партии, но он забыл о самом главном, что партии у нас строятся не на основе программ Сахарова или Ленина или кого-то еще, а строится на основе закона о партиях. И пока этот закон о партиях с 50 тысячами и огромным количеством региональных отделений будет существовать, пока будет существовать господин Вешняков, который может то снять, то не снять…
Виктор Шендерович: То посчитать, то не посчитать.
Илья Барабанов: …да, то посчитать, то не посчитать. То они снимают «Яблоко» и СЕПР в Санкт-Петербурге, при этом у СЕПР намного больше процентов неправильных подписей, потом СЕПР восстанавливается, а «Яблоко» все равно не попадает. Тут с программами очень все тяжело.
Виктор Шендерович: Это два разных разговора. Один о созревании и нормальной идеологии демократической и левой, и правой, но нормальной, не людоедской левой и вменяемой правой, чтобы левый у нас был не Анпилов, а правый не Дугин, условно говоря. Какие-то вменяемые более-менее. А второй вопрос – это вопрос технологий, политической практики.
Вероника Боде: Следующая слушательница Эля из Москвы. Здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Эля.
Слушательница: Здоровья вам и успехов.
Виктор Шендерович: Постараемся.
Слушательница: Вам не кажется, что СМИ раскалывает людей на тех, кому нужен гламур, тех, кому нужно отстаивание на баррикадах – это все для того, чтобы не было единых сплоченных средних устойчивых и активных людей, как в Голландии и прочих странах, способных выступить фронтом?
Виктор Шендерович: Ну, Эля.
Слушательница: А еще я хотела сказать, что прочитала книжку Эткинда «Интеллектуальная жизнь в России Серебряного века». Все те же брожения, все те же векторы интересов решительно во всех слоях – секты, увлечения среди знатных, среди бедных. То есть та же картина. Это просто в деталях совпадает. Ужасно на самом деле.
Виктор Шендерович: Не ужасно, а тревожно, потому что симптоматика, конечно, близкая во многих, разброд и шатание мозговое наблюдается. Что касается гламура, то да, это заняло место советской идеологии. Идеология гламура сегодня, очевидно, это тот гвоздь, который торчит в голове, очень успешная, кстати, идеология. Ни о чем не думай, просто ни о чем не думай. Нормально, все зашибись. Нефть есть, деньги дадут, царь-батюшка знает, что делать, расслабься. И в этом смысле гламур – серьезная штука.
Илья Барабанов: Но я при этом не соглашусь с Элей в вопросе раскалывания СМИ и общества, потому что в условиях, когда на рыке СМИ превалирует «Газпром-медиа», в условиях монополии государства на рынке СМИ и проведения большинством СМИ правильной государственной линии, кого-то расколоть очень тяжело. Если кого-то кто-то и продолжает раскалывать, то это две-три точки, включая Радио Свобода и еще несколько мест, которые под «Газпром» не легли.
Виктор Шендерович: Раскольники, понимаешь.
Илья Барабанов: А так с расколом у нас все в порядке. Эля ошибается, по-моему.
Виктор Шендерович: Мы будем ждать, когда госдепартамент США ляжет под «Газпром», но я думаю, что этот оплот… Шутки шутками, конечно. Эля, видимо, оговорилась, речь идет не о расколе, речь идет о своего рода сплочении, но вокруг совсем другого. Распыление такое сознания, но вполне целенаправленное.
Вероника Боде: Еще один звонок. Юрий Николаевич из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Виктор Шендерович: Вы в эфире, Юрий Николаевич.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я считаю, что настоящий социализм был при Иосифе Виссарионовиче Сталине, особенно после войны. После войны при Сталине была за пять лет восстановлена промышленность. Даже атомная промышленность начала развиваться и так далее. Каждый год с первого марта снижались розничные цены, детям в школах бесплатно выдавали одежду, завтраки и так далее.
Виктор Шендерович: Юрий Николаевич, как вы хорошо говорите. Как бы я хотел жить при этом социализме, о котором вы говорите. Но те, кто при нем жили, мне рассказывали другое. Мой дедушка, который в это время всеобщего благополучия сидел в лагере, но он выжил, а рассказывали и совсем другое. И может быть вы могли кроме краткого курса КПСС или ВКП(б), как он назывался, могли бы прочесть, например, Шаламова. Я вам советую даже не Солженицына, а Шаламова почитайте, вообще какую-то прозу почитайте, чтобы иметь более полное представление о жизни страны, а не только по этим наклеечкам, которые вы мне сейчас озвучили в эфире. Вот это, Мартин, вы слышали, надеюсь. Вы спросили про мегаломанство, люстрацию и катарсис. Вот наш катарсис, тоже имеет место вот такой катарсис сталинский.
Вероника Боде: Еще один звонок. Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я могу говорить?
Виктор Шендерович: Да. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. Господин Шендерович, я очень вас уважаю, люблю. Но скажите, пожалуйста, я такой занудливый человек, в Латвии и Эстонии маятник в каком положении находится в области гуманитарных прав, прежде всего, человека? Вы же знаете, что наших соплеменников в Латвии четыреста, в Эстонии двести тысяч работают, платят налоги, ходить они на избирательные участки не могут ни в каком виде и так далее. И пенсии, скажем, такие же, как в России, если разобраться, не 12 тысяч, как прозвучало вчера. В каком положении там находится маятник? Если он в Белоруссии в каком-то непонятном состоянии. Я считаю, что национализм в чистом виде какого-нибудь такого 37 германского года. А как вы думаете? Спасибо.
Виктор Шендерович: Петр, я думаю иначе. Я в 2002 году снимал серию документальных фильмов «Здесь был СССР», снимал и в Латвии, и в Эстонии. И в Латвии, и в Эстонии, и в Литве совершенно три разных случая, довольно различимых между собой, их не надо слеплять в один кусок пластилина. Там идут сложные процессы. Сложные они благодаря нам с вами, Петр, благодаря тому, что эти страны были под оккупацией, говоря русским языком. Сложные потому, что десятки тысяч людей были депортированы, а вместо них завезены, как вы выразились, десятки тысяч наших соплеменников. Эту мину под Прибалтику тот самый Иосиф Виссарионович, благословенный Юрию Николаевичу, завел, и она рванула, когда это все распалось. И латвийские власти оказались в состоянии, когда они получили свою независимость с абсолютным большинством Юриев Николаевичей в своей собственной стране. Так вот, это довольно сложная ситуация. Никакого там 37 года германского нет, эти страны активно инкорпорируются в Европу. И то, что время от времени нацисты ходят – да, всплески бывают. Эти нацисты ходят и кое-где в Европе. Никто не даст им придти к власти, я думаю, я надеюсь. По крайней мере, там налицо при всех сложностях демократический избирательный в том числе процесс. И я думаю, что в обозримом историческом будущем, если не будет никаких катаклизмов и если мы не будем постоянно эту мину подводить к тому же, то эти проблемы будут решены европейским демократическим путем. Вы знаете, у меня приятель живет в Риге, русский дальше нельзя. Живет в Риге, эмигрировать в Россию может, но не хочет. Живет довольно благополучно со всеми проблемами, которые у него есть. К сожалению, это был последний звонок. Сегодня у меня в гостях был замечательный молодой журналист Илья Барабанов. Спасибо, Илья, что пришли.
Илья Барабанов: Вам спасибо.
Виктор Шендерович: Такой рекорд. Будем ждать следующего.
